Ссылки для упрощенного доступа

Журналисты и шпионы


Дело Сафронова. Аэрофлот и собаки. Тотальная слежка под предлогом безопасности

Дело Ивана Сафронова. Аэрофлот и собаки. Тотальная слежка под предлогом безопасности

  • В России началась кампания против журналистов: приговорена к большому штрафу Светлана Прокопьева, арестован Иван Сафронов.
  • Аэрофлот оказался в центре скандала из-за отказа вывозить одним рейсом из Китая домашних животных и их владельцев.
  • В российских школах устанавливают систему видеонаблюдения с возможностью распознавания лиц.

ШТРАФ ЗА СЛОВА И АРЕСТ ЗА ГОСИЗМЕНУ

От "оправдания терроризма" – к "госизмене". Именно такое обвинение, судя по всему, Федеральная служба безопасности намерена предъявить советнику главы Роскосмоса, а в недавнем прошлом военному обозревателю "Коммерсанта" и "Ведомостей" Ивану Сафронову. Его задержали на выходе из дома утром 7 июля, а вечером того же дня арестовали на два месяца. Журналистов, пришедших к зданию ФСБ на Лубянке в знак солидарности с Сафроновым, тоже задерживали.

"Месть силовиков": почему арестовали журналиста Ивана Сафронова
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:03:35 0:00

В студии Радио Свобода – главный редактор и основатель издания "Проект" Роман Баданин, на видеосвязи адвокат Иван Павлов, который защищает Ивана Сафронова.

Роман, по вашей версии, что происходит с Иваном Сафроновым? Это месть, как предположил Илья Барабанов? Попытка дискредитации независимых журналистов? Или (уже появились такие версии) один из эпизодов войны кремлевских башен?

Роман Баданин: Конечно, чушь собачья, что эта история не связана с журналистской деятельностью, так как все, чем занимался Сафронов до Роскосмоса, – это так или иначе была журналистика. И если он рассказал кому-то что-то, что наша ФСБ называет "разглашением", то и это тоже происходило в рамках его журналистской деятельности. Конечно же, причина всего случившегося – в его журналистской работе, в том, что он что-то раскопал: я не знаю, что именно, и как журналист хочу разобраться. Мы сейчас находимся в начале какого-то очень важного выбора, и есть все шансы, что мы не узнаем правду: вот в чем вся проблема.

Марьяна Торочешникова: Потому что это дело засекречено?

Роман Баданин: Да, потому что это "государственная измена". Я хочу, чтобы дело было по возможности максимально открыто, только после этого можно сказать что-то конкретное.

Марьяна Торочешникова: Иван, у Сафронова, как и у любого другого журналиста, мог быть доступ к государственной тайне?

Формулировки настолько расплывчаты, что под государственную тайну можно подвести что угодно

Иван Павлов: Дело в том, что до сих пор остался некоторый советский подход к тому институту, который называется "государственная тайна". В России это не государственная, а ведомственная тайна, поскольку все перечни сведений, подлежащих засекречиванию, издаются каждым ведомством отдельно, и они засекречивают приказы об утверждении этих перечней. Получается абсурдная ситуация. Во-первых, обычный гражданин, не имеющий допуска к государственной тайне, не может получить доступ к этому перечню, ознакомиться с ним и понять, что является тайной, а что нет. Во-вторых, в одном ведомстве не знают, что является государственной тайной в другом. Кроме того, формулировки очень многих пунктов этих перечней настолько расплывчаты, что под государственную тайну можно подвести что угодно.

И наконец, те эксперты, которые решают, являются или не являются те или иные сведения государственной тайной, руководствуясь этими перечнями, это сотрудники первых (или режимных, или секретных) отделов. И ясно, что это те самые люди, которые имеют непосредственное отношение к ФСБ: они либо вообще кадровые сотрудники этой структуры, либо лица, аффилированные с ней. И если экспертизу у этих людей заказывает ФСБ, то можно предположить, что она не будет объективной.

В таких условиях грань между секретной и не секретной информацией полностью стерта, и спецслужбы, в принципе, имеют возможность преследовать любое лицо, которое оперирует какой-то чувствительной информацией. А кто это может быть? Ученые и журналисты. И посмотрите, сейчас целый ряд известных российских ученых, вплоть до академиков, привлекаются по самой страшной статье Уголовного кодекса "Государственная измена": между прочим, от 12-и до 20 лет лишения свободы – не шутка. А последний приговор журналисту за "госизмену" был вынесен в 2001 году – Григорию Пасько, которого я тоже защищал. С тех пор, конечно, очень много воды утекло: изменилась и журналистика, и журналисты, и суды. Мы сейчас живем в совершенно другой стране.

"К тебе в любой момент могут прийти"
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:03:14 0:00

Марьяна Торочешникова: К тому же с новой Конституцией.

Роман, ваше издание как раз специализируется на журналистских расследованиях. Нет ли у вас опасений сейчас, после возбуждения дела в отношении Ивана Сафронова, что придут и за другими журналистами-расследователями, что их всех начнут объявлять "шпионами"?

Роман Баданин: За ними давно приходят. И чего мы будем обсуждать вчерашний день?.. Кейсы, когда у журналистов-расследователей возникали те или иные проблемы, не обязательно были связаны с государственной тайной и даже не обязательно обставлялись государственной тайной.

Марьяна Торочешникова: Наркотики, экстремизм, терроризм: что угодно.

Роман Баданин: Если ваш вопрос в том, станет ли статья про государственную измену и гостайну новым орудием против журналистов, то вполне может. Я объясню, как это устроено в редакциях, например, в нашей. При выпуске каждого большого текста он проходит так называемую юридическую экспертизу и юридическую очистку. Профессионалы-юристы, специализирующиеся на СМИ, вычитывают каждый текст и дают рекомендации по многим вопросам: от экстремизма до так называемых специально охраняемых законом тайн (есть такое понятие в российском законодательстве): тайна переписки, врачебная тайна, персональные данные, тайна родства. В принципе, все эти рекомендации им дать легко, потому что все это написано в законе, и каждый человек может это посмотреть. Но нет такого закона, в который юрист может заглянуть и сказать: "Мне кажется, что вот здесь вы переступаете через государственную тайну", – потому что ему некуда посмотреть. Поэтому покуда мы занимаемся темами, связанными, например, с оборонкой, всегда есть риск попасть в этот капкан.

Марьяна Торочешникова: Хотя информацию вы берете из открытых источников.

Роман Баданин: Разумеется. Мы находим источник, который рассказывает нам, например, о том, как войска Забайкальского военного округа ввели в Донбасс. Это тайна или нет? Мы добыли общественно значимую информацию, касающуюся сотен тысяч людей в нашей стране, и мы должны сообщить ее этим людям.

Марьяна Торочешникова: То есть люди должны знать об этом, несмотря на то, что это могут объявить государственной тайной?

Роман Баданин: Да. Конечно, твой долг это рассказать.

Марьяна Торочешникова: Может ли происходящее сейчас вокруг и в деле Ивана Сафронова привести к тому, что журналистов-расследователей, доносящих до людей общественно значимую, но секретную информацию, будут привлекать к ответственности?

Роман Баданин: Это с тем же успехом могло быть и до дела Ивана Сафронова. Почему раньше не использовали "государственную измену"? Честно вам скажу: не знаю. Мое предположение: считалось, что существует с десяток более удобных и быстрых статей, которых достаточно для того, чтобы заткнуть журналистам рот, вот их и использовали. "Государственная измена" – это, безусловно, крайний случай, что говорит о крайности дела Сафронова, то есть если кто-то на него зол, то он очень зол, а если кто-то хочет ему и журналистам в целом указать на их место, то он очень этого хочет. Тут все указывает на то, что они сильно готовили это дело.

Марьяна Торочешникова: С другой стороны, они оставили себе пути для отступления. В 275-й статье Уголовного кодекса так и написано: "Лицо, совершившее преступления, предусмотренные настоящей статьей (и еще парочкой статей – М.Т.), освобождается от уголовной ответственности, если оно добровольным и своевременным сообщением органам власти или иным образом способствовало предотвращению дальнейшего ущерба интересам России". Можно ли предположить, что они, опираясь на этот пункт статьи, и откатят назад, случись что?

Роман Баданин: Нет, добровольность подразумевается только заранее.

Иван Павлов
Иван Павлов

Иван Павлов: Это примечание к 275-й статье скорее предназначено для случая, когда человек действительно шпионил, а потом решил: "Ой, что же я делаю?! Я приду и оформлю явку с повинной, обращусь в органы госбезопасности, и они мне скажут, что делать". Обычно органы госбезопасности делают такого человека двойным агентом, то есть сразу его перевербовывают, и он какое-то время снабжает дезинформацией своего первоначального потребителя этой информации. И, искупая таким образом свою вину, он освобождается от уголовной ответственности. Но мы сейчас говорим о каком-то абстрактном случае, который не имеет никакого отношения к Ивану Сафронову.

Я хочу согласиться с Романом, который приводил примеры с тем, как журналист действует в поле, когда получает информацию, например, о передвижении войск из России в Украину, на Донбасс. Сразу вспоминается дело Светланы Давыдовой. Мать семерых детей, жительницу Вязьмы в Смоленской области арестовали в 2015 году. В апреле 2014 года она ехала куда-то в "маршрутке" и слышала, как военнослужащий рядом с ней, разговаривая с кем-то по телефону, рассказывал, что его войсковую часть перебрасывают на Донбасс воевать. Она испугалась за будущее своих детей, позвонила в посольство Украины и сказала: "Что же делать?! Сейчас будет война!". И вот в январе 2015 года, то есть спустя девять месяцев, ее арестовали и обвинили в государственной измене как раз по этому эпизоду.

Марьяна Торочешникова: Была же большая общественная кампания – и удалось ее отбить, дело в отношении Давыдовой прекратили.

Иван Павлов: Действительно, ее освободила из следственного изолятора спустя несколько недель нахождения там именно общественная кампания. Я участвовал в этом деле в качестве защитника и ни в коем случае не преувеличиваю свою роль, а прямо говорю: ее освободило общественное мнение: мы за два дня собрали 50 тысяч подписей под петицией о ее освобождении. Сказали, что мать семерых детей должна быть не в следственном изоляторе, а дома с детьми, несмотря на то, что она сделала. Заслуга защиты здесь заключается в том, что мы все-таки добились прекращения ее уголовного дела с помощью экспертиз и грамотной постановки вопросов перед экспертами.

Марьяна Торочешникова: Возможно ли повторить этот успех в деле Ивана Сафронова?

Иван Павлов: Здесь все зависит от общественного мнения, тем более что сегодня журналисты являются самой сильной корпорацией в нашей стране.

Марьяна Торочешникова: Тем не менее, наверное, одной из самых уязвимых. Роман, вы верите в силу общественного мнения в деле Ивана Сафронова и в делах, связанных с преследованием журналистов?

Публичность, гражданский протес и гражданская защита – единственное, что может заставить приоткрыть процесс

Роман Баданин: В принципе, верю, но пока я не удовлетворен качеством и размахом той кампании, которая имеет место в деле Сафронова.

Марьяна Торочешникова: Но людей метут прямо из одиночных пикетов, чего раньше не бывало.

Роман Баданин: Нет, это тоже было. Когда начались пикеты за Ивана Голунова, то первую пачку людей все-таки успели довести до автозака. Но там их было значительно больше, и акция была значительно напряженнее. "Измена" – выдуманная, реальная, полувыдуманная, сфальсифицированная – это статья, с которой не хочется солидаризироваться никому, даже подспудно, хотя мы все понимаем, что Сафронов никакой не предатель...

Марьяна Торочешникова: "Эффект гнилой рыбы".

Роман Баданин: Да. Возможно, в этом и был расчет. Так вот, я верю, что публичность, гражданский протест, гражданская активность и гражданская защита – то единственное, что может если не вытащить журналиста из тюрьмы, то хотя бы заставить приоткрыть процесс, а это уже важно. Больше надеяться не на что.

СВОИХ НЕ БЕРЕМ

"Аэрофлот" на этой неделе снова попал в центр скандальной истории из-за отказа в перевозке домашних животных. Граждане России, купившие билеты на вывозной рейс из Шанхая в Москву, в аэропорту оказались перед жесткой дилеммой: сдавать билет или оставить в Китае своих питомцев. Накануне вылета в колл-центре компании их заверяли, что зарегистрировать животных на борт без проблем можно будет в аэропорту. В итоге взяли не всех.

Животным на борту не место
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:02:52 0:00

"БОЛЬШОЙ БРАТ" ПРИСМОТРИТ

В Москве с 1 июля начался пятилетний эксперимент по установлению правового режима, связанного с разработкой и внедрением технологий искусственного интеллекта в самые разные сферы жизни. И многих, судя по комментариям в соцсетях, это встревожило. Люди опасаются тотальной слежки, вмешательства в частную жизнь и утечки персональных данных. Но не стоит беспокоиться: за нами уже следят, причем не первый год, и без всяких экспериментальных режимов.

"Оруэлл" за вами следит
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:03:02 0:00

В нашей студии – руководитель международной практики правозащитной группы "Агора" Кирилл Коротеев. Он представляет интересы двух заявителей в Европейский суд по правам человека – это политик Владимир Милов и активистка Алена Попова, которые жалуются на применение технологии распознавания лиц на митинге 29 сентября 2019 года в Москве в поддержку обвиняемых по "московскому делу".

Что не так с распознаванием лиц? Ведь на протяжении последнего времени всем неоднократно разъяснили, что это нужно для нашей же безопасности. Почему вдруг Милов и Попова пошли аж в Страсбург, чтобы возмутиться видеораспознаванием?

Кирилл Коротеев
Кирилл Коротеев

Кирилл Коротеев: Действительно, технология не новая, она разрабатывалась уже достаточно давно. Впервые ее использовали на футбольных фанатах и футбольных хулиганах. Всегда очень хорошо видно, действительно ли речь идет о проблеме безопасности или о массовой слежке. Напомню, 29 сентября камеры стояли на входе на оппозиционный митинг, соответственно, каждый, кто проходил, был сфотографирован, его лицо распознано, и это признают московские власти и МВД.

Марьяна Торочешникова: И это взяли на заметку.

Кирилл Коротеев: Мы этого не знаем, и это одна из проблем.

Марьяна Торочешникова: А чем эта история отличается от обычного видеонаблюдения в банках, на улицах, от всех этих видеокамер во дворах, в подъездах, которые существуют уже давно?

Кирилл Коротеев: Именно такова позиция московских властей, позиция МВД: ничего нового не произошло. Камеры работают, помогают задерживать людей, включаются и отключаются тогда, когда надо. Но проблемы здесь на нескольких уровнях. Первая – это новый уровень возможностей сбора данных о человеке, потому что уникальные черты лица, в отличие от того, что говорят московский Департамент информационных технологий и МВД, – это наши персональные данные. Это набор ноликов и единичек, по которым каждого из нас можно распознать, и у властей хранится огромная база данных наших фотографий.

Марьяна Торочешникова: Например, на подъезде многоквартирного дома висит видеокамера, снимающая всех, кто входит и выходит. Это помогает раскрыть некоторые уголовные дела: видно, когда преступник зашел в подъезд и когда он вышел. Но до тех пор, пока то, что наснимала эта камера, не окажется у следствия, никто не знает, кто туда ходил. А эта система с распознаванием автоматически отсылает куда-то информацию о том, что именно Иван Иванов заходил тогда-то, и тут же подтягивается информация о его паспортных данных и все, что накопилось на него за это время. Так?

Мы не знаем, насколько далеко идут возможности властей по слежке, но они, безусловно, огромные

Кирилл Коротеев: У системы есть такой потенциал. Мы не знаем, насколько далеко идут возможности властей по слежке, но они, безусловно, огромные. И это значит, что вы вошли в этот подъезд – и подъезд узнал, имеются ли у вас неуплаченные налоги. Но проблема в том, что московские власти не раскрыли алгоритмы, которыми они пользуются. И хотя их документация позволяет соединять собранные данные с данными, которые хранятся федеральными органами, нам до конца никогда не было сказано, с какими базами данных эта проверка проходит, а с какими нет, и самое главное, какие есть препятствия к тому, чтобы подключить все камеры к базе данных всех наших паспортов, потому что изображение есть на каждого из нас старше 14 лет уж точно. Это потенциал тотальной слежки за тем, где вы находитесь и что делаете, и эта информация может быть использована в любой момент. Событие 29 сентября 2019 года показывает, что правительство, московские власти, ГУВД Москвы сфотографировали всех активных оппозиционеров по состоянию на этот день.

Марьяна Торочешникова: А также и просто людей, разделяющих подобные ценности.

Кирилл Коротеев: Хотя московские власти утверждают, что эти данные никогда нигде не хранились и не обрабатывались, они же говорят, что это было для того, чтобы сравнить входящих с теми, кто находится на профилактическом и других учетах.

Марьяна Торочешникова: Вы сами себе противоречите. Вы сказали, что речь идет о потенциальной возможности тотальной слежки за всеми гражданами. У нас некоторое время назад был проект "Конституция и я": мы просили простых людей комментировать статьи Конституции РФ. В частности, комментируя положение о неприкосновенности частной жизни – тайну переписки и прочее, многие говорили: "Мне скрывать нечего, я не против. Если это нужно для безопасности – пожалуйста. Переживают только какие-то шпионы". Что вы можете на это возразить? И потом, о какой частной жизни можно говорить на митинге? Вас и так видели там десятки, а то и сотни людей.

Кирилл Коротеев: Обработка персональных данных, не требующая согласия, – это большая проблема. Например, в Европе такое согласие – прямое требование норм Евросоюза, поэтому там сейчас, по действующему правилу, распознавание лиц невозможно. Частная жизнь здесь – не вопрос того, были или не были вы на митинге. Это обработка ваших персональных данных и возможность для государства бесконтрольно хранить эти данные о вас и следить за вами. То есть мы не можем исключать того, что факт пребывания людей на этом митинге был каким-то образом учтен. Мы этого не знаем, и именно это является проблемой.

Марьяна Торочешникова: Мы не знаем и того, как распорядятся этой информацией.

Кирилл Коротеев: Да. У нас есть много известных случаев, когда персональные данные, которые находились в распоряжении властей, утекали, продавались, использовались для персонального преследования тех или иных активистов.

Марьяна Торочешникова: Был же большой скандал в связи с историей, связанной с пропусками в Москве во время режима самоизоляции: выяснилось, что паспортные данные, которые заполняли люди для оформления пропуска, никак не были зашифрованы, и их мог вытащить кто угодно. Я даже не знаю, исправили ли это.

Кирилл Коротеев: А сейчас та же самая проблема с электронным голосованием.

Марьяна Торочешникова: Поясните, пожалуйста, почему вы пошли в ЕСПЧ. Что сказали Милову и Поповой в российских судах?

Кирилл Коротеев: Мы пошли в Европейский суд потому, что его постоянная практика по всем российским мерам слежки и оперативно-розыскной деятельности в том, что в России нет эффективных средств правовой защиты. Это не значит, что мы не пробуем к ним обратиться. У нас было уже несколько судебных заседаний по этому поводу в Москве, которые сейчас вернулись в Тверской районный суд. И этот суд должен теперь рассмотреть заявление Владимира Милова, но не заявление Алены Поповой, так как у нее раньше был в чем-то похожий иск, который касался распознавания лиц, но по другим событиям и обстоятельствам. Московские суды на данный момент приравняли тот иск к этому: Попова может пожаловаться на распознавание лиц только один раз. Но в том-то и дело, что события и обстоятельства применения технологии распознавания лиц в двух процессах были разные.

Марьяна Торочешникова: Да кто сейчас во всем этом разбирается?! Вы же видите, что происходит в России: законы трактуют так, как удобно судьям.

Кирилл Коротеев: Это тоже не новость, мы с этим сталкиваемся много лет.

Марьяна Торочешникова: А почему вы идете в Европейский суд? Вы исчерпали все средства защиты?

Кирилл Коротеев: В данном случае мы вообще не обязаны обращаться в российские суды. Это постоянная практика ЕСПЧ. И если вы на такие вещи, как слежка или прослушивание телефонов, жалуетесь сначала в национальные суды, то вы пропускаете необходимый шестимесячный срок. Российские суды в данном случае неэффективны, сказал Страсбургский суд. Тем не менее, мы используем доступные нам средства защиты. Мы с Аленой Поповой будем жаловаться и дальше, чтобы ее дело тоже было рассмотрено.

Марьяна Торочешникова: Но страна же с 1 июля живет по новой Конституции, в которой среди 206 поправок записано, что теперь международное право вовсе не является приоритетным для России. По этому поводу даже выступил спикер Государственной Думы Володин, который сказал, что нужно проанализировать международные договоры Российской Федерации на соответствие верховенству Конституции. И тут же он сказал (я цитирую по сайту Госдумы): "Необходимо уведомить все международные организации о принятой норме Конституции о том, что основной закон нашей страны теперь доминирует над теми решениями, которые приняты и будут приниматься". При этом в действующей Конституции есть еще другая статья, которую не убрали и не отменили, и она как раз говорит о приоритете международного права над российским. Так вот, в этой ситуации есть ли смысл обращаться в Европейский суд, если сейчас решат, что выполнять его решения не надо?

Кирилл Коротеев: Тут много разных аспектов. Во-первых, Конституция ничего не говорит про то, что международное право больше не является приоритетным над федеральными законами.

Марьяна Торочешникова: Даже эта поправка? Кирилл Коротеев: Эта поправка, безусловно, нарушающая международное право, касается возможности не исполнять отдельные решения, если это скажет Конституционный суд. И КС только два раза использовался (пассивный залог здесь мне кажется правильным) для того, чтобы отказаться от исполнения решений. Во всяком случае, пока это достаточно штучная работа, а все остальные решения так же не исполняются или так же исполняются, как и раньше. А Володин был стороной в споре, по которому недавно вынесено решение ("Рашкин против России"), поэтому он говорит как заинтересованное лицо.

Марьяна Торочешникова: То есть все-таки остаются шансы на то, что Европейский суд рассмотрит вашу жалобу, вынесет решение – и Россия будет обязана его исполнить? Кирилл Коротеев: Они уж точно не затронуты конституционными поправками и зависят от того, насколько мы можем убедить Европейский суд.

Марьяна Торочешникова: Мы будем наблюдать за всем происходящим, тем более что это касается буквально каждого. "Большой брат" смотрит на нас.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG