Продолжаем разговор о последствиях ракетных ударов по Украине. В эфире военный эксперт Юрий Федоров, режиссер и общественный деятель Григорий Амнуэль и политик Олег Степанов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Мы будем говорить о последствиях ракетных ударов по Украине. У нас в эфире сегодня гости: военный эксперт Юрий Федоров, режиссер и общественный деятель Григорий Амнуэль и политик Олег Степанов из команды Алексея Навального. Два дня продолжались ракетные удары российских сил по городам Украины, по мирным объектам инфраструктуры. Пострадало, по данным официальным, до 30% энергетики, периодически отключались электро- и водоснабжение. На третий день были лишь отдельные налеты. Например, в результате обстрела Авдеевки погибли по меньшей мере 7 человек. Чего захотел добиться Путин в результате эскалации войны и действуя таким варварским способом?
Григорий Амнуэль: Я думаю, что он уже ничего не хочет добиться. Мы помним, что с самого начала, когда Путин приходит к власти, он достаточно легко реагирует на многие вещи, но тяжело реагирует на ситуацию, когда ему как на мозоли, как ахиллесова пята упоминается Чечня. Он сразу встает на дыбы, и он ревет. Потом такая же ситуация была на личном фронте. Теперь мы имеем точно такую же. То, что героически произошло седьмого числа, когда Нобелевскую премию мира получили представители Беларуси, Украины и России. "Мемориал", к которому он, безусловно, приложил много своих рук, пальцев и всего прочего, чтобы прекратить действие "Мемориала", вдруг получает Нобелевскую премию, а в прошлом году ее получил Дима Муратов, желание Путина получить Нобелевскую премию мира известно, его кандидатуру сверх стола и под столом пытались просунуть не однажды, то он это воспринял как личное оскорбление. Когда случился фейерверк на мосту в честь его дня рождения, это уже вышло за все пределы его мироощущения. Ничего, кроме месте, ненависти и желания уничтожать все на своем пути, без какой-либо цели разумной, даже без какой-либо политической тем более цели – сегодня это как раз характеристика Путина.
Михаил Соколов: Это вопрос спорный, потому что цели он ставит. Другое дело, адекватны они или нет. Можно ли понять сейчас, кто отдал этот приказ о бомбардировках, кто автор подобной идеи, плана массированных ударов по городам Украины? Пишут, что генерал Суровикин, может, еще кто-то.
Юрий Федоров: Отдал приказ, конечно, Владимир Путин. Такого рода приказы может отдать в России только один человек – это президент, тут сомнений нет. Кто надоумил его это сделать, сказать трудно.
Да, есть версия о том, что эта идея принадлежит Суровикиу. На самом деле ничего оригинального в этом приказе, в этой идее нет, она обсуждалась уже давно, по крайней мере с начала сентября, когда рассматривались вопросы, что дальше делать в Украине. Она стала особенно актуальной после того, как российские войска потерпели поражение сначала в Харьковской области, затем под Лиманом и так далее. Собственно, это единственно возможный для Путина и для части военного руководства. Идея заключается в том, чтобы выбомбить Украину и заморозить ее зимой, заставить сломить волю общества к сопротивлению, заставить киевское руководство подписать или пойти на капитуляцию, подписать какую-то договоренность о прекращении огня и так далее, зафиксировав существующий контроль над территориями, доказать Западу, что тут можно добиться победы в Украине.
Это ничем не отличается, кроме масштабов, от той стратегии, которую Путин реализует в отношении Европы, по крайней мере, пытается реализовать, прекращая поставки газа, перекрывая тот самый газовый кран, который вроде бы у него есть, шантажируя Европу угрозой холодной зимы. Предполагается, что европейцы замерзнут в своих квартирах и тогда выйдут на улицу с требованиями пойти на уступки Путину. Никакой хитрости в этом нет, это старая идея тотальной войны. Ее в свое время озвучивал Йозеф Геббельс, который провозгласил эту формулу тотальной войны, когда немецкие бомбардировщики сносили с лица земли Лондон, потом бомбили другие британские города. Ничего нового в этом нет. Тут не только личные какие-то заскоки Путина, скорее всего, они у него есть, но это последний довод, если не короля, то российского президента. Предпоследний, потому что последний может быть ядерный удар.
Михаил Соколов: Можно ли как-то проанализировать эффект этой операции против мирной инфраструктуры, затраты и результат?
Юрий Федоров: Я бы не стал приуменьшать тот ущерб, который Украина терпит. Если взять официальные заявления Киева, там было сказано, что было повреждено 30% энергетической инфраструктуры. Термин "повреждены" может означать очень многое, это может быть и очень серьезный ущерб, а может быть какой-то незначительный совершенно. Известно, что восстанавливается энергоснабжение ряда крупных городов, которое было нарушено этими ударами в понедельник. Одновременно удары продолжаются, хотя и не настолько интенсивно, как это было в ночь с воскресенья на понедельник.
Если говорить о долгосрочных трендах и последствиях, мы можем опираться только на опыт Второй мировой войны. Такого рода стратегия реализовывалась немцами в отношении Британии, погибло тогда от налетов мирных жителей 60 тысяч. Значительные районы Лондона были просто превращены в развалины. Это не сломило боевой дух и настроение британского общества, наоборот, усилилось желание сопротивляться немецким ударам.
Надо сказать, что и союзники реализовали аналогичную стратегию в отношении Германии, там ущерб был гораздо больше, чем в Британии, треть Берлина была разрушена авианалетами. То же самое произошло в Японии, там погибло около полумиллиона человек от авианалетов американских. Капитулировала Япония не потому, что она была таким образом обескровлена. Если говорить об исторических прецедентах, то я бы сказал, что эффект от такого рода стратегии совсем не тот, на который рассчитывают ее инициаторы. Это ужесточение позиций населения, позиций общества. Оно только порождает стремление отомстить, стремление сорвать эти планы. Я думаю, что если Россия будет продолжать в том же духе в отношении Украины, она получит только дополнительное ожесточение со стороны общества Украины.
Михаил Соколов: Консолидирует ли вокруг себя Кремль, Путин лояльные слои населения, когда идет такая теледемонстрация ракетных ударов по Украине? До этого такого не было, а сейчас это все фактически в открытую пошло.
Олег Степанов: Действительно, я полностью согласен с Юрием, что нет примеров, когда бы бомбардировки мирных городов приводили к росту пораженческих настроений населения или чего-то подобного. Это вынужденная мера, потому что количество ракет, которые могут поражать столь далеко расположенные цели, всегда ограничено в моменте. Даже если мы говорим о том, что у России огромные запасы вооружений, хотя по разным номенклатурам сильно отличается, мы должны понимать, что если бы у них была возможность поражать военные цели с такой же интенсивностью и наносить такой же ущерб, то они бы наносили в первую очередь удары по ВСУ, а не по мирным людям, по гражданскому населению и по инфраструктуре. Это отчасти вынужденный шаг для них, потому что они не смогли пройти мимо, не смогли не заметить, это подается как поздравление Путину, взрыв на Крымском мосту, который унес тоже жизни мирных людей. Это, очевидно, вынужденная мера.
Я думаю, что ни о какой консолидации кого бы то ни было речи просто не может идти. Вы упомянули фамилию Суровикина, мне кажется, в плане консолидации это намного более важный момент. Ранее у СВО не было какого-то публичного лица, потому что любой диктатор в первую очередь боится быть зависимым от силовиков. В какой-то момент, приобретя огромное влияние и даже личную популярность, они просто перестанут в нем нуждаться. Когда мы видим, что Путин вытащил такого жесткого исполнительного генерала с определенными темными пятнами в биографии, я говорю не только про убийство защитников демократии в 1991 году, но и про торговлю оружием, за которую у него была судимость, хотя позже она была погашена, потому что он все объяснил. Попытавшись назначить такого публичного сильного генерала, Путин продемонстрировал неуверенность в собственном рейтинге. Это очень важно, потому что мы знаем, что люди абсолютно не поддерживают мобилизацию. Даже среди сторонников войны все социологические службы фиксируют негативное отношение к мобилизации. Люди не хотят, чтобы война приходила к ним домой.
Конечно, во всяких странах есть люди, которым нравится относиться к войне, которую ведет их режим, как к своеобразному футбольному матчу. Особенно, когда по телевизору говорят, что наши давят, забивают. Когда ситуация меняется, поддержка войны падает, настроения в стране меняются. Люди хотят переговоры, люди хотят мира, люди не хотят мобилизации. Никакие бомбежки мирных городов, никакие генералы сейчас не могут изменить ситуацию на фронте. Она развивается не самым благоприятным для Путина образом, что большинство экспертов прогнозировало еще на старте этой кампании, вопрос был, наверное, только в сроках.
Михаил Соколов: У меня к вам вопрос как к человеку, который занимался кино, то есть это картинка. Не в том ли все-таки дело, что мы видим попытки решить внутриполитическую задачу виртуальным способом: не показывать реальную войну в окопах с ее ужасами, не показывать страх мобилизации, который есть, безусловно, попытки от нее уклониться, а свести все к безнаказанным ракетным телеударам, которые якобы дадут победу над врагом? Как вам это видится как режиссеру?
Григорий Амнуэль: Я думаю, что здесь есть три составляющие. Первая составляющая, что большинство людей в Кремле войны, что называется, не нюхали, они видели только в кино или в компьютерной игре. В компьютерной игре это больше всего напоминает подобное сражение, а совсем не сражение с кровью, потом и всем прочим, чем наполняются поля, окопы и рвы. Безусловно, во многом начало войны с Украиной продиктовано нестандартной ситуацией внутри страны и невозможностью решить прежде всего экономические нарастающие проблемы внутри страны. Было желание сделать короткую молниеносную войну.
К сожалению, когда ты себя в течение 10 лет почти уверяешь, что Украина – это недострана, украинцы – это недонациональность, недонация, что президент Украины – это клоун, мелкий актеришка, а ты такой общепризнанный всеми, великий и могучий политик, то тем самым тебе кажется, что наступил тот самый удачный момент, когда можно это сделать. История наглядно показала, что Кремль ошибся. Владимир Зеленский действительно актер, но актер, которому выпадает возможность играть одновременно Гамлета и короля Лира, от таких ролей никогда не отказываются.
Они не понимают психологию украинского народа и украинского общества, которое со времен президента Кучмы все усвоили, это даже Янукович говорил, что Украина не Россия. Выбор Украины в западной демократии, а не в советско-российско-имперском величии. Я после проведения референдумов и объявления ряда очередных украинских регионов аннексированными и оккупированными Россией по закону России, а не по международным законам, ожидал того, что либо Володин, либо Путин, либо кто-нибудь еще произнесет слова, что война является у нас священной, более того, отечественной, попытавшись таким образом российское общество отослать к истории 1812-го и Второй мировой войны. Пока они этого не произнесли, но я думаю, что мы вполне можем услышать эти слова. То, что на определенную часть населения, которое отвратительно знает историю, в чем не его вина, а вина той информации, которую они получают и на экране телевизора, или из учебников, книг, кино в том числе.
Людей, которые не читали Виктора Астафьева "Проклятые и убитые", не очень хорошо знают "Жизнь и судьба" Гроссмана, даже "В окопах Сталинграда" вряд ли читали, для них эти мантры, некий символ того, что иконка с лицом известного лица в серости, висящая у них где-то в кабинете, является поднятием их с колен, здесь этому противостоять крайне сложно. А мясник ничего, кроме того, чтобы рубить мясо, не умеет, он не генерал – он мясник, так его и надо называть.
Михаил Соколов: Остались технические но важные детали. Мы видим, что примерно половина ракет была сбита, сбиваются иранские беспилотники, значит ли это, что украинская противовоздушная оборона достаточно эффективна против этих атак? Кажется, пишут, что ракеты, часть из них довольно устаревшие, поддаются сбитию.
Юрий Федоров: Да, конечно, если половина ракет сбивается – это очень высокое соотношение сбитых и не сбитых ракет. Конечно, противовоздушная оборона в Украине есть, она потрепана в известной степени, естественно, во время войны все оружие, многие системы оружия выходят из строя или уничтожаются, но, тем не менее, она действует. Ракеты российские – это сейчас целый комплекс разного типа ракет, разного года разработки. Есть относительно современные, но они дозвуковые или с небольшим превышением по скорости за скорость звука, их сбивают, как любой самолет дозвуковой, достаточно распространенные системы ПВО. Баллистические ракеты "Искандер" сбить практически невозможно, но их осталось, судя по всему, очень немного. Тот же генерал Суровикин, хотя я не знаю, он отдает приказы, назначает цели и так далее или кто-то другой из воздушно-космических сил, но это не суть важно, важно, что те ракеты, которыми Россия пытается уничтожить Украину и заморозить ее, они далеко не совершенны. Они очень неточные. Дело в том, что практически все они, за отдельными исключениями, разрабатывались под ядерные боеприпасы. Если у вас ядерный боеприпас большой мощности, точность не играет критической роли. Да и вообще система наведения, которая обеспечивает точность, это было слабым местом еще в советское время. Точность советских ракет стратегических и не стратегических серьезно уступала точности американских ракет. Когда эти ракеты оснащаются обычными боезарядами, точность начинает играть большую роль. Но тут уже невысокая точно приводит к тому, что ракеты попадают далеко не всегда, чаще не попадают в те цели, на которые они были изначально нацелены.
По статистике, которая опубликована в Украине, примерно 30% попадают в цель, остальные падают, куда бог пошлет. Правда, с точки зрения российского командования это не играет большой роли. Потому что если ракета промахивается по военному объекту, она может попасть по жилому кварталу или по какому-нибудь другому объекту, может быть по школе, детскому садику или больнице, например. С точки зрения российского военного командования это тоже хорошо, потому что это наносит удар по общественному сознанию, как надеются в Москве, будет порождать пораженческие настроения.
Михаил Соколов: По поводу конечности боеприпасов, такое впечатление, что могут санкции действовать, недостаточно чипов, которые раньше попадали в военное производство?
Юрий Федоров: Да, конечно. Расходуются в основном накопленные запасы тех вооружений, которые были произведены в том числе еще в советский период. Если ракеты жидкостные, если они хранятся, не заправленные топливом, то можно стряхнуть с них пыль, условно говоря, поставить аккумулятор, залить топливом, они пригодны для использования. С твердотопливными ракетами сложнее, но их очень мало. Запасы могут быть очень большие. Но в основном все-таки те ракеты, которые считаются высокоточными, их запасы, видимо, уже действительно подходят к концу. При этом должен быть какой-то неснижаемый остаток этих ракет, которые могут понадобиться для войны с НАТО на западном театре. Поэтому полностью их все израсходовать никто не позволит. Но эти ракеты уже действительно иссякают.
Михаил Соколов: Это нас должно порадовать в каком-то смысле.
Юрий Федоров: Нас это пока радовать не очень может, потому что есть много крылатых ракет воздушного базирования, которых изготовили довольно много, в основном ими и стреляют по Украине из тяжелых бомбардировщиков из каспийского региона, из Нижнего Новгорода, говорят, стреляют. Но это дозвуковые ракеты в основном, соответственно, их можно сбить. Если Украина получит западные комплексы ПВО, батареи ПВО, тогда некоторые крупные города, Киев, некоторые другие, стратегические объекты, там угроза удара будет серьезно снижена.
Михаил Соколов: Олег, как вы видите политические последствия этих ужасных действий? Какая будет, на ваш взгляд, реакция в Европе? Тем более уже первые есть сообщения о том, как реагируют политики.
Олег Степанов: Да, это важная сторона, безусловно. Я теряюсь при попытках воспроизвести в голове, какие последствия в плане международных отношений прогнозирует Путин. Что все испугаются и убегут? Опять бомбит мирные города, мы не будем никого поддерживать? Это абсолютный бред. Мы видим, что это приводит к большей консолидации как внутри Украины, так и при поддержке Украины на международном направлении. Мы видим, что это будет приводить к ускорению поставок вооружений, в частности, тех комплексов, о которых Юрий сказал. Точно так же, как очевидное последствие – это консолидация населения Украины в войне. При этом важное последствие – это отсутствие консолидации в России.
Нет никаких иллюзий, что население поддерживает какую-то агрессивную линию. В целом для большинства людей, за исключением какого-то меньшинства, которое всегда поддерживает войну, всегда поддерживает агрессивные экспансионистские действия государства, для большинства людей принципиально ничего не происходит. Где-то там опять война, это вроде уже было, сейчас санкции, что-то посерьезнее, мобилизация, людей это больше волнует. Я считаю, что, конечно, последствия от этого безумно жестокого и абсолютно бессмысленного действия для Путина будут самые негативными. Это не дает ему ничего, это не дает никаких достижений военных целей, не дает достижения никаких политических целей, наоборот, ухудшает ситуацию.
Михаил Соколов: Я добавлю появление Владимира Путина сегодняшнее на каком-то энергетическом форуме в Москве. Как ни в чем не бывало обвинил Украину в терроризме, Запад – в подрыве газопроводов, заявил, что не будем поставлять ресурсы странам, которые ограничат цены на нефть, и опять предложил Европе газ, мол, качать через уцелевшую нитку "Северного потока" или через Турцию.
Михаил Соколов: Юрий, ваше впечатление, вы хорошо знаете Восточную Европу, Путин адекватен тем настроениям, которые там на самом деле существуют, когда он предлагает "откройте кран", еще что-то?
Григорий Амнуэль: С моей точки зрения, Путин неадекватен как в отношении своей страны, так и в отношении всего остального мира. Другое дело, что Путин привык за почти 20 лет своего" успешного" правления к тому, что кого-то можно запугать, кого-то можно шантажировать, кого-то можно просто купить, в крайнем случае кого-то можно убить. По этой системе Путин и продолжает действовать. Он уверен, что, имея в кармане в качестве посаженных на крючки людей, определенное количество в том числе политиков как минимум второго-третьего ряда, а кое-где и первого ряда, он может справиться с этой ситуацией, плюс к этому прибавить знаменитого "генерала Мороза", которого на самом деле не только проклинали немцы, но всегда вспоминали и в России добрым словом. С моей точки зрения, все это мало реально, потому что для большего количества людей все больше становится понятна формула, которую сказал Владимир Зеленский, что мы будем недоедать, мы будем жить в холоде, но мы никогда не будем жить под вами.
В этом отношении Владимир Александрович повторил ту фразу, которую как раз примерно для английского народа предлагал Черчилль во время во время битвы за Англию, которая проиграна была, которая велась долго примерно таким же образом. Потому что десантных войск в достаточном количестве и нужной подготовке тогда еще в Третьем рейхе не существовало, попытка была решить за счет воздушных налетов и морской блокады. Англия выстояла, выстояла в том числе благодаря Соединенным Штатам Америки, благодаря оказавшимся уже на территории Великобритании полякам, французам и так далее. Реально именно тогда началось крушение Третьего рейха. То есть мы привыкли к тому, что мы считаем, что это началось под Москвой, нет, это началось не под Москвой, это началось именно, когда Третий рейх не смог выиграть битву за Англию.
Думаю, что Путин так же, как и Гитлер, который тоже находился в некоем неадеквате, поверив в то, что он схватил за хвосты голубую, синюю птицу, Жар-птицу, золотую рыбку поймал, из амфоры замечательные вылезают джинны, которые готовы выполнить любое его решение, он не понимает – война проиграна. Речь идет о том, война будет проиграна на чужой территории или война будет проиграна на своей территории, другого варианта уже не существует при любых его угрозах мировому сообществу. То, что он может прийти к ситуации, к повторению цитаты того же Адольфа Гитлера от 18 апреля 1945 года, что "если народ не смог понять мое величие, пускай он погибнет вместе со мной", это вполне реальная вещь, возможная.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду ядерный шантаж?
Григорий Амнуэль: Я бы назвал это не шантажом, а ядерной угрозой. Мне не нравится слово "шантаж", потому что шантаж подразумевает некий блеф. Я не уверен, что люди, которые совершают массовые военные преступления, блефуют, у них нет уже отступлений. Понятно, что они не очень боятся Гааги, потому что вряд ли есть много и на Западе, и на Востоке людей, которые хотят, чтобы они там давали показания, но в остальном это абсолютно такая же калька с поведения. В этом отношении, мы не имеем доказательств, но, скорее всего, мясник выполняет приказы серости, а серость сегодня заменяет собой в том числе и Генштаб, как Гитлер заменял часто вермахт, Генштаб Третьего рейха.
Михаил Соколов: Следует ли ожидать усиления санкций, например?
Григорий Амнуэль: Я думаю, как истерика вылилась в очередных бесчеловечных обстрелах, бомбежках, ракетных обстрелах Украины, так будет еще завинчиваться винт внутри страны еще более сурово и более жестоко. Реально мягче этот режим становиться уже никогда и ни при каких обстоятельствах не будет.
Михаил Соколов: Я имел в виду внешние санкции.
Григорий Амнуэль: Внешние санкции, конечно, они будут. Другое дело, что внесение конкретных фамилий в списки, конечно, хорошее дело, но, безусловно, самым хорошим делом были бы поставки Украине в большем количестве реального оружия, в том числе по системе ПВО. С моей точки зрения, конечно, создание антипутинской токсичной федерации народов. Воевать руками только украинцев и волонтеров из разных стран – это не совсем правильно. Миру уже пора понять, как он это смог понять благодаря усилиям Уинстона Черчилля в период Второй мировой войны в 1941 году, начав формировать антигитлеровскую коалицию.
Михаил Соколов: Как вы прогнозируете дальнейшее развитие событий на фронтах перед началом зимы? Что может происходить с учетом последних всех событий?
Юрий Федоров: Если говорить о каких-то попытках прогноза более или менее разумных, я думаю, что ВСУ смогут освободить правобережный плацдарм в Херсонской области, либо подойти вплотную к Херсону, либо даже взять его. Причем, я думаю, что это будет не штурм лобовой, а просто российские войска из-за недостатка снабжения боеприпасами и прочим, просто уйдут на другой берег. Что касается северо-востока, Харьковская область практически освобождена, я думаю, ВСУ смогут освободить еще ряд крупных центров в той части Луганской области, которая была захвачена в марте этого года, Старобельск, некоторые другие города. Возможно, подойти к той границе, к линии соприкосновения сил, которая существовала на 23 февраля, на границу той самой квазиреспублики, квазигосударства Луганская народная республика.
В Донецкой области ничего принципиального произойти не может, потому что там практически выстроены мощные системы обороны как с той, так и с другой стороны. Видимо, там зимой будут продолжаться попытки сдвинуться на несколько десятков или сотен метров. Что остается открытым, тут действительно вопрос открыт – это как будут разворачиваться события в Запорожской области. Потому что появляется достаточно много всякого рода соображений относительно того, что ВСУ могут начать наступление на Мелитополь и Бердянск. Это пока загадочная проблема, на которую ответа нет. Ответ, конечно, знают в Киеве, в Генштабе ВСУ, но они предпочитают ни с кем своими мыслями на эту тему не делиться. К началу осенней распутицы, я думаю, могут быть определенные достаточно серьезные успехи войск Украины, но решительного перелома в ходе войны, который мог бы привести к разгрому российских войск, ожидать пока очень трудно.
Михаил Соколов: Мобилизацию как они будут организовывать, я имею в виду российские начальники? Просто будет массовая гибель неподготовленных людей?
Юрий Федоров: Да, скорее всего. Потому что мобилизация предназначена, во-первых, чтобы восполнить потери, которые российская армия понесла за весь период войны, а если учитывать раненых, демобилизованных по ранению, дезертиров, пропавших без вести и погибших, тут цифры разные называют, но в среднем эта цифра зашкаливает за сто тысяч человек. Эти потери нужно компенсировать, компенсировать добровольцами их не удается, поэтому придумали мобилизацию. Их будут бросать, естественно, на фронт, иначе зачем их мобилизовали. Кого-то попытаются учить, готовить, но основная масса будет подготовлена очень плохо. Неподготовленные солдаты и офицеры, кстати, там очень большая проблема с офицерами, потому что откуда их взять, будут как-то пытаться научить офицеров запаса, то есть тех людей, которые имели какое-то военное образование на военных кафедрах и благополучно обо всем забыли. Эта публика будет массами гибнуть, другой перспективы нет, потому что у войны есть свои законы, такие же, как в науках о природе и так далее. Значит, они будут гибнуть, ничего другого у них не останется.
Когда десятки тысяч людей мобилизованных, не добровольцев, понятно отношение в обществе к добровольцам – вы пошли за большими деньгами, вы рискуете, это ваше личное дело, а тут людей насильно загоняют на фронт, это может стать неким триггером, который вызовет достаточно негативные последствия в российском обществе, я, по крайней мере, так надеюсь. Когда появятся искалеченные, сегодня был замечательный репортаж: Пригожин вручал свидетельства об амнистии, прекращении уголовного дела зэкам, которые потеряли кто руку, кто ногу. Эти искалеченные ребята получили наконец свободу от уголовного преследования. Они приедут в свои города или села – вот свидетельство того, что происходит на войне. Знаете, это очень сильное впечатление, на мой взгляд, произведет на тех людей, которые до сих пор уверены в том, что Владимир Путин ведет Россию от победы к победе. Думаю, что они задумаются.
Михаил Соколов: Мы можем сейчас посмотреть, что думают люди о планах Владимира Путина, чего он добивается от Украины, собственно, настроения сегодняшние увидеть.
Михаил Соколов: Вот такая картина на самом деле. Пожалуй, она показывает, что пропагандистские все штампы у значительной части людей в головах остаются, работают. Олег, это с вашим настроением несколько дисгармонирует, по-моему?
Олег Степанов: Безусловно, когда к человеку подходят на улице с камерой и задают вопрос, что вы думаете об этой специальной военной операции, человек имеет в голове некоторое представление о том, что за неправильный ответ он может получить как минимум преследование уголовное, конечно, человек не очень расположен к ответам. Есть данные от социологов, что количество неответов на вопросы про войну при телефонных опросах сейчас достигло 90%. Конечно, людям в массе своей страшно об этом говорить, многие пытаются делать вид, что ничего не происходит, многие пытаются давать ответы, которые они представляют комфортными. Я не думаю, что в целом уличный опрос может давать некоторую объективную картину – это скорее иллюстрация того, какие разные мнения бывают, это действительно интересно послушать. При этом мы должны понимать, что для большинства людей эта война еще не происходит в качестве войны, Путин стремится не использовать это слово, стремится не быть человеком, который начал войну – это плохое слово, страшное, там какая-то специальная операция проходит. В Чечне проходила, здесь проходит, продолжайте жить. Нужны солдаты, ничего страшного. Почему мы не видим этих протестов, которые были, может быть, в те же 1990-е? Потому что в массе своей сейчас воевали люди, которые сознательно пошли в армию, в основном это были контрактники. Путин всегда демонстрировал, даже делал какие-то публичные шаги, показывая: мы не хотим, чтобы там участвовали призывники, только профессиональная армия. Конечно, сейчас мы увидим, как резко меняется общественное настроение, когда люди, потерявшие конечности или просто не вернувшиеся с войны, это коснется каждой семьи, мы будем видеть сильные изменения. Но так или иначе, если мы задаем те вопросы, на которые люди не боятся отвечать, например: считаете ли вы, что нужно вести переговоры о мире? Количество ответов сильно растет, сейчас до 70%, по данным разных социологических служб, выступает за необходимость переговоров. Нет сколько-нибудь значимого количества людей, которые говорят: для нас это священная территория, Запорожье или Харьковская область. Я абсолютно уверен, когда у людей появится возможность свободно выражать свое мнение, именно тогда мы о нем и сможем говорить. Сейчас же какие социологические опросы при диктатуре?
Михаил Соколов: Есть некоторая реальность, данная нам в настроениях, эти настроения принципиально не изменились, общество лояльно к власти. Какие-то надежды какие-то политики высказывают исключительно на какой-то раскол в элитах, на влияние поражений, еще на что-то. А вы на что рассчитываете или уже ни на что нельзя надеяться?
Григорий Амнуэль: Я боюсь, учитывая, что мы знаем из истории, что еврейский народ Моисей должен был водить по пустыне 40 лет для того, чтобы ушел хотя бы последний человек, помнящий и ценящий рабство, мы имеем перспективу очень длинную. У нас народа несколько больше, да и пустыня нам нужна пошире. Поэтому, боюсь, это куда более длинная история. Дело не в той или иной передаче, которую сегодня человек смотрит по телевизору или по радио слушает, дело в том, на какую почву ложится эта передача, эта информация. Если человек хочет слышать только о том, что его страна, гражданином которой он является, великая держава, которая должна править миром, то, соответственно, он с удовольствием воспринимает любую пропаганду, которая на него сыпется с первого, второго, третьего, четвертого и прочих каналов. Есть человек хочет жить в нормальной стране, а не в великой, то, скорее всего, он все-таки это вообще не смотрит, а слушает вас, а может быть он уже и живет в одной из нормальных стран. В этом и есть проблема, сможет общество понять, что надо жить приятно, надежно, спокойно, мирно жить в нормальной стране, а не в великой? Нужно, чтобы страну уважали, а не боялись. Нужно, чтобы страну уважали люди, а не чтобы страна покупала любовь или завоевывала ее силой. К сожалению, пока что мы в России имеем скорее негативы.
Михаил Соколов: Юрий, как вы считаете, есть признаки какого-то кризиса во власти или это все пока вилами на воде?
Юрий Федоров: То, что власть вступила в кризис, система госуправления вступила в определенный кризис, свидетельствует хотя бы тот факт, что появляются частные армии. Пригожинская группа Вагнера – это типичная частная армия, которая непонятно кому подчиняется, кроме Пригожина. Где даже в авторитарной стране с более-менее прочным государственным аппаратом можно увидеть частную армию? Я даже не знаю. В Китае за такие проделки тех, кто попытался бы это сделать, тут же поставили бы к стенке. В России появляется частная армия – это плохой признак. Это признак того, что власть теряет контроль над самой собой.
