Ссылки для упрощенного доступа

Слабый сильный пол


Мужчина в эпоху феминизма. Обсуждают Ирина Изотова, организатор фестиваля Moscow Male Fest, и журналист Григорий Туманов

  • Феминизм наступает, изменяется этика, общественные институты, правила, формируется некая «новая этика».
  • Традиционно феминная гендерная роль предписывает женщинам быть заботливыми и эмоциональными, маскулинная требует от мужчин агрессии и доминирования.
  • Наступление феминизма на патриархальный мир ставит под вопрос традиционные мужские привилегии. Остается много вопросов о мужских правах.
  • В последнее время стало ясно: многие представления устарели, понятия о мужском и женском в человеке меняются, становятся более гибкими и разнообразными.

Сергей Медведев: Мы всюду слышим разговоры о феминизме. 2020-й стал годом наступающего феминизма. И действительно, изменяется этика, изменяются общественные институты, изменяются правила. Но на этом фоне практически не слышно разговоров о маскулинности. Может ли маскулинность быть проблемой? Могут ли мужчины, а не женщины оказаться "слабым полом"? Может ли мужчина быть объектом дискриминации и сексизма? Что такое мужчина в новую эпоху?

Видеоверсия программы

Корреспондент: В Москве впервые состоялся образовательный фестиваль о мужчинах и маскулинности – Moscow MaleFest 2020, проведенный при поддержке Гете-Института в Москве и Фонда имени Генриха Бёлля. Участники обсуждали, что означает быть мужчиной в современном мире, говорили о гомофобии, битве полов, о том, что такое быть отцом в наше время, а также о факторах, которые влияют на качество и продолжительность жизни мужчин в России и в мире.

Исторически мужчины и женщины играли в обществе различные роли. Феминная гендерная роль предписывает женщинам быть заботливыми, чувствительными и эмоциональными, а маскулинная требует от мужчин агрессии, доминирования и амбициозности. Однако сегодня эти понятия устарели. И хотя маскулинность и феминность являются противоположностями, исследования показывают, что люди, независимо от биологического пола, в различной степени обладают обоими наборами характеристик.

В последние годы феминизм добился значительных успехов, но остается много вопросов о мужских правах. Все мужчины, и не только российские, живут меньше и болеют чаще, чем женщины. При разводе детей чаще отдают на воспитание матерям, а не отцам. Воинская обязанность в некоторых странах распространяется только на мужчин. А любые попытки ухаживания за женщиной в современном мире могут стать причиной обвинений в харассменте. Женщины обвиняют мужчин во всех грехах – от агрессии и нарциссизма до равнодушия и бездействия.

Сергей Медведев: У нас в студии Ирина Изотова, философ, специалист по гендерным исследованиям, соорганизатор фестиваля Moscow MaleFest, и Григорий Туманов, журналист, основатель подкаста "Мужчина, вы куда?".

Мне нравится название – "Мужчина, вы куда?" Это такое типично русское явление, когда людей называют сразу по гендерному признаку? Россия в этом смысле – действительно очень сильно гендерно маркированная, гендерно ориентированная страна?

Ирина Изотова: Да, хотя это свойственно многим странам – в Европе, например. В первую очередь идет гендерная маркировка языка. Если раньше мы обращались друг к другу "гражданка", "гражданин", "товарищ", то сейчас ушли к чисто гендерному обозначению – "девушка", "молодой человек", "мужчина", "женщина". Причем в некоторых контекстах женщинам не нравится, когда к ним обращаются "женщина", так как, по их мнению, это указывает на возраст или какое-то социальное положение.

Россия – действительно очень гендерно маркированная, гендерно ориентированная страна


Сергей Медведев: А вы используете феминитивы в речи – "авторка", "режиссерка", "организаторка"?

Григорий Туманов: Только если это важно для моего собеседника.

Сергей Медведев: Россия в целом – по-прежнему мужская патриархальная страна?

