Ссылки для упрощенного доступа

Навальный выжил. Успех врачей или ошибка Кремля? "Грани времени" с Мумином Шакировым


Владимир Путин и Алексей Навальный

Алексей Навальный вышел из комы после отравления и, по мнению комментаторов, намерен продолжить политическую борьбу в России. Со своим "умным" голосованием оппозиционный политик препятствует Путину, стремящемуся удержать власть. На прошлогодних выборах в Мосгордуму он сумел опрокинуть провластных кандидатов почти в половине округов и имеет все шансы повторить этот успех. "Умное" голосование все больше интересует избирателей на выборах 13 сентября. Навальный единственный, кто может помешать Кремлю установить контроль над Государственной думой в будущем году, считает политолог Аббас Галлямов.

Подводим итоги 37-й недели 2020 года и обсуждаем эти и другие темы с Аббасом Галлямовым и членом Федерального совета движения наблюдателей "Голос" Станиславом Андрейчуком. В программе также участвуют главный режиссер театра "У Никитских ворот" Марк Розовский и основатель "Клуба путешествий Михаила Кожухова" Михаил Кожухов.

Видеоверсия программы

Кого россияне выбирают 13 сентября?

Выборы - 13 сентября
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:03:42 0:00

Мумин Шакиров: Мой гость – Станислав Андрейчук. В этот раз россияне голосуют не один день, а целых три. Станислав, в каких регионах России вы ожидаете массовых фальсификаций?

Станислав Андрейчук: Татарстан, Краснодарский край, Пенза, Тамбов. Так называемые "электоральные султанаты" у нас кочуют из года в год.

Мумин Шакиров: Власть делает все, чтобы люди пришли на выборы? Или ей массовость не нужна – вдруг проголосуют не за того, кого надо?

Станислав Андрейчук
Станислав Андрейчук

Станислав Андрейчук: У нас много разных кампаний. В них могут отличаться интересы и власти, и оппозиции. Поэтому это действует по-разному. Но сейчас досрочное голосование массово используется, чтобы накрутить явку во многих регионах. Это делается за счет прежде всего подконтрольного электората. Задача – привести людей, которые от тебя зависят. Такие вещи всегда очень удобно фальсифицировать.

Мумин Шакиров: В прошлом году на московских выборах впервые было применено электронное голосование. Оппозиционеры, в частности, остались недовольными. Сейчас электронное голосование проводится во многих регионах. На каком этапе здесь мухлюют?

Самая главная проблема онлайн-голосования – фундаментальный конфликт между свободой волеизъявления и прозрачностью

Станислав Андрейчук: Онлайн-голосование сейчас отличается от предыдущего. Московское голосование по сравнению с нынешним – верх прозрачности и подконтрольности. Потому что в этот раз Центризбирком не показал ни исходный код, ни техзадание. Маленькие кусочки кода были выложены только на днях. Проверить их, протестировать невозможно. Как сейчас проходит онлайн-голосование в тех регионах, где оно проводится в тестовом режиме, совершенно непонятно. Никто не видел это изнутри, поэтому там результаты могут рисоваться. Самая главная проблема онлайн-голосования – фундаментальный конфликт между свободой волеизъявления и прозрачностью. В случае онлайн-голосования эти вещи невозможно совместить.

Мумин Шакиров: В Москве в этот раз проходят только довыборы муниципальных депутатов. Однако проголосовать в столице в единый день голосования могут также жители других городов. Но далеко не из всех регионов и только если успели зарегистрироваться. Мой коллега Иван Воронин не имеет московской прописки, но его родная область разрешает голосовать дистанционно в Москве, поэтому он решил воспользоваться своим избирательным правом. Иван, удалось ли вам проголосовать и как это выглядит?

Иван Воронин: Нет, к сожалению, сегодня мне проголосовать не удалось. Дело в том, что 30 цифровых избирательных участков на территории Москвы будут открыты только непосредственно во всенародный день голосования, 13 сентября. Хотя вся страна голосует уже со вчерашнего дня. Жители 40 регионов России, кого день выборов застал на территории Москвы, смогут принять участие удаленно, в том числе и я. Я – один из тех тысяч избирателей, кто подал заявку на удаленное голосование. Каждому из нас будет выдан цифровой персональный штрихкод, с помощью которого мы, подойдя к специальному цифровому электронному устройству, на сенсорном экране увидим свои избирательные бюллетени. Меня заверяют, что их данные будут напрямую отправлены в мою, например, родную избирательную комиссию. Эксперимент по удаленному голосованию проходит второй год подряд. Пока мы дожидались включения, несколько человек пытались попасть на избирательный участок, судя по всему, также не зная о том, что для этого выделен день 13 сентября. И я напомню, что под удаленное цифровое голосование выделен отдельный федеральный закон.

Мумин Шакиров: Станислав, история с отравлением Алексея Навального, который все время просит людей не сидеть дома, а прийти на выборы, поднимет ли интерес к нынешним выборам?

Благодаря "умному" голосованию люди начинают думать по-другому

Станислав Андрейчук: В части регионов, где довольно много шансов есть у так называемого "умного" голосования, это действительно подстегнет интерес. Число запросов Яндекса, например, по поводу "умного" голосования возрастает в последние дни как раз в этих регионах – это Новосибирск, Томск. Алексей Навальный возвращался из поездки в эти города, когда его отравили. Там шансы у кандидатов от "умного" голосования довольно серьезные. Там действительно есть интерес у людей, не связанных напрямую со штабами Навального, мы видим это по их активности в соцсетях. Это очень сильно формирует информационную повестку в регионах. Благодаря "умному" голосованию люди начинают думать по-другому. Но это все-таки действует на ограниченную группу избирателей. Ситуация в Новосибирске и в Томске, где Навальный был буквально перед отравлением, – это не то же самое, что ситуация в Липецке или в Тамбове, где совершенно другая повестка.

Мумин Шакиров: Почему одним регионам можно электронное голосование, а другим – нельзя? Как власть определяет эти каноны или законы?

Станислав Андрейчук: Онлайн-голосование сейчас идет в тестовом режиме. Оно идет всего в двух регионах – это там, где идут довыборы депутатов Государственной думы по одномандатным округам. Эти кампании организует непосредственно Центризбирком, и он там этот эксперимент проводит. Что касается так называемых "цифровых участков", – это не онлайн-голосование, это дистанционное голосование. Оно идет на всех крупнейших выборах, которые у нас есть: губернаторов, членов Законодательных собраний и так далее.

Мумин Шакиров: Оппозиционеры очень часто предъявляют претензии властям, что надомное голосование позволяет им набирать голоса. Надомное голосование остается той лазейкой или той фишкой, которой воспользуются нечистоплотные административные власти?

Станислав Андрейчук: У нас традиционно и надомное, и досрочное голосование – это большая проблема, всегда головная боль для наблюдателей. Его очень сложно контролировать, это требует дополнительных больших и людских, и временных ресурсов. И "досрочка", и надомное голосование очень сильно отличается по своим результатам от того, как люди голосуют непосредственно на избирательных участках в день голосования. Мы видим большое число нарушений. Уже сейчас приходит много сообщений о нарушениях в рамках и "досрочки", и надомного голосования. Людей иногда заставляют голосовать. Кроме того, голосуют надомно часто люди пожилые, они даже могут не знать, что вызывали к себе комиссию, потому что на самом деле сами не вызывали, за них это сделала какая-нибудь социальная служба. И люди неподготовленные, они не хотели голосовать. Они ставят галочку наугад.

Мумин Шакиров: Власть раньше включала мощную пропаганду и долгие годы "промывала" мозги. Тотальных фальсификаций не было. Но лед тронулся в 2011 году, когда были выборы в Госдуму. Это были самые скандальные выборы. В них Алексей Навальный принимал участие в качестве агитатора. Буквально на следующий день после выборов мы увидели на экранах мониторов в сетях десятки (если не сотни) роликов, как откровенно вбрасывали голоса за тех или иных кандидатов. Можно ли говорить о том, что теперь это сделать гораздо сложнее, но власть намерена менять все время законодательство, правила игры, чтобы все-таки добиться преимущества?

Станислав Андрейчук: У нас массовые фальсификации даже не с 2011 года, а где-то с 2007–2008 годов. Другое дело, что не по всей стране это происходило и продолжает происходить. Регион от региона отличается. Тем не менее фальсификации никуда не ушли. Голосование по Конституции – это пик фальсификаций. За 20-летнюю историю "Голоса" мы не видели такого фальсифицированного голосования. Поэтому и фальсификации остались, и госпропаганда даже усилилась по сравнению с 10-летней давностью, на нее тратится все больше ресурсов. И при этом, действительно, постоянно меняется законодательство, правила игры. Это делается для того, чтобы оппозиция не могла подготовиться к правилам нормально.

Мумин Шакиров: А власть поменяет законодательство накануне думских выборов в следующем году, от которых ждут все очень многого? Оппозиция хочет дать бой, потому что это реальная возможность выступить. Или останется та же пропорция – 50% по партийным спискам и 50% по мажоритарным округам?

Станислав Андрейчук: Я не готов сейчас сказать о непосредственных пропорциях. Но законодательство меняется у нас перед каждым днем голосования. Поэтому я не думаю, что выборы в Госдуму станут исключением. Сейчас обсуждается изменение даты голосования, и это тоже будет довольно серьезным шагом, который очень осложнит жизнь.

Мумин Шакиров: Какую картину увидим по итогам нынешнего голосования? И какие, на ваш взгляд, здесь самые важные выборы?

Станислав Андрейчук: Одна из самых главных особенностей – это то, что у нас получился не единый, а триединый день голосования. Это будет продолжено. Очень важные выборы в региональные Законодательные собрания, потому что от них зависит, как будет выглядеть бюллетень на выборах в Государственную думу в следующем году. Некоторые политические партии могут получить так называемую "парламентскую льготу", то есть выдвигать своих кандидатов без сбора подписей. И как минимум четыре партии, пытающиеся сейчас этого добиться, – новые, зарегистрированные весной этого года. Самые интересные выборы – в Иркутске, Новосибирске. В Архангельске может быть очень интересная избирательная кампания. Там очень сильные протестные настроения. И довольно много очень интересных муниципальных выборов – в Ульяновске, в Липецке, в Ивановской области. Во Владимире сейчас пропали 15 наблюдателей, они не выходят на связь вместе со своим координатором. Мы думаем, что их там полиция задержала. Видно, что борьба происходит, особенно на местном уровне.

Беларусь: народ опять на улице

Мумин Шакиров: В чем принципиальное различие методов борьбы с оппозиционерами у Лукашенко и у Владимира Путина? Это один и тот же рецепт или есть нюансы?

В последнее время режимы Путина и Лукашенко сближаются

Станислав Андрейчук: На протяжении долгого времени методы борьбы были в России, во-первых, мягче, во-вторых, разнообразнее. Здесь власть гораздо больше лавировала, для разных социальных групп предлагала разные варианты общественного контракта. Но в последнее время режимы Путина и Лукашенко сближаются. Мы это видим и по растущему уровню фальсификаций, и по наплевательскому отношению к закону, и по силовому давлению, которое у нас опять началось с 2019 года. Сейчас происходит история с Навальным, с арестами по всей стране, с задержаниями кандидатов, активистов, наблюдателей, с нападениями. Режим становится гораздо жестче. Думаю, в ближайшие годы он будет становиться жестче и дальше.

Мумин Шакиров: Людей, которые занимались и занимаются вбросами и махинациями, даже в присутствии камер, "отмазывают" или все-таки привлекают к ответственности?

Станислав Андрейчук: Привлекают. Но, во-первых, до суда доходят единицы дел, а во-вторых, фальсификации считаются у нас преступлением малой тяжести, и это позволяет людям отделываться так называемыми судебными штрафами. В итоге даже формальной судимости у человека нет, он выплачивает 20–25 тысяч рублей, условно говоря. У него нигде в биографии это не отражается, он может и дальше продолжать оставаться председателем или членом избирательной комиссии. За последние несколько лет я видел только один случай, когда человек действительно понес наказание, получил реальный срок.

Мумин Шакиров: У нас на связи Аббас Галлямов. Аббас, Лукашенко проиграет или выиграет битву с оппозицией?

Протесты в Беларуси
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:03:19 0:00

Аббас Галлямов: 50 на 50. Первую – оборонительную – часть войны восставшие выиграли. Это очевидно. Они не дали Лукашенко захватить власть, как он планировал, на следующие пять лет. Но выиграют ли они вторую – наступательную – часть, сумеют ли они сами захватить власть – это вопрос. Они утратили фактор неожиданности. И хватит ли у них сил перейти в наступление, его развить и институционализироваться – в этом вопрос.

Мумин Шакиров: Лукашенко полностью отрезал себе путь во внешний мир, и ему уже все равно, что о нем говорят: Гитлер, Саддам Хусейн, Пол Пот? Или он оставляет для себя окно для компромиссов и дипломатических шагов?

Аббас Галлямов
Аббас Галлямов

Аббас Галлямов: Он не думает сейчас об этом. Для него принципиально важно удержать власть. Его волнует внутриполитическая ситуация, его сейчас не волнуют внешние все истории. Единственной внешней проблемой для него является Россия. Для него принципиально важно, чтобы Путин его не предал. Лукашенко держится сейчас за счет России. Если бы не Россия, не российская экономическая помощь, то режим давно бы уже осел и рухнул.

Мумин Шакиров: Лукашенко четверть века противостоит России – он никак не хочет, чтобы Россия его проглотила. Он искусный игрок. Он берет деньги, перепродает нефть, на этом пополняет свой бюджет и содержит на должном уровне жителей Белоруссии. В этой ситуации он ляжет под Кремль полностью или все-таки сумеет вывернуться?

Аббас Галлямов: Я не согласился бы с вашим тезисом о том, что он искусный игрок. Бытовую крестьянскую хитрость, сметку, беспринципность, позволяющую лгать в глаза, не стоит называть политическим искусством. Подлость – это не искусство. Это во-первых. Во-вторых, понятно, что в силу своей подлой, коварной природы он хотел бы продолжать эту игру, маневрирование, чем всегда занимался. Как говорят: ласковая телка двух маток сосет. Он, с одной стороны, с России что-то сосет, с другой стороны, время от времени демонстрирует реверансы в сторону Запада, Европы и вроде как напрягает Россию. И с помощью такого несложного маневрирования он пытается усидеть. Но сейчас он для Запада становится абсолютно нерукопожатным и, соответственно, впадает в зависимость от Путина. Можно без большого преувеличения сказать, что он, по сути, стоит на коленях перед Путиным, он торгует суверенитетом. Вопрос сейчас только в том, сколько Путин захочет этого суверенитета взять.

Мумин Шакиров: Уже больше недели в Белоруссии идет повторное насилие. Избивают людей. В частности, арестовали Марию Колесникову, одного из лидеров протестного движения, другие люди тоже попадают за решетку. Эта жесткая линия – рецепты Кремля? Или это абсолютно собственная политика, тактика, чтобы удержаться у власти?

Аббас Галлямов: "Давить и печень по асфальту размазать" – это общая установка и кремлевская, и лукашенковская. Но все-таки последняя неделя была гораздо более мягкой по сравнению с первыми днями. Того зверства, которое демонстрировали омоновцы массово в первые три-четыре дня, сейчас стало гораздо меньше. Конечно, эксцессы случаются, но сейчас это именно исключения, а тогда это было правилом. Лукашенко все-таки усвоил один урок – он понял, что силовики могут дрогнуть. Избивать безоружных – это серьезная нагрузка на силовиков тоже. А там есть нормальные люди. Именно после первой волны насилия была первая волна увольнений, когда в день по несколько солдат, спецназовцев, офицеров срывали с себя погоны, топили их в унитазе, сжигали форму. А после того как Лукашенко прекратил жесткое силовое давление на протестующих, эта волна пошла на спад. Лукашенко понимает, что его возможности применять силу все-таки ограничены.

Мумин Шакиров: Официальные российские власти поддержали Александра Лукашенко. Деятели культуры и искусства вяло реагируют на события в Беларуси, за исключением отдельных ее представителей. В связи с этим Светлана Алексиевич написала открытое письмо с вопросом: "Почему вы молчите, когда видите, как растаптывают маленький, гордый народ? Мы слышим только редкие голоса в поддержку. Мы все еще ваши братья". Ей стали отвечать – Людмила Улицкая, Денис Драгунский. Писатели, переводчики, филологи и журналисты публикуют в своих блогах письма солидарности с нобелевским лауреатом. Высказался на эту тему Марк Розовский.

Марк Розовский: Все объяснимо. Интеллигенция всё понимает. Все понимают. Выступают публично далеко не все. Это связано со многими причинами. Наверное, в первую очередь – страх. Это интеллигенция, которая прошла и через сталинщину, потом хрущевское, брежневское, андроповское время. И сегодня силовики не бездействуют отнюдь. Конечно, запугали – запугали и народ, и интеллигенцию, всех вместе взятых. В одиночку каждый на своем месте, может быть, правильно все оценивает, наблюдает, созерцает – это тоже долг интеллигенции, наматывает на ус. Если, как говорится, взыграет, то интеллигенция свое слово обязательно скажет в полной мере. Потому что интеллигенция в наше время – это очень разнообразное сообщество одиночек. Интеллигенция – это же не организация, это именно одиночки, это думающая часть общества, это совесть нации.

Мумин Шакиров: Людмила Улицкая ответила Алексиевич. Она заявила, что Белоруссия переживает то, что придется пережить России. Аббас, когда Россия будет переживать такой же процесс?

Аббас Галлямов: В 24-м году. Если Путин разыграет операцию "Преемник", то ничего похожего не будет, тогда все пройдет гладко. Если он выберет нормального преемника, а не какого-то совсем неприемлемого, оголтелого, то в этом случае большая часть россиян проголосует за него. А если Путин решит сам остаться, то тогда, скорее всего, будет что-то похожее на то, что происходит сейчас в Белоруссии.

Мумин Шакиров: Алексей Навальный вернется в Россию или нет?

Чтобы мощный удар был нокаутом, а не нокдауном, нужно точно рассчитать его момент

Аббас Галлямов: Я думаю, что до думских выборов – нет. И даже не потому, что он испугается. Возвращаться сейчас Навальному будет чуть-чуть нелогично: если тебя пытаются убить, ты приехал – и тебя не убили. Может быть, тебя и не пытались убить? Самим фактом жизни в России сейчас ты будешь подтверждать, что чего-то здесь нечисто. Навальному было бы логично сейчас спокойно руководить из-за рубежа процессом подготовки к думским выборам, а потом, под занавес кампании, приехать. Как это сделал Ленин в апреле 17-го года. Его возвращение даст мощный эмоциональный толчок для оппозиционных избирателей, повысит их явку, эффективность "умного" голосования. Хотя Навальный же боец по своему складу. Вполне возможно, что он не будет прислушиваться к голосу разума. Я сейчас логически мыслю, а он просто эмоционально: "Я не сдаюсь!" – и вернется. Это будет тоже очень мощный ход, удар по властям. Он приедет в новом статусе – непобежденного. Чтобы мощный удар был нокаутом, а не нокдауном, нужно точно рассчитать его момент. И чем ближе к дню думского голосования это произойдет, тем лучше.

Мумин Шакиров: Об оппозиционном политике Навальном сегодня говорит почти весь мир. Означает ли это, что теперь Запад рассматривает его как альтернативу Путину? Как в свое время альтернативой Горбачеву стал Ельцин. Или это некорректное сравнение?

Аббас Галлямов: Это не совсем корректное сравнение. Режим Горбачева под занавес, к тому моменту, когда Ельцин стал рассматриваться в качестве потенциального преемника, был довольно демократическим. Нынешнюю путинскую Россию демократией, наверное, не назовет никто. Вовсе не обязательно, что свергающий авторитарного правителя должен сам стать правителем. Самые последовательные борцы с авторитаризмом – люди довольно авторитарного склада. Тот же Навальный является таковым, при всей моей симпатии к нему, к тому, что он делает. Он абсолютно бескомпромиссный. Он же ни с кем из оппозиционеров договориться не может. Он не может сформировать коалицию. Он требует безусловнейшего подчинения от всех своих последователей, сторонников. Если ты не готов ему безусловно подчиниться, он подвергает тебя обструкции, отвергает тебя. Так всегда бывает: ты становишься тем, с чем ты борешься. Это классика. И для Запада Навальный, наверное, не самый идеальный вариант, чтобы он возглавил Россию. Но, безусловно, он важен как борец с Путиным.

Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что Путин просчитал все минусы и плюсы в истории с отравлением Навального: "Да, я изгой, не ходок на Запад. Но страсти утихнут, и у вас будет возможность со мной разговаривать на моих условиях"?

Аббас Галлямов: Нет, конечно. Я думаю, что Путин в этот момент меньше всего думал о том, как он будет разговаривать с Западом. Взаимодействие с Западом вторично по отношению к вопросу о том, удержит ли он власть в России. А Навальный ведь реально мешает ему это сделать. Сейчас рейтинг "Единой России" колеблется в районе всего лишь 30%. Навальный имеет шансы на успех (как на выборах в Мосгордуму в прошлом году) не только в Москве и в Петербурге, а вообще во всех крупных городах страны. В половине округов страны могут победить люди, на которых пальцем укажет Навальный. Протестные настроения выросли. А если Навальный поддержит, например, список КПРФ, его сторонники придут и проголосуют за КПРФ. Сложение двух электоратов – традиционного коммунистического плюс рассерженных горожан (так можно назвать электорат Навального) – даст искомые 30%, что и у "Единой России". Победа Кремля на думских выборах в ситуации, если Навальный будет использовать "умное" голосование, под вопросом. Наверное, Кремль победит, но для этого придется пойти на такие чудовищные фальсификации, на такое использование административного ресурса, что это приведет к всплеску протеста, как это было во время Болотной.

Мумин Шакиров: Почему народ в Москве и в других регионах не поддерживает бунтарские инициативы Хабаровска?

Аббас Галлямов: Повестка всегда меняется, это естественно. В первые несколько недель Хабаровск доминировал, в том числе, и в московской повестке. Но пришло время – и Беларусь вытеснила Хабаровск. Сейчас что-то другое вытеснит Беларусь. Надо к этому спокойно относиться, не надо впадать из-за этого в отчаяние.

Знакомство с Родиной и ее гостеприимством

Внутренний туризм
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:07:04 0:00

Мумин Шакиров: Хотя в августе Россия частично открыла границы, россияне во второй половине лета в полтора раза увеличили траты на внутренний туризм. Наша съемочная группа тоже примерила на себя роль туристов и отправилась в путешествие по России. То, что год стал действительно прорывным для внутреннего туризма, считает и Михаил Кожухов. К уже раскрученным маршрутам добавились новые, к примеру – Татарстан и Алтай. Но Кожухов сомневается, что после полного открытия границ россияне продолжат путешествовать по родной стране.

Михаил Кожухов
Михаил Кожухов

Михаил Кожухов: Когда ты остаешься один на один с Родиной, ты понимаешь, что она действительно прекрасна! Как только между тобой и красотой возникает человек – начинаются проблемы. Поэтому боюсь, что как только откроется мир, внутренний туризм упадет очень сильно. Прекраснейший Свияжск в Татарстане! Это вторые Соловки – по невероятной истории, по намоленности, по какой-то концентрации страданий. Невероятно интересное место, превращенное в безупречный туристический объект. В год Свияжск посещает около миллиона человек. Но даже там, где есть поток, представления о сервисе пока еще не отвечают запросам тех людей, которые привыкли путешествовать по миру. Туризм в России случится только тогда, когда находятся люди, которые любят эту страну, любят свою малую родину, хотят ее показывать и зарабатывать на этом деньги. Тогда что-то начнет меняться.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG