- Открытие в Иерусалиме посольства США вызвало уличные протесты палестинцев, приведшие к человеческим жертвам, но рано или поздно оно должно было произойти.
- Шаг США, хотя и повлечет за собой формальное осуждение, не вызовет большого раздражения в арабском мире.
- Через несколько лет периферийность темы арабо-израильского конфликта будет еще более очевидной.
- Исламисты – это не убийцы, не террористы, это некая собственная модель развития, и с ними надо научиться договариваться.
- Перенос американского посольства способен стать одним из шагов на пути поиска решения ближневосточной проблемы.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня состоялось событие, за которым с тревогой и с надеждой следили вот уже несколько месяцев, – это перенос посольства Соединенных Штатов Америки из Тель-Авива в Иерусалим. Полотно из синей ткани, под которым была табличка с надписью "Посольство США", сняли Иванка Трамп, дочь президента США, и министр финансов США Стивен Мнучин. О переносе посольства США из Тель-Авива в Иерусалим мы сегодня поговорим с нашей гостьей – независимым журналистом Надеждой Кеворковой.
Посмотрим сюжет об открытии посольства США в Иерусалиме.
Иванка Трамп: От имени 45-го президента Соединенных Штатов Америки мы впервые официально приветствуем вас в посольстве США в Иерусалиме, столице Израиля! Спасибо!
Дональд Трамп: Сегодня мы официально открываем посольство Соединенных Штатов в Иерусалиме. Поздравляю! Это был долгий путь. Израиль является суверенной нацией с правом, как и любая другая страна, определять, где будет ее столица. Тем не менее на протяжении многих лет мы не признавали очевидной, простой реальности, что столицей Израиля является Иерусалим. Наша самая большая надежда – на мир. Соединенные Штаты по-прежнему полны решимости содействовать мирному соглашению.
Владимир Кара-Мурза-старший: Надежда, обострит ли ситуацию в регионе символический акт – перенос посольства из Тель-Авива в Иерусалим?
Надежда Кеворкова: Мы видим, что по условной границе между Израилем и концентрационным лагерем, который называется сектор Газа, палестинцы протестуют, как протестуют люди во всем мире, когда они недовольны тем, как с ними обходится оккупационный режим. Ждать, что так называемые арабские или мусульманские режимы вступятся, не приходится. Иран ничего не сделал, Сирия молчит. Говорит только Эрдоган. А палестинские представители потребовали экстренного созыва Организации Объединенных Наций. И это пока все.
Владимир Кара-Мурза-старший: Посмотрим репортаж агентства Reuters. Рассказывает Артем Сторонов.
Корреспондент: Десятки тысяч человек вышли в понедельник на марш протеста на границе сектора Газа. Массовая акция переросла в столкновение с израильскими военными. По данным местных изданий, в результате беспорядков погибли 16 палестинцев, более 500 получили ранения. Минздрав сектора Газа приводит другие цифры: 25 погибших и 900 раненых. Манифестация проходит в день открытия посольства США в Иерусалиме. Кроме того, она приурочена к 70-летию образования израильского государства и последующего изгнания палестинцев со своих земель. Участники акции жгли покрышки и пытались прорваться через границу. Военные обстреливали их резиновыми пулями и применяли слезоточивый газ. В общей сложности с начала протестов 30 марта погибли около 70 палестинцев. Еще один марш проходит в понедельник на Западном берегу реки Иордан. В городе Вифлеем силы обороны Израиля применили против демонстрантов дымовые и оглушающие гранаты.
Дональд Трамп первым из глав государств решил поменять многолетнюю политику США – признать Иерусалим столицей израильского государства и перенести туда американское посольство из Тель-Авива. Вслед за ним о таких же намерениях объявили власти Венесуэлы. Израильтяне приветствуют решение Трампа, но этот шаг вызвал негодование в арабском мире. Палестинцы считают, что Восточный Иерусалим должен стать столицей их будущего государства.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, игра не стоила свеч? Хотя некоторые считают, что если столица и посольство будут перенесены в Иерусалим, то это повысит безопасность мирного населения региона, поскольку туда введут охрану посольств, появится дипломатический квартал.
Надежда Кеворкова: Формально бывшее консульство находится в довольно мирном месте, вне исторических мест. Я думаю, что там будет очень неудобно и дискомфортно прежде всего самим американским дипломатам. Я думаю, что это временная передышка.
Странное медийное приветствие этого события, которое мы видим, не соответствует настроениям израильтян, многие из которых против – от ультраправых, от религиозных до нерелигиозных, левых. Это решение не было одобрено и большинством американцев. Такое волевое перенесение посольства – это в духе Трампа, хотя мы знаем, что американская политика не определяется действующим президентом. Это далеко идущие и давно запланированные действия, которые определяет Госдеп. А Трамп просто придал им повышенную театральность и некоторое ускорение.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел востоковед, специалист по исламу Алексей Малашенко, институт "Диалог цивилизаций".
Алексей Всеволодович, как вы считаете, обострит ли ситуацию в регионе перенос американского посольства из Тель-Авива в Иерусалим?
Алексей Малашенко: Рано или поздно это должно было произойти. На фоне всех тех событий, которые мы сегодня наблюдаем на большом Ближнем Востоке, это не самое главное. Это некий символ, жест. Я думаю, что это не вызовет большого раздражения в арабском мире. Конечно, формальное осуждение, крики. Но Саудовская Аравия, которая, казалось бы, должна быть настроена особенно против этого, ведет себя довольно пассивно и аккуратно. Поэтому ничего такого, что перевернуло бы ситуацию, я не вижу. Да, ХАМАС. Но на то он и ХАМАС, чтобы действовать таким образом. А что дальше?..
Как ни относиться к этой проблеме, а где логично должна быть столица Израиля? Все-таки Иерусалим, несмотря на гигантские трудности, – это более объяснимо, более логично. Возникает вопрос: а привыкнут ли к этому? У меня ответа нет, но я не исключаю, что привыкнут. Сейчас говорят о том, что туда еще какие-то государства хотят перевести свои посольства. Процесс пошел. А арабо-израильский конфликт в течение последних нескольких лет постепенно уходит на периферию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Надежда, это было чуть-чуть с вызовом сделано? Не было практической необходимости в переносе посольства в другой город?
Надежда Кеворкова: Никакой необходимости не было. Это именно символический жест, который говорит о том, что Соединенные Штаты желают дальнейшего обострения ситуации. Если сейчас мы видим затишье, то рано или поздно ситуация выйдет из-под контроля (и в Израиле это очень хорошо чувствуют), поскольку палестинцы вытесняются из Восточного Иерусалима. И палестинцы полностью блокированы в Секторе Газа. Это самая долгая из известных в истории блокад – она длится с 2006 года. Это Бухенвальд нашего времени.
Владимир Кара-Мурза-старший: Напомните, пожалуйста, каков должен был быть статус Иерусалима 70 лет назад, после заключения мира между арабским народом Палестины и израильтянами.
Надежда Кеворкова: Иерусалим должен был оставаться городом всех, он не должен был быть столицей, он должен был быть экстерриториальным. Но в 67-м году Израиль оккупировал Иерусалим.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда там появились госучреждения, Кнессет...
Надежда Кеворкова: Госучреждения вынесены за пределы того, что мы называем Иерусалимом. Они находятся в Западном Иерусалиме, где нет ни одного палестинца. Это современный квартал, который не имеет обаяния Иерусалима. С точки зрения международного права, которое было установлено по итогам Второй мировой войны, должны были быть созданы два государства: Израиль и Палестина. Но Палестина нигде не заземлена, кроме маленького кусочка на Западном берегу, который весь изрезан оккупационными силами. Любой израильский военизированный отряд и любые военизированные поселенцы могут с легкостью войти на любую точку того, что называется Палестина.
Владимир Кара-Мурза-старший: Можно ли сказать, что история уже отменила как устаревшую резолюцию о том, что Иерусалим должен быть столицей обоих государств?
Алексей Малашенко: Тот статус Иерусалима, который когда-то был, не то что устарел, но исчерпал себя. Сейчас мы живем в транзитной ситуации.
То, что сейчас сделал Трамп, – это безумная провокация, но рано или поздно это должно было произойти
Мы говорим: Палестина, палестинцы, Бухенвальд и так далее. Если мы будем говорить на эту тему с иорданцами, с сирийцами, с египтянами, то в контексте противостояния с Израилем они палестинцев поддерживают, но отношение к ним двойственное. Палестинское государство – это еще одна объективная проблема, к которой очень непросто подходить и эмоционально, и политологически. Израильские арабы относятся к палестинской проблеме двойственно, потому что в их жизни в Израиле, как арабов, как мусульман, есть проблемы, но они там живут довольно спокойно. То, что сейчас сделал Трамп, – это безумная провокация, но рано или поздно это должно было произойти. Другое дело, что это накладывается на сирийский конфликт, на проблему Ирана, на очень много чего накладывается. Но обратите внимание на реакцию Саудовской Аравии – нет остроты, нет желания отомстить, наказать. И это тоже символ, что посольство перенесено в связи с 70-летием основания государства Израиль. Ведь планировали-то на будущий год, а сделали сейчас.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связи Зеев Ханин, профессор политологии университета Бар-Илана.
Зеев, не нарушит ли перенос посольства из Тель-Авива в Иерусалим хрупкое равновесие, затишье, которое сейчас наблюдается в регионе?
Зеев Ханин: Перенос посольства в Иерусалим, на мой взгляд, является в определенном смысле залогом этого равновесия. Я полагаю, что для того, чтобы нанести вред еврейскому государству, его противники не особенно ищут специальные поводы. Начиная с 1995 года, когда американский Конгресс принял решение о переносе посольства США в Иерусалим, а затем американские президенты каждые полгода продляли мораторий, это никогда не было вовремя. Трамп просто решил разрубить этот гордиев узел.
На сегодняшний день умеренные прозападные суннитские режимы, потенциальные члены "ближневосточного НАТО", как его задумал Трамп, без Израиля не в состоянии замкнуть периметр ближневосточной безопасности. Им нужно как можно скорее убрать с повестки дня арабо-израильский конфликт и вытащить ногу из палестинского капкана. Только после этого они будут в состоянии официально признать Израиль. Это даст возможность выстроить антииранский фронт, чтобы купировать иранскую ядерную программу и отправить в архив главный вызов, перед которым они находятся и которого боятся как огня.
После переноса Трампом посольства Соединенных Штатов в Иерусалим лидеры палестинских арабов в Рамалле оказались перед дилеммой: они или продолжают на новых условиях переговорный процесс, от которого отказывались все годы правления Обамы, или не продолжают, но тогда они – более не релевантный субъект. Им остаются два варианта. Первый: заваливать, как ХАМАС в Газе, трупами забор безопасности для того, чтобы привлечь к себе внимание и сохранить релевантность в глазах доноров, дающих деньги на бесконечную войну с Израилем. Абу Мазен может пойти по этому пути, но тогда первой жертвой будет он сам. Второй вариант: согласиться с тем, что идея палестинского государства, как она была задумана в Осло, более нерелевантна, и тогда на повестке дня будут другие планы, но это уже будет без Махмуда Аббаса.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может ли этот поступок американской администрации стимулировать возобновление мирного процесса переговоров?
Надежда Кеворкова: Ситуацию нельзя изменить, потому что палестинские люди остаются, хочет этого Израиль или не хочет. Несмотря на бравурные речи, PR-кампании, Израиль чувствует себя все менее уверенно. Изменения идут в Европе, на Ближнем Востоке. И Израиль, который является плодом Второй мировой войны, Ялтинских и Тегеранских соглашений, чувствует, что под ним качается.
Алексей Малашенко: Я думаю, что под Израилем нечто укрепляется. Маргинализацию вопроса Палестины мы наблюдаем с 2011-2013 годов. Арабо-израильский конфликт становится одним из конфликтов. Это работает на Израиль. Косвенно это подтверждается позицией России. То, что в этой острейшей ситуации Нетаньяху был в Москве на параде, а тут и иранская проблема, и посольство, – показывает: отношение к Израилю становится более вменяемым. Израиль сейчас начинают воспринимать не как конфликтную сторону, а как сторону, которая втянута в этот конфликт. Маргинализация палестинского вопроса и вообще ближневосточного кризиса, а это будет продолжаться, выгодна Израилю. Это качественно меняет ситуацию и в регионе, и в отношении ко всему ближневосточному региону. Пройдет три-четыре года, и об арабо-израильском конфликте будут говорить уже в историческом контексте.
Частный случай, с моей точки зрения, с этим посольством не только должен вписываться в нынешнюю ситуацию, но и рассматриваться в контексте ближайших двух-пяти лет. Процесс, который мы сейчас наблюдаем, – это процесс качественного изменения ситуации в целом на Ближнем Востоке и отношения к этой ситуации и России, и Америки, и Европы, а может быть, даже Китая, поскольку китайцы там довольно активны. В этом транзите жить очень интересно, но очень непросто, даже в чем-то страшновато.
Владимир Кара-Мурза-старший: Зеев, вы согласны, что через три года арабо-израильский конфликт уйдет в прошлое и о нем все забудут?
Зеев Ханин: Израиль является не продуктом Второй мировой войны, он является продуктом реализации еврейского национального движения и права еврейского народа на свое национальное государство на своей исторической родине.
Арабо-израильский конфликт в том виде, в котором он начинался порядка ста лет назад, уже не существует
Арабо-израильский конфликт в том виде, в котором он начинался порядка ста лет назад, уже не существует. На Ближнем Востоке существуют иные лояльности, взаимоотношения и схемы, в них конфликт между "коллективным евреем", который олицетворяет Израиль, и "коллективным арабом" в целом занимает периферийное место. Я согласен, что через три года периферийность этой темы будет еще более очевидной.
Другое дело, что будет с Ближним Востоком. Продукт Первой и Второй мировых войн – эти несколько искусственные государства, которые были тогда созданы по итогам соглашения Сайкса – Пико. По соглашениям накануне окончания и после окончания Второй мировой войны, они себя изжили. Ближневосточные национальные государства, нарезанные из тех или иных структур до Первой мировой войны, сегодня разваливаются примерно по тем же границам, на базе которых они были наскоро сшиты. Остаются либо племенные сообщества в виде княжеств, государств Персидского залива, либо государства, которые опираются на древние устойчивые цивилизации. Среди них еврейская цивилизация – это Израиль, египетская цивилизация – это Египет. Есть Турция и Иран, которые пока никак не могут решить для себя, кто они такие: империи или все-таки национальные государства. Это и будет главным вопросом, который будет обсуждать прогрессивное человечество через два-четыре года.
Владимир Кара-Мурза-старший: Гибель 53 человек может обострить ситуацию? Я так понимаю, что в основном погибли арабы Палестины.
Надежда Кеворкова: У этих людей нет оружия, нет танков, самолетов. Так называемые арабские, мусульманские режимы бездействуют, за исключением Эрдогана. Чем более предательски ведут себя различные страны, в том числе взявшие на себя ответственность за существование людей на Святой Земле, тем больше будет реакция того, что называется "улица". И все то, что заявлял Израиль, и то, как он себя вел, и эти 53 убитых сегодня человека, – это все будет припомнено.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может ли гибель 53 человек спровоцировать новую волну терроризма на Ближнем Востоке?
Алексей Малашенко: Волну – да, но не цунами. У терроризма две основы. Это непосредственная реакция на события и некое ощущение неполноценности, которое есть в мусульманской цивилизации, особенно у экстремистского крыла, которое так или иначе компенсируется этими действиями. А в самой глубине этого вопроса лежит то обстоятельство, что исламская цивилизация проиграла экономическое, политическое и военное состязание Западу, и нужно каким-то образом ответить на это. Когда эти два момента совпадают, они приводят к очень печальным последствиям. Когда Зеев говорил о будущем, об иудейской, египетской, и так далее цивилизациях, – это очень интересная и спорная мысль. К чему все это идет даже не в отношении геополитики, а в историческом и культурном плане? Если мы не будем держать это в подкорке мозга, то мы далеко не все поймем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Не повлечет ли переезд американского посольства парад демонстративных переездов других посольств и их союзников?
Зеев Ханин: Главный вопрос здесь, на мой взгляд, в том, что демарш президента Трампа нарушил многолетнее табу. Он говорил о том, что Соединенные Штаты намерены поддерживать существующий статус-кво. Означает ли это, что Трамп выступает за раздел Иерусалима? Именно об этом статус-кво говорят сторонники традиционной точки зрения. Речь идет о статус-кво образца 1980 года, когда де-факто Западный Иерусалим был признанной столицей Израиля, а Восточный не предполагался ни в коей мере в качестве столицы несуществующего палестинского государства. Речь шла о том, что Восточный Иерусалим – это была спорная территория, статус которой должен быть урегулирован в процессе переговоров. Похоже, что о возвращении к такому статус-кво и идет речь. С точки зрения международного права ни у одной страны, поддерживающей с Израилем дипломатические отношения, нет проблем и сегодня открыть свое посольство или вернуть свое посольство (дипломатическую миссию) в Западный и Северный Иерусалим.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышла Алла Гербер, президент фонда "Холокост".
Алла Ефремовна, насколько юридически безупречно состоялся перенос посольства США из Тель-Авива в Иерусалим?
Алла Гербер: Иерусалим – это историческая столица Израиля, и хорошо, что такая большая, важная страна откроет там свое посольство. Я думаю, что ненависть к Израилю и то, что сейчас происходит в секторе Газа, – это жуткий, страшный, трагический комплекс неполноценности. Я уверена, что за Соединенными Штатами последуют и другие страны. Западный и Северный Иерусалим действительно имеет право считаться столицей Израиля.
Владимир Кара-Мурза-старший: Повлечет ли сегодняшнее событие разрядку напряженности, или это будет третья либо четвертая интифада?
Надежда Кеворкова: Никаких возможностей поднимать интифаду у палестинцев сейчас нет. Уверяю вас, ислам находится на подъеме. Всех людей волнует только то, что делают мусульмане всех видов и мастей – мирные или не мирные, те, которых называют террористами, те, которых называют социал-демократами. Говорить о том, что ислам проиграл, просто наивно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, вы согласны, что сейчас возрастает в мире, в частности на Ближнем Востоке, исламская проблематика?
ХХI век будет веком поиска решений, как общаться с исламистами
Алексей Малашенко: Она будет возрастать, и это нормально. Возрастание исламского фактора связано с исламизмом, преимущественно умеренным. Посмотрите, что творится в Марокко, в Тунисе, в Иордании – где угодно. А кто такой Эрдоган? С этими людьми можно договариваться. Это не временное явление, с этим придется иметь дело, в том числе и Израилю. Никакой катастрофы здесь нет. Да, есть экстремисты, но они противостоят умеренным исламистам. Нужно чувствовать нюансы. Когда люди борются за исламское государство, скажем так, по соседству с Израилем, они имеют на это право. Но не за террористическое государство, а за то, чтобы люди где-то жили по законам шариата. Это, может быть, утопия, но люди в это верят, и нам всем с этим жить, в том числе в Израиле. Я думаю, что ХХI век будет веком поиска решений, как общаться с исламистами. Это не убийцы, не террористы, это некая собственная модель развития.
Владимир Кара-Мурза-старший: Зеев, вы согласны, что перенос американского посольства – это один из шагов на пути поиска решения ближневосточной проблемы?
Зеев Ханин: На протяжении восьми лет каденции Барака Обамы арабская сторона, прежде всего палестинские арабы, требовали от Израиля стопроцентной предоплаты за возвращение к столу переговоров. Эта предоплата была в виде четырех предварительных условий, без выполнения которых Израилем Абу Мазен не готов был разговаривать, о чем бы то ни было. Предварительные условия включали в себя идею раздела Иерусалима, раздела Западной земли Израиля/Палестины по зеленой черте, ликвидацию всех еврейских поселков за зеленой чертой и готовность Израиля принять на себя ответственность за возникновение проблемы палестинских беженцев. Абу Мазен считал, что время работает на палестинскую и арабскую идею, что ему нет никакого смысла договариваться об окончательном решении, поскольку с получением палестинского государства закончится замечательная жизнь.
Хочется верить: факт, что самую болезненную тему – тему Иерусалима – сегодня сняли с повестки дня, подвигнет противоположную сторону к пониманию того, что чем больше они будут упорствовать, тем менее релевантны они будут за столом переговоров. А если они не захотят возвращаться к столу переговоров, то вполне возможно, что решение будет приниматься без них.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ожидать ли волны эскалации напряженности в регионе после переноса посольства США в Иерусалим?
Алексей Малашенко: Напряженность будет, это естественный всплеск, но она не переломит ситуацию.
Надежда Кеворкова: Когда Нетаньяху приезжал в Москву, у него были переговоры с Путиным. И пресс-служба Путина, все те чиновники, которые готовят визиты, не озвучивают, о чем разговаривали Путин с Нетаньяху. Путин не может сказать, какие именно послабления он допускает. Это говорит о том, что позиция Израиля не так крепка, как нас сейчас пытались в этом убеждать.
