"Мы удовлетворены этим решением", – заявил Михаил Фридман после пересмотра персональных санкций со стороны Европейского союза. Ограничения не работают, у властей Евросоюза нет протокола действия, считает экономист Владислав Иноземцев. Санкционное давление против России сохранится в ближайшие 10–15 лет, отмечают в российском правительстве.
Почему с олигархов снимают санкции, а обычным россиянам приходится терпеть и почему санкционное давление против родственников и любовниц российской элиты если и есть, то точечное – разбираемся в прямом эфире с европейским политологом Сергеем Потапкиным и политиком Русланом Шаведдиновым.
Ведущий – Иван Воронин.
Иван Воронин: Суд Евросоюза удовлетворил иск российских миллиардеров Петра Авена и Михаила Фридмана, то есть снял с них европейские санкции. С такими заголовками вышли сегодня новости у многих медиа. Сняли ли санкции с предпринимателей? Да, но вообще-то нет. Речь про конкретный стартовый пакет санкций 2022 года, срок которых вообще уже истек. И основаны они были на слабых доказательствах – информации 15-летней давности.
Сняли ли санкции с предпринимателей? Да, но вообще-то нет
А вот санкции от 2023 года в силе. Тем не менее, получилось не совсем то, о чем год назад просили общественные деятели в своем письме в поддержку основателей "Альфа-Групп". Что же стало с этими санкциями, как "Альфа-Страхование" связана с российской армией и каковы первые реакции на сегодняшнее решение Евросуда – напомним в нашем сюжете.
Иван Воронин: Есть опасения, что сегодня произошло довольно бессмысленное юридическое событие. До эфира мы поговорили с экономистом Владиславом Иноземцевым; он, кстати, один из подписавших в свое время то самое письмо в поддержку основателей "Альфа-Групп". Он оценивает решение Европейского суда скорее положительно, и вот почему.
Иван Воронин: С нами в прямом эфире политик Руслан Шаведдинов, а в студии Радио Свобода – исследователь Института внешней политики Латвии Сергей Потапкин. Конкретное судебное решение для вас – это торжество права, где суд принимает решение без оглядки на цвет паспортов истцов, или это все-таки история о том, что если вы российский олигарх и у вас адвокаты с приличными гонорарами, то за ваших уборщиц можете больше не беспокоиться?
Сергей Потапкин: Для меня это первый случай, а именно решение суда. Суд в Евросоюзе – не политическая инстанция, он отделен от политиков. Сегодня было достаточно большое количество эмоциональных комментариев, но в них терялся именно этот момент. Это не политическое решение, не решение Совета Европы, не какой-то механизм, сформулированный по выводу из-под санкций, а именно судебное решение. Суд обязан был рассмотреть тот иск, который подали, он его рассмотрел и принял решение с очень четкой формулировкой, что Европейский совет не предоставил достаточно качественных доказательств причастности Авена и Фридмана к финансированию войны и поддержке военных действий.
Иван Воронин: То есть претензии скорее к составителям санкций. Можно как-то опереться на мнение господина Иноземцева о том, что все это принималось слишком быстро, впопыхах? Хотя бы спустя два года войны это можно было доработать? Есть ли, на ваш взгляд, работа в этом направлении?
Суд в Евросоюзе – не политическая инстанция, он отделен от политиков
Сергей Потапкин: Да, в первые дни войны было принято огромное количество эмоциональных решений. Многие документы действительно были составлены быстро, без надлежащей экспертизы. С другой стороны, у тех людей, которые считают себя необоснованно включенными в эти списки, появилась возможность и надежда на то, что они могут бороться за свою честь и достоинство.
Руслан Шаведдинов: Я нахожусь в офисе Фонда борьбы с коррупцией, где мы целыми днями и ночами составляли списки, передавали их, бегали с ними вокруг европейских чиновников. Поэтому я хотел бы поправить уважаемых коллег: это, конечно, не первый случай, был кейс олигарха Березкина, был олигарх Ахмедов: они за день до решения суда по решению властей ЕС были исключены из санкционного списка, так как они понимали, что это проигрышные кейсы.
Дело абсолютно точно заключается в том, что все списки были составлены максимально на скорую руку. Европейская бюрократия – штука довольно неповоротливая. Просто в кейсе Фридмана и Авена им сильно повезло, что они перестраховались и в марте 2023 года ввели еще одни санкции повторно, с новыми пояснениями. Поэтому те пояснения, с которыми разбирались подсанкционное лицо и Европейский суд, закончилось в пользу олигархов. Мы не знаем точно содержания новых мотивационных штук, которые подавались европейскими чиновниками при внесении санкционных списков теперь, но есть надежда, что они гораздо более сильные, чем публикации 2017–18 годов, показанные в вашем сюжете.
Все санкционные списки были составлены максимально на скорую руку
Иван Воронин: Как вы в целом оцениваете то, что происходит с теми россиянами, которых подозревают в поддержке режима Владимира Путина? У кого еще хватает ресурсов этому сопротивляться? Нам не хватает информации по списку почти восьми тысяч, не хватает консультаций с российской оппозицией, которая, возможно, гораздо больше может сказать по этому поводу? Что здесь не стыкуется, почему остаются серые зоны, легко оспариваемые в судах, которые, как правильно отмечают наши собеседники, независимы, в отличие от других юрисдикций?
Руслан Шаведдинов: Независимый суд – это классно, это мы, конечно, приветствуем. Тут системная проблема. Если Великобритания и США подходят к санкциям так, что для них не нужно согласие 28 членов, некоторые из которых могут правом вето заблокировать эти персональные санкции, они гораздо смелее проводят санкционную политику. К тому же в Европе из-за большой бюрократической структуры (Европейский союз, Европейская комиссия), несмотря на то что санкционная политика в отношении Путина и его режима с 2014 года активно декларируется, до сих пор не выработан механизм ведомства, которое будет контролировать соблюдение санкций и грамотно составлять списки.
Европа в этом плане чуть менее смелая, чем США и Великобритания
Мы несколько лет регулярно встречаемся с главами МИД, с европейскими политиками, и Юлия Навальная тоже в своем обращении требовала, чтобы наконец создали механизм, который помогал бы контролировать соблюдение санкций, и чтобы был механизм по нормальному внесению всех ответственных. Потому что Европа в этом плане чуть менее смелая, чем Америка и Великобритания, даже по отношению к олигархам, мы уже не говорим про членов семей, пропагандистов и так далее, тех, кто тоже несет ответственность за происходящее.
Иван Воронин: Под санкции временами попадают родственники тех, кто попал под санкции, особенно если есть основания полагать, что фактически они выступали офшорами для активов своих опальных близких. Периодически и им удается доказать свою непричастность через суды. Вспомним несколько подобных случаев.
Иван Воронин: Я знаю, что вы с коллегами делали серию расследований о подобных ситуациях. Как отделить ситуацию, где вроде бы ни жена, ни сын не в ответе за предполагаемые преступления своих родственников, от ситуации, где действительно налицо офшор, где человек, по сути, выступает хранителем активов, которые были преступным путем заработаны в России, тем более если эти люди обогащались на войне с Украиной?
Руслан Шаведдинов: Даже не всегда необходимо обоснование, что они являлись офшорами, зачастую они являются главными бенефициарами, выгодополучателями. Когда какой-нибудь безработный сыночек российского чиновника или топ-менеджера госкорпорации проводит время на западных курортах, понятно (мы видим переводы по банковским выпискам), что абсолютно все это – на наворованные, коррумпированные деньги. Европейские чиновники неоднократно подчеркивали в своих заявлениях, что это является угрозой для Европейского континента: "грязные" коррумпированные деньги, которые идут в том числе через представителей семей российской элиты.
До сих пор не все олигархи, не все члены семьи Путина под европейскими санкциями
Это сложный вопрос. Мы считаем, что они являются соучастниками, так как они – выгодополучатели всех этих преступлений и коррупции. Если цель санкций – наказать виновных, то удар по их семьям – довольно действенное оружие. Ведь ни российские эфэсбэшники, ни российское военное руководство, которое прямо сейчас совершает военные преступления, и так не ездят на Запад, им это запрещено по внутренним правилам в их службах, а члены их семей спокойно могут пользоваться всеми благами на наворованные, в том числе на кровавые деньги, которые зарабатывают их родные и близкие.
Поэтому если цель санкций – оказать давление, для того чтобы повлиять на ход войны, остановить людей от совершения военных преступлений, то это довольно эффективный инструмент. До сих пор не все олигархи, не все члены семьи Путина под европейскими санкциями. Если Европа до сих пор не может включить Путина в санкционные списки, в отличие от Америки и Великобритании, то тут скорее вопрос о политической воле и смелости.
В Латвии каждый подобный факт вызывает моментальную реакцию
Иван Воронин: Есть ли какие-то механизмы в Евросоюзе для решения проблемы этой серой зоны, где выгодополучатели действительно очевидны? Есть план по достижению санкций в том числе через родственников, но с позиции права это другие люди, соответственно, к ним должны быть персональные претензии.
Сергей Потапкин: Такие механизмы есть, такие процессы идут. Уже было отмечено, что европейская бюрократия достаточно медленная, долгая. Процесс борьбы с серыми схемами, с нечестно нажитыми средствами, их отмыванием и выводом начался еще задолго до нападения России на Украину. Например, Латвию до 2022 года потрясали достаточно громкие скандалы с участием латвийских банков в подобных схемах. Я думаю, эти процессы по-прежнему идут и в какой-то момент мы увидим результат.
Мы уже упомянули достаточно быстрые и эмоциональные решения первых дней войны. Здесь, очевидно, такой подход неприемлем; когда речь идет о финансах, нужна серьезная основательная база, в том числе и для того, чтобы в один момент закрывать подобные схемы вывода капиталов. Если уничтожается только один банк-посредник или компания-посредник, а вся цепочка остается, то эта цепочка продолжит функционировать, очень быстро заменив потерянное звено. Это должна быть достаточно большая и сильная операция на территории нескольких стран Европейского союза и, возможно, не только ЕС.
Иван Воронин: Нам известно, что Евросоюз готовит уже 14-й пакет санкций. В свое время звучала уверенность в том, что европейские политики в какой-то момент начнут заниматься отсматриванием того, как работают предыдущие пакеты. Чего вы ждете от грядущего пакета?
Сергей Потапкин: Понимание того, что контролировать исполнение санкций намного важнее, нежели вводить новые санкции, давно существует. В последний год все основные дискуссии и разговоры, которые касаются санкций, в той или иной мере идут вокруг обеспечения механизма контроля и работы. Здесь работают и международные структуры Евросоюза. Мы видим, что даже такой партнер России, как Китай, вынужден, тем не менее, реагировать на банковские санкции. Одна из последних новостей: закрываются счета, китайские банки зачастую более жестко поступают с российскими собственниками счетов, чем даже западные. Это результат той работы, которая идет. Мы можем вспомнить схемы обхода через Казахстан, Армению, Грузию.
Контролировать исполнение санкций намного важнее, чем вводить новые
Осознание этого существует. Я уверен, что эти вопросы поднимаются на всех уровнях. Опять же, это не работает так быстро, как хотелось бы, но постепенно эти возможности все-таки закрываются. Латвия является одним из примеров, где каждый факт (а такие факты становятся публичными) имеет моментальное действие. Латвия – один из лидеров по ввозу российского зерна. Последний скандал по транзиту через Латвию марганцевой руды, который сейчас обсуждается в парламенте, – это доказательство того, что каждый новый факт обхода санкций вызывает реакцию.
Иван Воронин: Владислав Иноземцев считает: вместо того чтобы накладывать санкции на всех, кто имеет деньги, надо было арестовывать счета и собственность за конкретные преступления, а их, к сожалению, хватает.
Правильно заниматься еще и уголовным преследованием всех этих людей
Иван Воронин: Как вы думаете, такое уведомление, да еще через средства массовой информации, о том, что вы не то что невъездной в Евросоюз, но еще, возможно, находитесь здесь с обвинением, может привести лишь к сплочению миллионеров вокруг Путина?
Руслан Шаведдинов: Это абсолютно правильный поинт – заниматься еще и уголовным преследованием всех этих людей. Я просто хочу отметить, что тот самый Михаил Фридман – в Англии развернуто уголовное дело за обход санкций. Против Усманова неоднократно возбуждались уголовные дела в Германии и в ряде других европейских стран. Заниматься расследованием их преступлений и вынесением уголовных решений – это большая работа, которую тоже необходимо вести.
Коллега, который находится с вами в студии, говорил, что Латвия занимается обходом санкций. Я открываю санкционный список и вижу, что Бокарев и Махмудов, два ключевых олигарха, подрядчики Ростеха и так далее, люди, связанные с ОПГ, согласно расследованию латвийских журналистов, после начала войны продолжали быть бенефициарами нескольких бизнесов в Латвии.
Форум