9 мая президент США Джо Байден подписал "Закон о ленд-лизе в защиту демократии в Украине 2022 года", который даёт возможность ускорить поставки оружия, военную и экономическую помощь Украине. Палата представителей Конгресса США 10 мая одобрила законопроект, предусматривающий выделение 40 миллиардов долларов на военную, экономическую и гуманитарную помощь Украине. Россия продолжает боевые действия в Украине, получая отпор.
В эфире историки Юрий Фельштинский, Николай Митрохин, военный эксперт Сергей Грабский.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: 77 дней с начала украинской трагедии. По предварительным данным ООН, погибло до трех с половиной тысяч мирных жителей, произошло более двух тысяч ракетных обстрелов, военные действия в Украине продолжаются с прежней интенсивностью. Об этом и поговорим сегодня. С нами на связи историк и аналитик, много занимавшийся полевыми исследованиями в Украине, Николай Митрохин, американский историк и публицист Юрий Фельштинский, автор книг "От красного террора к мафиозному государству", "Спецслужбы России в борьбе за мировое господство" и "Третья мировая. Битва за Украину", и с нами военный эксперт Сергей Грабский.
После отхода российской армии от Киева идет, как называют его, второй этап боевых действий в Украине. Российская армия медленно продвигается, в частности, 8 мая была занята Попасная, бои за город шли два месяца. Что, на ваш взгляд, сейчас происходит в Донбассе?
Сергей Грабский: Да, абсолютно правильно, русская армия пытается пробиться на Донбассе. Тут я бы разделил два таких этапа продвижения. Была попытка прорыва через Изюм, честно говоря, мы ожидали более концентрических действий по направлению на Барвенково, что выглядело бы логично, во взаимодействии с этим должно было осуществляться наступление с юга, создание такого котла. Претенциозно об этом писали, что это будет новая Сталинградская или Курская битва. В результате на сегодняшний день продвижение за два месяца как в районе Попасной, так и в районе Изюма имеет максимум километров 12, может 15, на этом все. Есть такие судорожные попытки вести бои с желанием окружить украинские войска в районе Северодонецка и Лисичанска, что логично, потому что нужно показать хоть какую-то победу. Уже после трех недель отчаянных боев с потерями с обеих сторон можно констатировать, что российской военной группировке не удалось достичь даже минимальных целей наступления. Логично, что пока мы наблюдаем определенную активность, которая имеет тенденцию к затуханию постепенному и стабилизации линии фронта. Во что это выльется потом – посмотрим. Потому что Украина накапливает силы для нанесения контрудара, и отдельные тестовые контратаки производятся сейчас на харьковском направлении.
Михаил Соколов: Российское телевидение как о большом успехе объявляет о том, что некие войска ЛНР, мы понимаем, что это такое, вышли на административную границу республики. В самом деле это какой-то успех? Есть тут риски какого-то окружения или прорыва украинской обороны?
Сергей Грабский: Вы знаете, здесь нужно понять одну вещь, что да, действительно, мы можем подтвердить, что войска РФ вышли в некоторых точках на административную границу Луганской области. К чему это приведет? Да, собственно, ни к чему. И так было понятно и месяц, и полтора месяца тому назад, 90%, сейчас 95% территории Луганской области находится под временной оккупацией Российской Федерации. Поэтому заявлять об этом как о грандиозном успехе после месяца боев, что на каком-то участке они вышли на границу, мягко говоря, несерьезно. В чем принципиальная разница между пониманием украинским и российским успеха, вы тоже говорите о прорыве какой-то обороны.
Оборону Украины прорвать невозможно, потому что ее не существует в так называемом классическом варианте. Оборона Украины на сегодня – это комплекс опорных пунктов, которые не имеют определенной линии, прорвать эту линию невозможно. Даже на примере Попасной мы видим: месяц продолжались отчаянные попытки захватить этот опорный пункт, его взяли, превратив населенный пункт с населением до войны где-то порядка 30 тысяч просто в кучу щебня. И они уперлись в следующий пункт, который теперь опять нужно будет брать. Точно такая же ситуация была и на изюмском направлении, точно такая же ситуация сейчас имеет место на северодонецком направлении. Тут произошло столкновение старой советской стратегии с новой системой обороны, которую ведет Украина. Результат налицо – продвижения практически никакого. Результаты можно по рации заявить: да, вышли на границу. А дальше? А дальше все.
Михаил Соколов: Николай, вы в своих поездках видели театр военных действий вживую. На ваш взгляд, что из себя представляет география войны на Донбассе, где критически важные рубежи?
Николай Митрохин: Сейчас наиболее критически важной точкой является пространство между Изюмом и Славинском. Там я действительно был недавно, в октябре. Это просто географический рубеж вдоль течения отчасти Северского Донца, долины, отчасти сильно холмистая пересеченная местность, которую очень неудобно штурмовать со стороны Изюма по направлению к Славянску. С нижней точки вверх практически приходится вести штурм. Российские войска там идут по оврагам, чтобы прикрываться от огня украинской артиллерии, которая занимает господствующие высоты. Мы видим, что за месяц продвижение составило около 10 километров, на высоты российские войска так в итоге и не вышли.
Сегодня было объявлено украинскими властями и экспертами, что российское наступление на этом направлении обновилось. Гораздо более перспективным, хотя и более тяжелым направлением является движение с востока на запад, то есть с территории Луганской области на Славянск и на Краматорск. Этим российские войска занимаются, здесь у них есть крайне сомнительные, но все-таки успехи в том плане, что они Рубежное заняли. Но им предстоит взять два крупных города – Северодонецк и Лисичанск. Предварительно их предстоит превратить в руины, потому что по-другому российская армия воевать не умеет. Если Рубежное и Кременной, другой небольшой город, который им удалось занять, они штурмовали на протяжении двух месяцев, то можно себе представить, сколько времени займет штурм более крупных городов Северодонецка и Лисичанска.
С юга украинскими войсками оставлено Попасное, но тоже крайне медленно, много времени понадобилось, чтобы его занять. С моей точки зрения, для российской армии перспективным направлением ударов выглядит территория на стыке Воронежской и Донецкой областей, где российская армия в течение первого месяца взяла Волноваху, после этого вышла во многом в тыл украинской группировки на Донбассе. Но, видимо, есть какие-то обстоятельства, которые не позволяют российской армии развить наступление. Это не только активное сопротивление ВСУ, но, возможно, какие-то другие факторы. Я подозреваю, что здесь важнейшую играет роль наличие до сих пор достаточно влажного чернозема на этом направлении, что не дает возможности полноценно использовать тяжелую гусеничную технику для массированного удара.
Второй проблемой наверняка является проблема с логистикой. В этом районе не очень активная железнодорожная сеть, к тому же украинцам удалось подорвать недавно основную ветку, которая туда вела. При том расходе боеприпасов, который сейчас происходит в тех зонах, где ведутся активные боевые действия – это в первую очередь изюмское направление, во вторую – направление Лисичанска, Северодонецка, в третью – Попасное, возможно, на группировку российской армии просто недостаточно боеприпасов и топлива. В результате мы наблюдаем феноменальный на самом деле момент, когда, реализовав все, что могло двигаться, все, что она могла затащить на территорию Украины, пожертвовала ради этого своими захватами на севере Украины, выведя оттуда войска, выводит группировки даже из Сирии, но при этом, судя по всему, все те силы топчутся на месте, большая их часть не у дел. Видимо, они стоят и ждут топлива и боеприпасов. Будет ли разрешена эта проблема Россией – большой открытый вопрос.
Михаил Соколов: Естественно, война началась с подачи спецслужб. Явно такая мощная спецслужба, как ФСБ, которую вы описали в последней своей книге, сделала ошибки в прогнозировании сопротивления Украины, ее возможностей и так далее. В чем причина?
Юрий Фельштинский: Ошибки в прогнозировании сделали не только в российских спецслужбах, но и в западных, откровенно говоря. Американцы тоже недооценили уровень вероятного сопротивления Украины. Поэтому эти ошибки общего порядка. Я думаю, что, тем не менее, безусловно, как часто бывает, была переоценена роль российской армии, ее, конечно, переоценило российское руководство, но это обычно для людей, которые планируют блицкриг, потому что все войны планируются как блицкриг, как победоносные.
Конечно же, все недооценили уровень вероятного сопротивления украинской армии и украинского государства. Потому что исходно план, конечно же, заключался в том, что российская армия быстренько выходит к Киеву, захватывает Киев, арестовывает или убивает правительство, ставит свое марионеточное правительство, на первом этапе устраивает своеобразную гражданскую войну в Украине, противопоставляя это марионеточное правительство остаткам украинского правительства. Ничего этого не произошло. Киев взят не был, правительство уничтожено, изменено не было. Поэтому война из блицкрига превратилась в позиционную войну.
Позиционная война, я не военный эксперт, но это вещь долгая и сложная. Понятно, что у России есть серьезное преимущество, оно заключается в том, что российское правительство готово бросить в эту войну любое количество сотен тысяч, десятков тысяч сначала солдат, готово положить в Украине любое количество своих солдат. Ни одно нормальное государство, конечно, такой "роскоши" позволить себе не может. Преимущество Украины, что они на своей земле, которую они знают, у них есть серьезная мотивация защищать свою территорию, свою свободу и свое государство. Притом что, предположительно, помощь стран НАТО не будет уменьшаться с течением времени, а будет, может быть, наоборот, увеличиваться, по крайней мере будет более естественно использоваться Украиной, будут налажены пути транспортировки, пути поставок, быстрое освоение той военной помощи, которая оказывается, я думаю, что эта война для России может оказаться достаточно серьезной и тяжелой. Другое дело, что мы должны быть, наверное, далеки от иллюзий, что Украина может нанести России поражение. Без помощи НАТО Россия разгромлена с военной точки зрения не может. Она не может победить в Украине – это уже очевидно, но потерпеть сокрушительное поражение, типа германского поражения 1945 года, без помощи НАТО, конечно же, нельзя.
Михаил Соколов: Сергей, вы уже сказали, что есть нечто вроде наступления в районе Харькова. Насколько это серьезное наступление и что оно может изменить? Или это какие-то демонстрационные действия?
Сергей Грабский: Нет, на сегодняшний день, я бы сказал, наступательные действия, это трудно назвать наступлением, но наступательные действия в районе Харькова имеют две цели. Во-первых, оттеснить противника от города и исключить возможность нанесения артиллерийских и ракетных ударов. И второе – создать условия для того, чтобы сильно затруднить действия так называемой изюмской группировки российских войск, выйдя на границы в районе Волчанска. Если вы посмотрите на карту, вы увидите, что через Волчанск проходит одна из линий снабжения, от которой очень сильно зависят российские войска. Перерезание этой линии снабжения значительно ослабит возможности российских войск для наступления, фактически оно их исключит. И оно приведет, скорее всего, к тому, что войска вынуждены будут принимать какие-то определенные действия для того, чтобы все-таки отступать.
Не стоит вопрос о полном разгроме, потому что охватить это невозможно будет, но в данном случае, если мы такими действиями консолидируем с другими участками фронта российские войска с того направления, то естественно будет, что угрозы Донбассу больше не будет существовать достаточно длительный период времени. Говорить об освобождении всей территории Украины на сегодняшний день невозможно, Украина не настолько сильна, но наносить такие удары из передового оружия, которое нам передается в полный рост НАТО сегодня и Соединенными Штатами, видимо, в будущем уже можно. Эта война станет кровавой для России, поверьте мне.
Михаил Соколов: На юге что сейчас происходит? Херсон взят, там какие-то политические действия пытаются с ним провести, приписать чуть ли не к России сразу. Есть ли опасность для Николаева, Кривого Рога, Запорожья?
Сергей Грабский: Вы знаете, на сегодняшний день, если реально оценить ситуацию, которая там сложилась, Россия имеет преимущество в силах, ее положение именно на правом берегу Днепра Херсонской области достаточно шаткое, потому что там всего две переправы под Херсоном и Новая Каховка, все остальное – это фактически остров. Да, были попытки продвинуться, но эти попытки пресекались. Сейчас войска с обеих сторон остановились на уровне огневой дуэли.
Что касается непосредственно Херсона, там бои особо интенсивные продолжались до недавнего времени. Будем смотреть, как будет развиваться ситуация, потому что украинские войска имеют тенденцию к накоплению, усилению, подходит дополнительное оружие, боеприпасы, подходят резервы. Таким образом, можно сказать, что угрозы Николаеву, Кривому Рогу и Запорожью на сегодняшний день нет, попыток наступления на Одессу мы не просматриваем. Потому что на том плацдарме, если можно так сказать, на правом берегу Днепра сосредоточено не больше 12, максимум 15 тысяч российских войск с ограниченным количеством танков, которые достаточно легко рассекаются в случае совершения каких-то контрнаступательных действий. Но для этого Украине надо гораздо больше более современного и ударного вооружения, которого пока еще нет. Вот такова ситуация на юге.
Если говорить про Северную Таврию, там баланс сил практически один к одному. Поэтому, как вы видели, в течение двух недель даже какого-то минимального продвижения, мы говорим о продвижении более 3–5 километров, там не наблюдалось. То есть идет постоянный обмен, атаки, контратаки на уровне Орехова, Гуляй-Поле, Великая Новосёлка, вот и все, вообще никакого движения нет.
Михаил Соколов: Николай, что вы скажете, ситуация на южном фронте, назовем его так, вообще такое впечатление, что все переходит в фазу, похожую на Первую мировую войну в чем-то?
Николай Митрохин: Во-первых, здесь надо отметить успехи Украины на острове Змеиный, где фактически была уничтожена российская группировка. Во-вторых, действительно странная ситуация между Николаевом и Херсоном. Оттуда идет слишком мало информации, чтобы мы могли делать очевидные выводы. Тем не менее, есть надежда, что украинским войскам удастся мобилизоваться в переброске дополнительных соединений из внутренней Украины и ударить в этом месте. Со стратегической точки зрения самое выгодное для Украины направление. Здесь есть хорошие шансы прижать российские войска к Днепру, либо частично уничтожить, частично вынудить отойти, после этого контролировать мосты, взорвать мосты, хотя бы в этом отношении очистить еще часть украинской территории.
Сложная ситуация в перспективе – это война в степи на левом берегу, когда удастся зачистить правый. Здесь из Крыма, украинские источники четко объясняли, эта территория хорошо прикрывается российской системой ПВО и авиацией, прорываться по голой степи в атаку на пусть даже сейчас отсутствующие укрепления российской армии будет довольно сложно.
Поэтому я думаю, что задача ближайших месяцев для Украины – это создание угрозы в первую очередь российским коммуникациям на изюмском направлении путем дальнейшего освобождения Харьковской области. Вторая задача – это, видимо, попытки разгромить российскую группировку, находящуюся в северной половине Херсонской области на правом берегу Днепра. Третья задача – это освобождение Херсона, то есть юго-западной части Херсонской области на правом берегу Днепра. Попытки, разумеется, удержать донбасскую дугу. Здесь я думаю, что, скорее всего, украинские части будут последовательно отступать к западной границе Донецкой области, сдавая постепенно один поселок за другим. Ресурсов на удержание и освобождение этого региона у Украины пока не наблюдается.
Михаил Соколов: Вы понимаете, каковы политические цели операции? Страшно много противоречивых заявлений российских политиков и самого Путина: в планы России не входит оккупация украинских территорий. Турчак говорит: Россия здесь навсегда в Херсоне. Что вам видится в политических целях?
Юрий Фельштинский: Во-первых, я думаю, что всерьез реагировать на какие-либо заявления, исходящие от российского руководства, нам не стоит, поскольку с большой степенью вероятности все они не соответствуют действительности. Начиная с момента, когда концентрировались войска вдоль с границей Украины, когда заверяли в том, что вторжения не будет и так далее. Никакие заявления российского руководства не соответствуют действительности. Поэтому комментировать всерьез заявления российских руководителей о том, что в их планы не входит оккупация Украины, я, конечно же, не намерен, призываю всех остальных тоже всерьез их не рассматривать.
Поскольку мы знаем из многочисленных заявлений и Путина, и недавнего интервью Патрушева, не говоря уже обо всех пропагандистах и среднего уровня политиках, что в планы России входит не только оккупация Украины и уничтожение Украины как государства, но и оккупация Молдовы, но и восстановление Советского Союза, в том числе оккупация Прибалтики, расширение влияния Российской Федерации до пределов бывших границ Восточного блока и Варшавского договора. Поэтому планы нам известны. Вопрос в том, есть ли у России силы эти планы реализовать.
Обычными способами, через обычную войну – нет, поэтому все силы будут брошены, естественно, на ядерный блеф, и может быть, на применение ядерного оружия в надежде, что это заставит Запад капитулировать и отдать России все те территории, которые требует Путин и вся засевшая в Кремле хунта. Нужно понимать, что Россия мыслит свое величие исключительно в формате территорий, речь идет о территориальных захватах прежде всего. Так сложилось, что их начали с Беларуси и с Украины. Беларусь была захвачена без единого выстрела благодаря Лукашенко, а в Украине, как мы видим, российская армия завязла и застряла. Можно ли считать, что война не выйдет за пределы Украины? Я считал бы, что нет, я считал бы, что она, безусловно, выйдет за пределы Украины, что расширение этого конфликта неизбежно. С большой степени вероятности, я думаю, военные действия против Молдовы начнут еще до того, как Россия со своей точки зрения закончит операции в Украине, потому что она их никогда не закончит.
Михаил Соколов: Николай, как вы видите задачи, которые ставит перед собой Кремль? Возможно, он, выйдя на границы этих двух так называемых республик, посчитает этот этап достаточным, плюс южный коридор, будут предлагать какие-то переговоры, изображая для внутреннего пользователя победу, или это слишком оптимистичный взгляд?
Николай Митрохин: Я думаю, что пожелания Кремля прямо оглашаются: они хотят разрушения Украины, уничтожения Украины как государства, вытеснение в историю понятие "украинец", русификация де-факто территории Украины. Но это то, что они говорят. На практике мы видим, что резервов, ресурсов у них хватает на очень медленное продвижение в нескольких местах на украинской территории, на Донбассе. Нет никаких свидетельств о том, что украинская армия настолько устала, что готова сдаться, сложить оружие, быстро отступать. Поэтому дело выглядит так, что через пару месяцев Кремль поймет, что он проиграл, что у него нет ресурсов на продолжение войны, во всяком случае наступательной войны, и попытается перейти к окопной тактике, то есть рыть окопы, подтянуть гаубицы, снятые из консервации, выведенные из советских резервов, позеленевшие, проржавевшие снаряды к ним доставить и сидеть в каких-то границах, которые к тому моменту будут захвачены. Условно говоря, от части юга Харьковской области, если украинская армия к тому моменту его не освободит, до южной половины Запорожской области и левобережья, воевать в этих границах. Украина совершенно однозначно не собирается останавливаться на достигнутом, не готова на какие-то переговоры, которые закрепят эту ситуацию оккупации южных регионов. То есть минимальная российская позиция – Россия должна вернуть территориальные границы на состояние 24 февраля, никак не меньше. То, что я могу прогнозировать, – это медленное наступление Украины в тех регионах, где это наступление возможно, то есть в первую очередь юг Харьковской области, восток Харьковской области и юг Запорожской области, если к тому времени будет освобождена правобережная Украина, с российским сопротивлением этому, с отбрасыванием непрерывно новых подкреплений, человеческих, материальных ресурсов и продолжение подобного рода войны как минимум в течение года. Вот, с моей точки зрения, умеренно консервативный прогноз на эти события. Конечно, можно надеяться на то, что в какой-то момент между Путиным, Шойгу и Патрушевым что-то коротнет и они вдруг решатся освободить какие-то большие территории, потому что войну там невыгодно вести, ресурсов не хватает, как они вдруг внезапно решились освободить Черниговскую, Сумскую область от своего присутствия, если так и будет, то это будет хорошо, это будет бонус. Консервативная точка зрения с моей позиции, что украинская армия будет медленно вытеснять в разных направлениях, но, возможно, при этом потеряет еще часть территории, окончательно потеряет Луганскую область и потеряет почти всю Донецкую область.
Михаил Соколов: Украина все-таки не одинока, она получает помощь. Давайте мы посмотрим, какую помощь она получит в ближайшее время.
Михаил Соколов: Юрий, как вы считаете, решение о ленд-лизе для Украины судьбоносное, оно меняет ситуацию на поле боя? С другой стороны, не увеличится ли количество изоляционистов, которые будут выступать против помощи Украине в самих Соединенных Штатов в связи с предстоящими выборами?
Юрий Фельштинский: Мне кажется, что без помощи НАТО Украина действительно оказалась бы в очень тяжелом, может быть даже безысходном положении. Учитывая эту помощь, шансы на победу России, мне кажется, равны нулю. Из этого, повторяю, не следует, что Украина сможет нанести России со своей стороны решающее поражение. Мне кажется, что в Европе после 24 февраля, может быть в меньшей степени или в менее неожиданной степени в Соединенных Штатах, общественное мнение склоняется к мысли о том, что Россия развязала большую войну, мировую войну. Мы видим это и по заголовкам газет, и по заголовкам программ телевидения, читаем это в многочисленных выступлениях политических деятелей и Европы, и Соединенных Штатов. Всем понятно, что сейчас исключительно велика угроза третьей мировой термоядерной войны, всем понятно, что эту войну развязывает Россия. всем понятно, что у нас ни у кого не осталось другого выхода, кроме как оказывать агрессии России максимально возможное сопротивление. Я думаю, что в этом плане положение Украины может только улучшиться, а не ухудшиться. Потому что НАТО приходит постепенно к пониманию того, что война, начатая Россией, выходит и выйдет за пределы Украины, что мы говорим о мировой войне.
Поэтому неслучайно на внешнеполитическом уровне и Финляндия, и Швеция, традиционно нейтральные государства, заговорили о вхождении в НАТО. Неслучайно уже было сделано заявление НАТО о том, что несмотря на то, что Швеция и Финляндия не являются членами НАТО, в случае агрессии против них НАТО встанет на их сторону и будет их защищать, как если бы они уже были членами НАТО. Все эти формальные ограничения, которые существовали на момент вторжения России в Украину, они постепенно снимаются.
Я не исключаю, что уровень участия НАТО в российско-украинской войне постепенно будет тоже увеличиваться, просто потому что нет другого выхода. Варианты, которые у нас есть, их два: либо мы наносим России сокрушительное поражение в Украине с помощью украинской армии, либо вся Европа и Соединенные Штаты тоже оказываются втянуты в мировую термоядерную войну, вернее в мировую войну, которая, безусловно, станет термоядерной, поскольку у России нет средств воевать даже против Украины, как мы это видим. Тем более у России нет обычных средств вооружений воевать против стран НАТО. Поэтому Россия, безусловно, сначала прибегнет к блефу использования термоядерного оружия, а затем применит термоядерное оружие. Будет ли это стратегическое или тактическое оружие – это уже другой вопрос. Будут ли наноситься эти удары из Беларуси, куда будет перекинуто ядерное вооружение, или из "независимых" республик Луганска и Донецка – это другой вопрос. Но то, что Путин прибегнет сначала к блефу использования термоядерного оружия, а затем начнет перебрасывать его в Беларусь, в Донбасс, я думаю, что это неизбежно.
Михаил Соколов: Видите, это такой алармистский сценарий. Николай, во-первых, попрошу вас оценить ситуацию с ленд-лизом и получением помощи. Я помню, вы высказывали свою озабоченность состоянием украино-германских отношений. Возможно, визит госпожи Бербок как-то изменил ситуацию?
Николай Митрохин: Для того, чтобы Украина наступала реально, ей нужно, условно говоря, сто танков в месяц новых и накопить месяца за три танковую группировку для серьезного наступления. Потому что ширина фронта составляет сотни километров, количество российских танков исчисляется тысячами штук. Мы не знаем, сколько у Украины танков осталось, но ей явно недостаточно, Зеленский много раз об этом говорил, что наступательных вооружений нет или мало, очень мало. Поэтому те цифры, которые сейчас называются по поставкам из стран НАТО, что из США, что из Германии – это все речь идет о переданных трех-четырех батареях из каждой страны гаубичных. Это, конечно, неплохо на конкретно взятом участке фронта, но для серьезных наступательных операций нужны сотни подобных орудий.
Тот факт, что до сих пор страны НАТО не перешли на производство тяжелых вооружений по срочным схемам, когда разбрасывается работа по разным заводам, есть планы произвести до конца года, условно говоря, 500 новых гаубиц хотя бы, показывает, что на самом деле всерьез НАТО в эту войну не вступало, а посылает Украине завалявшееся оружие со складов, устаревшие модели, то, что еще можно подремонтировать и спихнуть. Ничего похожего даже на помощь проамериканским силам в Афганистане еще не произошло. Когда это произойдет, мы не знаем. Видимо, ситуация к этому идет, но пока она не началась.
Еще есть опция – это непосредственный ввод частей армии НАТО на территорию Украины. Это тоже возможная опция хотя бы для того, чтобы подстраховать украинские тылы от возможного наступления белорусской армии, о котором в последние дни снова заговорили. Если бы, например, польские части прикрывали бы хотя бы украинскую границу в районе Львовской области и Волыни, украинской армии было бы сильно проще, она бы несколько бригад могла бы снять оттуда и перебросить на линию фронта. Я уже не говорю про появление танков Бундесвера прямо по Днепру, хотя бы на правом берегу.
С моей точки зрения, Путин, его психология состоит в том, что он должен четко видеть врага, настоящего врага. Украина настоящим врагом не считается, Украина для него – это взбунтовавшаяся провинция Советского Союза. Когда он увидит настоящего солдата НАТО у себя на границе, тогда он сразу успокаивается. Вступили страны Балтии в НАТО, вступает сейчас Финляндия в НАТО, на самом деле особой риторики сейчас после того, как это событие состоялось, а в случае Финляндии в ближайшее время предстоит, у российских медиа нет – это враги, четко обозначенный враг. Воюет он со странами, находящимися в пограничном состоянии. Поэтому я думаю, что, возможно, правительства стран НАТО придут к мысли, что все-таки надо вводить напрямую войска НАТО в Украину, чтобы страховать украинскую армию.
Но все это долгий путь, на котором возможны разные развилки. В частности, в украино-германских отношениях очень непонятная ситуация, когда, с одной стороны, Германия является крупнейшим спонсором Украины и дает теперь довольно много оружия, с другой стороны, украинские медиа и значительная часть украинской общественности продолжают вести антинемецкую пропаганду довольно жесткую, в рамках которой Германия чуть ли не главный враг после России у Украины только потому, что Германия покупала тот газ, который прокачивался и через территорию Украины украинскими мощностями. В этом плане значительная деструктивная роль посла Мельника, украинского посла в Берлине, который эту кампанию организует и продвигает. Соответственно, мы наблюдаем не полный контакт между немецкими властями и президентом. Там был малопредсказуемый отказ в приезде президента Германии в Украину, Зеленский пытался исправить эту ситуацию, там много эпизодов. Но факт, что глупые и нетактичные действия с украинской стороны тоже влияют на ситуацию.
Михаил Соколов: Санкции как-то могут воздействовать на Россию?
Николай Митрохин: С моей точки зрения, нефтяное и газовое эмбарго никак не воздействуют на Россию, потому что Россия накопила достаточно финансов для того, чтобы оплачивать внутренние потребности. А если что-то не так пойдет, Россия напечатает дополнительно "сушеных" рублей, инфляционных рублей, будет платить ими людям, пусть у них доходы еще уменьшатся, но это никак не повлияет на решение Путина делать что-либо. Единственный тип санкций, который реально влияет на Россию, – это технологические санкции. То есть санкции против поставок в Россию оборудования, технологий, инструментов, расходных материалов, программ, элементов, в том числе микроэлектроники. Это реальные санкции, которые убивают российскую технологическую промышленность, российское машиностроение, не дают возможности производить то, что надо. В случае ужесточения этих санкций будет убит и потребительский рынок. Потому что в России продовольствие то же самое должно быть во что-то упаковано, во что-то разлито, все это машины, механизмы и расходные материалы, поставляемые из Европы. В принципе Европа может путем санкций привести к коллапсу потребительского рынка в России. Я надеюсь, до этого дело не дойдет, но что касается технологического экспорта, он уже сейчас совершенно четко и явно воздействует на российскую промышленность. Если Россия не сможет производить новое оружие в результате этих санкций – это будет самый конкретный наглядный результат.
Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим опрос, который нам немножечко нарисует состояние общественного мнение в России, если так его можно назвать, что бы люди посоветовали власти в связи с войной.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Такие разные мнения. Явно, что, по крайней мере, здесь мы не видим такого большинства за действия власти. Юрий, вы рассчитываете на раскол элит, на противостояние общества и власти в России или еще рано об этом говорить?
Юрий Фельштинский: Либо рано об этом говорить, либо поздно об этом говорить. Нет, я не рассчитываю на раскол элит. Во-первых, я считаю, что в России нет элиты в принципе, что ее просто не существует, поэтому там некого раскалывать. С 2000 года там очень грамотно с точки зрения ФСБ отстраивалась данная система, поэтому люди, которые управляют государством, они полностью поддерживают Путина, Путин поддерживает их, там нет раскола и нет разных мнений. Мы это видим и по заявлениям, неоднократно озвученным самим Путиным, и по заявлениям вторых людей, например Патрушева. Мы не видим бегства. У нас единственная крыса, сбежавшая с корабля реально, – Чубайс. Мы не видим перебежчиков из дипломатического корпуса российского, работающего за границей. Это говорит о том, что за последние 20 лет система государственная отстроена так, что она стала абсолютно фашистской, контролируется все сверху достаточно жестко. Поэтому я бы не рассчитывал ни на перебежчиков изнутри российского руководства, ни на российское общество. Я считаю, что Россия сейчас находится на уровне Германии сентября 1939 года, а это та реальность, с которой мы обязаны иметь дело. Вылечить Россию может только военное поражение в войне с Украиной и со всем цивилизованным миром. Точно так же, как Германию в 1945 году вылечило только военное поражение против сначала Польши, а затем и всего остального мира.
Михаил Соколов: С одной стороны, война идет и получает поддержку части населения, а с другой стороны потери не только человеческие, но и политические нарастают, и переход части стран под крышу НАТО, и разрушение пророссийской политической страты в Украине – это все неизбежный процесс.
Юрий Фельштинский: Аналогия со Второй мировой войной здесь, к сожалению, очевидная. Мы имеем дело с Российской Федерацией, которая повторяет те же ошибки, которые делала Германия, народ Германии, руководство Германии, начиная с сентября 1939 года. Конец этой войны будет такой же, какой он был у Германии. Проблема только в том, что это все обойдется нам большой кровью. Чем скорее мы задушим эту проблему, тем легче и лучше будет для всех остальных.
Михаил Соколов: Николай, прогнозы перспектив России?
Николай Митрохин: Я думаю, что есть хорошие шансы, чтобы Украина выиграла на поле боя и Россия отступила. Нет никаких шансов перенести реальную войну на территорию России, разбить Россию в военном поражении на российской территории. Это единственное, что значимо для населения, есть война у нас, а не в Украине. Россияне привыкли, что за пределами России Россия ведет постоянно какие-то войны, какие-то выигрывает, какие-то проигрывает. Я думаю, что единственное, действительно соглашусь в этом смысле с Юрием, что может изменить ситуацию – это смерть Путина, приход к власти каких-то новых людей. Люди, точнее, будут старые, но как показывает опыт российской истории, каждый новый правитель немедленно начинает отменять то, что делал прежний правитель.