Григорий Туманов: Она вполне патриархальна. Просто в силу ее государственного устройства и тех 20 с лишним лет, которые мы прожили, тем очевиднее сейчас в стране кризис традиционной государственной маскулинности. Мы видим попытки государства прививать "традиционные ценности". Мужчина должен быть таким, сяким, разэтаким... Но на самом деле это такой же симулякр, как противоположность, и трудно поверить в то, что если мы начнем говорить феминитивами, то немедленно наступит дивный новый мир. Все это работает чуть иначе, прививается постепенно.

Григорий Туманов
Григорий Туманов

По-моему, обе стороны работают скорее не с реальностью, а с химерами. Одним кажется, что сейчас наступит фемрейх, потому что они смотрят на наиболее заметных представителей того или иного движения, которые вызывают неудобства. А другие думают, что у любого человека, который выбрал себе традиционную семью, служить в армии, водить сына на бокс, неизменно капуста в бороде и поддержка непризнанных республик в анамнезе. Нет, все сложнее – и мир, и люди. И сегодня есть хотя бы какой-то шанс для того, чтобы говорить, что мужчины разные. Если он ходит на спорт, то это не значит, что он мужлан, или если он выглядит брутально, это не значит, что он не может плакать.

Сергей Медведев: Понемножку идет размывание и стирание этих жестких гендерных маркеров, сближение к некоему нейтральному гендеру?

Григорий Туманов: Я бы так не сказал. По-прежнему еще это выглядит как экзотика, когда человек говорит: "я – небинарная персона". Это все еще исключение из правил в массовом сознании. Но у тебя шире репертуар, ты многогранен. Мужчина – это не тот, кто только отслужил в армии и в 20 лет пошел обеспечивать семью, это еще какой-то набор увлечений, эмоций и всего остального.

Ирина Изотова: Те, кто боится каких-то изменений и говорений на гендерные темы, боятся как раз нейтральности – сейчас мы все станем одинаковыми, нас всех сведут к асексуальности, к какому-то новому стандарту поведения, который будет включать и феминные, и маскулинные черты.

Сергей Медведев: Женщин оденут в брюки, мужиков кастрируют, и будет усредненная Европа.

Ирина Изотова: На самом деле речь не об этом, а как раз о том, чтобы всем проявлять себя в большем спектре, но гармонично, не токсично, не во вред окружающим. Есть некоторые следствия так называемой "токсичной маскулинности", которая тоже является неким конструктом и ярлыком. Понятно, что люди, которые могут вести себя маскулинно, грубо, не всегда такие, это не некая монолитная данность, а просто набор стратегий поведения. Эти стратегии могут быть чреваты для общества, для окружающих, для женщин и для самих мужчин.

Сергей Медведев: Почему такая идиосинкразия на феминизм?

Ирина Изотова: Женщины гораздо раньше заговорили о своих проблемах, и они сейчас звучат гораздо более выпукло. И для того чтобы внести в общество хоть какие-то изменения, женщины на протяжении всего ХХ века ходили на марши, громко заявляли о себе с помощью различных перформансов, которые могли казаться вызывающими. Люди, не разбирающиеся в искусстве, не понимающие, что такое акционизм, трактуют эти акты как агрессию. И, таким образом, сложился стереотип о феминизме как о чем-то агрессивном, опасном.

Например, Валери Соланас, одна из мыслительниц феминизма второй волны, написала манифест против мужчин, но его нужно трактовать иронично, как некую пародию на тексты, которые мужчины писали о женщинах. Там она всячески высмеивает мужчин. Если понимать его буквально, то, конечно, покажется, что феминизм – это нечто ужасное. Именно поэтому стали трактовать феминизм таким образом. И сейчас феминизм и вообще гендер – это какая-то воспаленная тема. Даже думающие, интеллектуально развитые, начитанные люди мгновенно и очень эмоционально на нее реагируют, а эмоции они как раз выносят из уровня рационального, критического мышления. Мужчины же думают, что феминизм и разговор о мужских привилегиях – это болезненная тема, потому что у мужчин всегда есть гендерные привилегии в обществе, и отказ от этих привилегий для них чреват. На самом деле эту тему нужно исследовать и мужчинам, чтобы понимать: изменение общества в сторону большей справедливости полезно всем.

Григорий Туманов: Я прекрасно понимаю эту болезненную реакцию, когда говорят о привилегиях, потому что очень часто в этом сквозит что-то вроде "повинись за это".

Сергей Медведев: Да, сейчас наступило время извинений, и не только для Рамзана Кадырова: извиняются все.

Григорий Туманов: Кстати, если по твоему поводу есть некий консенсус в каком-то приличном обществе, то любая твоя критика тут не имеет веса. Причем когда активист, который хочет, чтобы стерлись эти привилегии, сам занимается чем-то очень токсичным, это считается нормальным! Вот эти постоянные обвинения, крики, необходимость какого-то покаяния и прочее – это, безусловно, очень уродливая и болезненная часть того процесса, который мы сейчас проходим.

Сергей Медведев: Сейчас действительно с криками и сопротивлением наступает новая этика. Начинают говорить ранее непривилегированные группы, национальные и расовые меньшинства, женщины. В этом смысле должны ли каяться ранее привилегированные мужчины? Это часть новой этики?

Григорий Туманов: Рефлексировать всегда хорошо. Безусловно, мы сейчас присутствуем при абсолютно удивительном историческом моменте, когда правила изобретаются на ходу. Слом никогда не бывает комфортным. Да, ранее угнетаемые меньшинства и группы сейчас заявляют о своих правах и, скорее всего, какая-то наиболее радикальная часть отсеется, и все это усреднится.

Обвинения, крики, необходимость покаяния и прочее – это очень уродливая и болезненная часть нынешнего процесса


Еще совсем недавно, лет восемь-десять назад в каком-то кругу еще было уместно пошутить про женщину за рулем, и это не резало слух. Сегодня это выглядит дико. Все меняется, причем болезненно. Хочется, чтобы это все-таки пришло к какому-то понятному и мирному консенсусу, всеобщему комфорту, но это, к сожалению, утопия.

Ирина Изотова: К этому мы можем прийти через образование, через публичное обсуждение всех этих вопросов, в том числе и мужской вины, ведь это один из факторов, который тоже не позволяет мужчинам часто заходить на территорию обсуждения гендерной проблематики. В такой ситуации и мужчинам, и женщинам, которые уходят в исследование своих гендерных проблем, очень важна психологическая поддержка, институты помощи и пространство для безопасного обсуждения.

Сергей Медведев: Слово Ирине Костериной, программному координатору Фонда имени Генриха Бёлля.

Ирина Костерина: Для мужчин не очень социально одобряемо быть жертвами в каких-то ситуациях, когда ты не смог дать сдачи, например, или у тебя в темном переулке отняли кошелек. Вот про эти вещи пока еще немножко неудобно говорить, хотя ситуация гораздо лучше, чем 20 лет назад, когда считалось, что физическая сила и необходимость давать в морду должны быть прошиты в мужском коде.

Ирина Костерина
Ирина Костерина


Внутри феминизма есть разные течения. Есть феминизм, который отрицает участие в нем мужчин, не признает трансгендерных женщин женщинами. Нет такого, что феминистки против мужчин, они не против и не за, они за гендерное равенство. Некоторые мужчины называют себя профеминистами, так как считается, что слово "феминистка" используется только в отношении женщин. Они говорят, что разделяют базовые феминистские ценности.

Сергей Медведев: Хочу поговорить о дискриминации мужчин. Например, почему мужчины меньше живут, больше болеют и среди них больше случаев самоубийств? Это часть какого-то структурного дисбаланса?

Григорий Туманов: Конечно! В каких-то общепринятых правилах тебя учат не жаловаться, объясняют, что ты глава семейства и должен всех обеспечивать. И ты прешься на нелюбимую работу, забиваешь на свое здоровье, но при этом остаешься живым человеком с психикой, которая несет от этого ущерб, и с тобой происходят необратимые изменения.

Сергей Медведев: И ты не можешь плакать, не может жаловаться, потому что ты мальчик.

Григорий Туманов: А у тебя еще и нет инструментов, чтобы не ныть, а сказать, что ты чувствуешь. Хорошо, что это буквальное представление сейчас становится чуть более многогранным. Новая маскулинность – это не про то, что мужчина плачет, носит платья и постоянно говорит о своих чувствах. Речь о том, что ролей, причем в одном мужчине, может умещаться гораздо больше, чем кажется. Например, даже история: "А что, тебя дискриминируют? Ты же мужик, у тебя есть привилегии" – это, в принципе, уже начало дискриминации. В России есть такое понятие, как "терпила". Например, тебя ограбили или избили. Ты приходишь в ОВД и спрашиваешь, можно ли наказать виновных. Тебя первым делом спросят: "А что, ты сам не мог в морду дать? Ты что – терпила?" Или, скажем, в России у тебя не очень много вариантов, чтобы разделаться с армией. Ты либо вовлекаешься в коррупционные отношения, либо теряешь год жизни, либо придумываешь что-то еще. Кстати говорят, что для некоторых мужчин в России призывная армия – это единственный социальный лифт: скажем, в маленьком населенном пункте, где нет работы и возможностей оттуда вырваться.

Сергей Медведев: Армия как негативный опыт принудительной маскулинизации.

Григорий Туманов: Я не уверен, что за год ты можешь "стать мужиком", а главное – зачем?!

Ирина Изотова: Есть такая проблема, как насилие мужчин мужчинами, о которой стыдно говорить, потому что "мужчина должен быть сильным". Там вообще какой-то двойной капкан, и это тоже связано с армейским институтом насилия: "наша советская традиция – дедовщина".

Сергей Медведев: Не только армейская, но и тюремная. Весь постсоветский мир понятий и ценностей выстроен на тюремной логике, и это логика невероятно сильного мужского доминирования. Она дважды и трижды патриархальная, там нельзя быть "опущенным", нельзя быть "терпилой", нельзя встать в красный квадрат, нельзя наклониться в душе...

О кризисе маскулинности заговорили еще в 70–80-е годы советские социологи


Ирина Изотова: О кризисе маскулинности заговорили еще в 70–80-е годы советские социологи. Несмотря на то что в советское время продолжались патриархальные ценности, мы воспевали мужественного, сильного мужчину-героя. Но после войны мужчины оказались лишены возможности проявлять себя геройски.

Сергей Медведев: И "поехали за туманом" – вся эта романтика 60-х.

Ирина Изотова: И они были лишены возможности активного политического и социального участия. Женщины активно вышли в производство на средние и низовые руководящие позиции. А мужчины оказались в ситуации: где же мне проявлять ту самую мужественность, которую все воспевают? С этим начали связывать растущий алкоголизм, короткую длительность жизнь и прочие проблемы.

Сергей Медведев: Мужчина дискриминирован и в том смысле, что для женщин нет высшей меры наказания, нет пожизненного заключения.

Григорий Туманов: Это из серии – "а почему ее раньше отпускают?". Потому что надеются, что она еще родит кого-то для государства. Больше того, мужчины чаще всего подвергаются полицейскому насилию, потому что чаще оказываются в ситуациях, при которых оно возникает. Это такая двойная дискриминация. Женщину в этом смысле не считают за человека, поэтому достается мужчине.

Сергей Медведев: В современной Беларуси это не работает.

А в семейном праве мужчины как-то ущемлены, дискриминированы: вот, скажем, ребенка при разводе всегда оставляют с женщиной.

Григорий Туманов: Семейное право написано так, что в нем все равны, а вот правоприменительная практика – это совершенно другая история. Есть масса примеров, когда, наоборот, мужчины похищают детей, а в итоге не занимаются ими, или они не платят алименты, хотя ребенок остался с женщиной.

Ирина Изотова: Традиционно есть стереотип о том, что именно мать должна воспитывать детей. Женщины берут на себя очень много и, часто вынужденно, экономически тянут семью. Ситуация очень сложная.

Сергей Медведев: Еще интересное понятие – "мужской юридический аборт". Скажем, люди сделали ошибку, но если женщина родит, то мужчина следующие 18 лет отвечает за эту ошибку. Надо дать ему право сказать: "Нет, это моя ошибка, я отказываюсь. И если женщина родит ребенка, пусть государство возьмет обязательства вместо меня".

Григорий Туманов: Это очень сложная и болезненная тема. Бывает и наоборот, женщина говорит: "Я намерена сделать аборт, потому что я имею на это полное право, это мое тело" – а мужчина заявляет, что он готов воспитать ребенка. Это дико сложная история, которую трудно увязать в какие-то законодательные рамки.

Сергей Медведев: Особенно в сегодняшней России, где слово "аборт" уже поднимает красные флажки и вызывает истерику.

Григорий Туманов: Только при помощи образования можно достигнуть какого-то прогресса. Людей нужно учить разговаривать друг с другом.

Ирина Изотова
Ирина Изотова

Ирина Изотова: Беременность – это телесная реальность женщин, поэтому окончательное решение всегда должно быть за женщиной. Я не сторонница абортов, но некорректно воздействовать на женщину принудительно, как это пытаются делать в разных странах. Нужно развивать образование и социальную поддержку, тогда женщины сами будут принимать другие решения. А "мужской аборт" – вполне разумная практика, но я бы добавила: перед тем как вступать с женщиной в сексуальные отношения, мужчина должен известить ее о том, что в случае, если она забеременеет, он отказывается растить ребенка. И она должна подписать бумагу, что знает и принимает это. Тогда это будет корректно этически.

Сергей Медведев: Вы действительно думаете, что это возможно на практике?

Ирина Изотова: Думаю, большинство женщин отказалось бы вступать в сексуальную связь с таким мужчиной. Сейчас рождаются различные проекты, например, мобильное приложение, в котором, возможно, в будущем люди будут сверять статус здоровья. И это тоже станет нашей сексуальной культурой: прежде чем приступить к общению, мы проверим, все ли в порядке.

Григорий Туманов: Мы сейчас учимся говорить о сексе, хотя у нас в стране это до сих пор сложно: секс – это что-то грязное, происходящее в потемках.

Сергей Медведев: Хотя здесь должно быть расширение коммуникаций, ведь сейчас вся тема секса – как минное поле, кругом табу, табу, табу.

Ирина Изотова: Очень важно также развивать эмоциональный интеллект, то есть чувства – считывать сигнал другого человека.

Сергей Медведев: Все ли знают, что велогонщики бреют ноги? Отнимает ли это у них что-то в плане мужественности?

Ирина Изотова: Мужественность – это общечеловеческое качество, присущее в том числе и женщинам. А все эти внешние проявления… Еще три века назад мужчины ходили в париках, пудрили лицо, носили каблуки. Это было признаком аристократии, но при этом мужчины оставались мужественными.

Григорий Туманов: У меня плохие новости для людей, которые побрили подмышки – и что-то случилось с их личностью.

Сергей Медведев: А что тогда остается в определении мужественности?

Когда мы говорим "мужчина сильный" – это не значит, что он поборол всех во дворе или больше всех заработал

Григорий Туманов: Я бы сказал – в наборе мужчины и того, что отделяет его от мальчика. Понятие мужчины и тех качеств, которые ему приписывали, просто чуть усложнилось, стало более трехмерным. Ведь когда мы говорим "мужчина сильный" – это не значит, что он поборол всех во дворе или больше всех заработал. Сильным мужчина может быть с точки зрения признания своих ошибок, ответственности, в том числе перед семьей и за свое здоровье. Если он единственный кормилец в семье и он забил на себя и помер в 50, то он, скорее всего, довольно фиговый мужчина, потому что он все пустил на самотек, не думая о детях. В России сложно думать о завтрашнем дне, но мужчина, который смотрит на несколько шагов вперед – вот это мужчина! Это про ответственность. Вырастая, становясь мужчиной, ты продолжаешь отвечать и за внутреннего мальчика: важно сохранить его, уберечь от цинизма и черствости. Это то, что продолжает давать нам силы что-то чувствовать, вдохновляться. Слава богу, сегодня мужчина может быть очень разным, причем в течение одной недели. Если он захотел накрасить ногти разноцветным лаком, это не значит, что у него в бумажнике нет абонемента в спортзал и он не занимается смешанными единоборствами. Это никак его не характеризует, точно так же, как не характеризует и не является какой-то высшей доблестью ношение платья. Если ты душный кретин, то тебе не поможет платье и слова о том, что ты страшно раскрепощенный чувак. Это работает не так.

Ирина Изотова: Давайте вспомним, что и древние греки носили платья, тоги. Конечно, это не имеет отношения к мужественности. Проблема в том, как воспринимается сейчас само мужское, когда оно отстраивается в негативном противопоставлении по отношению к женскому: "не будь, как девчонка". У мужчин, которые воспитываются на таком ярлыке, появляется негативное, принижающее отношение к женскому, и это корень многих наших социальных проблем. И женщины тоже должны быть ответственными, взрослыми, должны отвечать за свое поведение. Это все абсолютно общечеловеческие качества, хотя у нас разные тела, разные физические потребности, разные записи в паспорте – "мужчина" или "женщина".

Григорий Туманов: Когда говорят, что мужчина такой, такой, такой, это не значит, что эти же качества отсутствуют у женщины. Просто в мире, где с самоидентификацией сейчас многим сложно, ты должен находить какие-то опоры. Но это ни в коем случае не значит, что мы ответственные, а все женщины – безответственные существа. Это скорее про то, чтобы мужчины сейчас наконец-то немножко обратились к себе, а не к тому "вреду и страшным пертурбациям, которые несет с собой феминизм". Во-первых, он ничего не несет, а во-вторых, давайте для начала поговорим о себе.

Сергей Медведев: Да, надо понять, что нет "страшной угрозы феминизма", а с другой стороны, отойти от постоянной фигуры долженствования: "мужчина всем должен".

Ирина Изотова: Также важно отойти от биологического детерминизма. Существует миф о том, что мы биологически обусловлены. Ведутся споры о том, насколько разнится мозг мужчины и женщины, насколько это связано с социальными факторами, насколько с биологическими.

Сергей Медведев: Насколько гендерно детерминированы такие профессии, как, например, дирижер. Сейчас очень мало женщин-дирижеров, несмотря на то, что наступает эмансипация.

Григорий Туманов: Мало мужчин-флористов.

Сергей Медведев: Женщин-архитекторов. Интересно, что в литературе и живописи гендерный баланс преодолен, а в музыке и архитектуре – еще нет.

Ирина Изотова: Это постепенно меняется. Для этого нам тоже нужно гендерное просвещение, чтобы люди, которые видят эти факты, думали не о том, что выбор профессии связан именно с биологическими факторами, а о том, что у нас исторически так сложилось: женщины были исключены из образования и, соответственно, культурного производства.

Сергей Медведев: Главный вопрос – идем ли мы к миру без гендера? Понятно, что биологические и гормональные половые различия останутся.

Ирина Изотова: Налицо раскачивание существующей гендерной нормативности. Мы расширяем эту историю и даем людям право выбора и реализации собственных внутренних потенций независимо от того, кем их изначально гендерно считают: мальчиками или девочками. Не думаю, что мы полностью уйдем от бинарности. Третий пол всегда существовал на протяжении истории культуры. Сейчас не происходит ничего из ряда вон выходящего. Всегда была бинарность, и всегда в каком-то проценте существовала некая абинарность.

Григорий Туманов: Я тоже не думаю, что мы движемся к агендерности, к какой-то страшной или не страшной утопии. Мне скорее нравится, что мы движемся к видимости разных групп и, надеюсь, не будем определять личные качества по принадлежности к той или иной группе. Это очень важно.

Сергей Медведев: Конечно, нет никакой войны полов, гендеров, мужчины против женщины, ощущения, что одни отнимают права у других, как не должно быть и страха феминизма. Я думаю, что мужчины и женщины вместе борются за свои права против тех самых скреп, традиционных практик патриархального общества, которые многих из нас угнетают.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG