Президент США Дональд Трамп назвал "фейковыми новостями" информацию о "тайной встрече" с российским лидером Владимиром Путиным в кулуарах саммита "Большой двадцатки" в Гамбурге. Трамп написал в твиттере, что прессе было известно об ужине лидеров "Группы двадцати" вместе с супругами, на который их пригласила канцлер Германии Ангела Меркель.

О неформальной беседе Путина и Трампа во время ужина 7 июля сообщил американский политолог Иан Бреммер. По его данным, во время разговора присутствовал только переводчик Путина, представителей Белого дома на нем не было. Политолог назвал это нарушением протокола. Информацию о неформальной встрече позднее подтвердили в Совете по национальной безопасности при президенте США. В администрации Трампа агентству Reuters уточнили, что речь идет о "простом коротком разговоре", а не "второй встрече".

Официальные переговоры лидеров США и России на саммите "Большой двадцатки" прошли 7 июля. Они длились больше двух часов. Политики обсудили конфликт на востоке Украины, войну в Сирии, а также проблему терроризма и кибербезопасности. Трамп назвал встречу с Путиным "потрясающей". Госсекретарь США Рекс Тиллерсон заявил, что президент США также затронул тему российского вмешательства в президентские выборы в прошлом году. Путин причастность Москвы к кибератакам на американскую избирательную систему отверг.

Президент Дональд Трамп подтвердил, что выдвинет на должность посла в России Джона Хантсмана. Об этом вчера сообщил Белый дом. Кандидатуру нового посланника должен утвердить Сенат. При Бараке Обаме Хантсман занимал должность посла в Китае. О возможном назначении его главой американской дипмиссии в России заговорили еще в марте. В Москве эти сообщения вызвали тогда смешанную реакцию: Хантсмана называют сторонником жесткой линии в отношении России.

Российско-американские отношениях после саммита "Большой двадцатки" в Гамбурге обсуждают политолог Александр Шумилин, журналист Анатолий Баранов, корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Владимир Абаринов.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: В последние дни сторонники конспирологических версий получили новую пищу для размышлений о якобы состоявшейся неформальной беседе Путина и Трампа во время ужина 7 июля в Гамбурге.

О российско-американских отношениях после саммита "Большой двадцатки" в Гамбурге мы сегодня поговорим с нашими гостями – политологом Александром Шумилиным и журналистом Анатолием Барановым, главным редактором Forum.msk.ru.

Анатолий, вы верите в версию, что помимо двух неофициальных встреч между Путиным и Трампом состоялась еще и третья?

Анатолий Баранов: Мне кажется, это не вопрос веры. То есть либо состоялась, либо нет. И встреча двух президентов – это не такая штука, которую можно скрывать долго. Ну, что гадать?.. Если состоялась, то мы точно и достоверно узнаем об этом в самое ближайшее время. Не может президент большой страны неожиданно затеряться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Говорят, что там присутствовал переводчик только с российской стороны.

Александр Шумилин: Это что-то из ряда вон выходящее. Сейчас дискуссии ведутся насчет того, можно ли это определять как "встреча", даже в неофициальном режиме, либо это просто разговор в кулуарах, что называется, зацепились друг за друга, притормозили и обменялись парой фраз. Но даже во втором случае, так сказать, неофициальной зацепки все равно присутствуют с обеих сторон как минимум переводчик с соответствующими функциями – не только перевода, но и фиксации того, о чем идет речь. А чаще всего – еще и какой-нибудь советник. И в этом заинтересован любой президент.

Почему Трамп пошел на этот шаг – можно долго рассуждать. Но то, что это крайне непрофессионально, а специалистами определено как нарушение норм безопасности, – это совершенно очевидно. Более того, Трамп пытается оправдать этот шаг смехотворно. Это невероятно несерьезно, когда он написал в своем Twitter, что, мол, все знали, в том числе и журналисты, что главы государств с супругами приглашены на ужин. При чем здесь приглашение на ужин? Речь идет о том, что в ходе реализации этого приглашения (о котором действительно весь мир знал) произошла неофициальная пересадка по инициативе Трампа, сближение двух президентов вопреки раскладу, который был прописан, как я понимаю из информации, и неофициальная беседа втроем: двое с российской стороны и один с американской. Так что будем следить за последствиями этого в высшей степени непрофессионального шага нового президента Соединенных Штатов.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь из США вышел собкор Радио Свобода Владимир Абаринов.

Владимир, доверяет ли американская общественность этой информации? Или она считает это прямым нарушением протокола?

Владимир Абаринов: Пресс-служба Белого дома уже подтвердила, что такой разговор был. Она призывает не придавать этому значения: ну, в конце общего ужина перемолвились парой слов. Причем очень смешно, что рядом с Трампом оказался переводчик, владеющий только японским. Вероятно, с ним за столом сидел японский премьер Абэ. Поэтому присутствовал только русский.

Я думаю, что если бы отношения были бы нормальными, то никакого бы вопроса не было. Сплошь и рядом лидеры встречаются один на один. Если они владеют языком или говорят на одном языке, то это происходит вообще без переводчиков. Но здесь отношения носят какой-то полуиллюзорный характер. Было много сообщений о том, что вот-вот они встретятся сразу после инаугурации. А потом как-то все застряло. И последнее, что мы слышали из Кремля, – это заявление Дмитрия Пескова о том, что никакой повестки дня нет, никакой подготовки не ведется. "Ну, если уж президент Трамп так хочет, то мы, конечно, встретимся". И мы знаем, что ближайшие советники и близкое окружение Трампа ужасно боялись этой встречи. Потому что они понимали, что Владимир Путин несравненно более опытный человек, чем Трамп, и призывали президента устроить неформальную встречу, ни к чему не обязывающую. А он, по сообщениям прессы, хотел встречу со всей дипломатической помпой, с полным протоколом и так далее. В конце концов, состоялся средний вариант.

А итоги, конечно, очень смешные. Полноценных переговоров не было. И не было согласованной повестки дня. Эта встреча никак не готовилась, чистая импровизация. Ну, это стиль президента Трампа – он садится за стол с чистым листом бумаги. Да и некому сейчас в Госдепартаменте готовить переговоры, встречи – там до сих пор не заполнены 140 вакансий, в том числе главы Департамента по делам Европы и Евразии. Даже нет человека, который бы работал на этом посту, которого собирался бы назначить Трамп.

А о чем они говорили в присутствии только русского переводчика – конечно, сейчас все этим заинтригованы. Я думаю, что, может быть, ни о чем. Я думаю, что Путин уже убедился в том, что с Трампом сложно о чем-то договариваться, потому что он мгновенно идет на "попятный двор", как только чувствует, что он сделал что-то не то.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем репортаж наших коллег, которые рассказали об этой полумифической, странной встрече.

Корреспондент: У Дональда Трампа и Владимира Путина, помимо официальной, была еще одна встреча на саммите "Большой двадцатки" в начале июля. Эту информацию во вторник подтвердили в Белом доме, не уточнив, как долго длилась беседа и о чем шла речь.

О второй встрече президентов России и США накануне рассказал глава международной исследовательско-консалтинговой фирмы Eurasia Group. По словам Яна Бреммера, она состоялась во время торжественного ужина для лидеров стран. Другие высокопоставленные источники подтвердили: Трамп покинул свое место и сел на свободный стул рядом с Путиным. Переводчик с американской стороны не присутствовал при разговоре, который длился около часа. Это, по словам Бреммера, вызвало недоумение некоторых лидеров "Большой двадцатки". Аналитик назвал сам факт подобной беседы "нарушением протокола национальной безопасности".

Официальная встреча Путина с Трампом на полях саммита длилась около двух часов, что тоже немало для такого формата.

За развитием взаимоотношений двух лидеров внимательно следит как российская, так и американская пресса. В США расследуют возможные связи избирательной команды Трампа с Кремлем, а также вмешательство Москвы в выборы президента Соединенных Штатов. Россия решительно отвергает подобные обвинения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте теперь перейдем к теме дипотношений между нашими странами. Анатолий, как вы относитесь к известию о том, что, как оказалось, администрация Трампа так и не вернула российскому посольству две дачи, конфискованные еще администрацией Обамы?

Анатолий Баранов: По-моему, администрация Трампа и не брала на себя обязательства их вернуть. Мне кажется, что вообще эта история, мягко говоря, полупротокольная, полуправильная, полунекрасивая. Ну, забрали дачу у посла – с одной стороны, чувствительная вещь, а с другой стороны, разве это может повлиять на серьезную политику. "Ребята, отдайте! Это же дипломатическая собственность". Но возврат этой собственности обставляется какими-то условиями: "Вы поступите где-то в другом месте вот так, а мы..." Ну, это не здорово. Но я совершенно не понимаю, как это может позитивно повлиять на ситуацию. Может быть, посольские дачи так безумно дороги кому-то. Ну, наверное, не очень. Но это просто неприятно – мелкая пакость. Безусловно, у Америки есть более или менее реальные возможности надавить на Россию, на российскую дипломатию. Зачем это – мне непонятно.

Александр Шумилин: А мне понятно. Мне понятна постановка вопроса. Никакая это не мелкая суета, в моем представлении.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это все равно, что Spaso House отобрать у американского посла в Москве.

Александр Шумилин: Это совершенно разные вещи. Spaso House – это резиденция посла, это официальное учреждение и часть посольства, если угодно. А всякие дачи, которые у американцев в Серебряном Бору, – это не часть посольства, это часть развлекательного комплекса. Вот это экспроприировать можно. Это будет иметь другой эффект и юридический контекст.

Так вот, как утверждает американская сторона, эти дачи были оборудованы в шпионских целях, оттуда велась радиолокационная разведка, радиоразведка, электронная разведка.

Владимир Кара-Мурза-старший: Русскими были оборудованы?

Александр Шумилин: Конечно. Речь идет о том, что это не развлекательный комплекс, как представляют американские спецслужбы, как официально это было представлено администрацией Обамы, а пункт российской разведки. А это уже другой контекст и другая история. Администрация Трампа приняла это в наследство по факту, но не давала никаких обязательств. Она пытается разменять на что-то еще. Упоминается и обязанность России выполнять договоренности по зоне деэскалации в Сирии между Путиным и Трампом. Это действительно есть. По-моему, переговоры по этому вопросу уже на стадии завершения, как-то это все будет разрешено. И мы узнаем, в какой степени обоснованы были действия американцев по временной экспроприации этой собственности.

Анатолий Баранов: Видимо, было бы логично им предъявить это шпионское оборудование. А раз не предъявили, так это, может быть, как с рядом других историй: подозрения, которые потом оказались не совсем обоснованными.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, насколько серьезно осложнила российско-американские отношения история с дипломатическими дачами?

Владимир Абаринов: Все это очень напоминает "Золотого теленка" – борьбу Полыхаева за здание "Геркулеса": "Ни кроватей не дам, ни умывальников". Какая там Северная Корея, какая там Сирия, Украина, вот – дачи. Немного анекдотически все это выглядит. Конечно, это совершенно излишний раздражитель в двусторонних отношениях. Кстати, дачи – это скромное название. На самом деле в Мэриленде это огромное поместье – 18 гектаров. Кроме основного здания, там еще масса построек, теннисные корты, футбольное поле и так далее. И надо понимать, что это 100 километров от Вашингтона. В Вашингтоне летом дикое пекло, страшная жара. А это место отдыха, туда детей вывозят, там море. А на Лонг-Айленде – второе, оно поменьше. Это место называется Ойстер-Бэй. В доме 27 комнат, 11 ванных комнат. Это большая усадьба.

И я прочел сообщение от 27 июня, что местные власти отказали российскому посольству и российской миссии при ООН (потому что на Лонг-Айленд из Нью-Йорка ездят, из миссии) в предоставлении бесплатных пропусков на пляж. 160 автомобильных пропусков они хотели получить. Дело в том, что местные жители платят 20 долларов в день или покупают какие-то абонементы. И местные власти отказали: "Хотите? Покупайте за деньги". Но интересно, что в июне. Видимо, МИД рассчитывал, что вот-вот состоится возвращение. Но не состоялось.

Что касается правового аспекта. Есть закон, в соответствии с которым президент может в интересах национальной безопасности, конечно, не конфисковать, – это чужая собственность, – но ограничить пользование. Вот и ограничил президент Обама его в ответ на хакерские атаки, электронное вмешательство в американский избирательный процесс. Никаких обысков там не было. Поэтому ничего предъявить они не могут. Это все остается закрытым. Мне кажется, немного смешно, что обязательно нужно сидеть на Лонг-Айленде и в Мэриленде, чтобы взламывать серверы Демократической партии. Можно сидеть где угодно при современных коммуникациях. В общем, вопрос как-то застрял и увяз.

Я не знаю, каких уступок хотят американцы. Мне кажется, что все дело в общем раздрае в российско-американских отношениях, когда непонятно, что, кому, от кого хотеть. Все договоренности насчет кибербезопасности уже лопнули. Что касается зон деэскалации в Сирии – это вопрос очень и очень сложный, о нем можно говорить в самом поверхностном виде. Сейчас, видимо, будут отрабатывать их подчиненные. А по Украине назначен спецпредставитель Курт Волкер, еще там никакая работа не ведется.

Повестка дня только сейчас формируется. А кто ею будет заниматься – тоже непонятно. В Госдепе из девяти заместителей госсекретаря только трое есть, остальные даже не назначены, не то что утверждены Сенатом. И де-факто центр принятия решений по внешней политике переместился в Совет национальной безопасности. Там сидят более или менее адекватные люди. Россией там занимается Фиона Хилл, которая симпатизантом Владимира Путина никак не является. Но все время идет перетягивание каната между Тиллерсоном и советником по национальной безопасности Макмастером. В конечном счете, все упирается в свару вокруг Трампа, в борьбу за "доступ к телу" лидера и за влияние на него.

Владимир Кара-Мурза-старший: И самый принципиальный вопрос. Сегодня президент Трамп подтвердил, что выдвинет на должность посла в России Джона Хантсмана, политика из штата Юта, который до этого был посланником в Китае.

А что мы знаем про Джона Хантсмана?

Анатолий Баранов: Не так много...

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько принципиальна должность посла в России?

Анатолий Баранов: Очень принципиальна. Я был знаком с тремя послами, начиная с Мэтлока. И могу сказать, что по мере падения веса России в мире качество посла Соединенных Штатов (если можно так выразиться) было по нисходящей. Как я понимаю, посол в России – это все равно одна из самых серьезных позиций.

Владимир Кара-Мурза-старший: Во время войны с Гитлером был Гарриман.

Анатолий Баранов: Мэтлок – это была фигура, вне зависимости от того, занимал он должность посла или не занимал. Он встречался и вел дела с Горбачевым. А Горбачев в то время был лидером другого мира. Противостояние сверхдержав еще сохранялось. Следующий этап – Пикеринг, значительный человек, но уже не столь масштабная фигура. А потом уже был Вершбоу. Но это другой уровень.

Сейчас в Россию приезжает посол, который до этого был послом в Китае. Это серьезная позиция. Возможно, это отражает большее внимание Америки к российским делам.

Александр Шумилин: То, что большее внимание, – это понятно. Но насколько большее – никто не знает.

Я бы иначе пытался сортировать и классифицировать послов. Масштаб их деятельности определить, по-моему, невозможно, это чисто субъективно. Для меня Мэтлок, например, не столь значимая фигура. Когда он был послом, он выполнял просто свои функции, а впоследствии он стал весьма своеобразной фигурой, проявил свою суть. И сейчас он находится в линейке бывших послов на крайне левой позиции.

Анатолий Баранов: Для меня это не отрицательная позиция.

Александр Шумилин: Пожалуй, классифицировать послов правильнее, на мой взгляд, с точки зрения их действующего веса и по статусу. Послы всех стран, особенно американские, делятся на карьерных и политических назначенцев. Карьерные: дипломат, посол призван выполнять текущую работу в техническом ключе. Политический назначенец – это знаковая фигура. Карьерные – не знаковые. И все Мэтлоки и прочие, включая Вершбоу, – это не знаковые фигуры. Но у каждого из них свой след, свой бэкграунд и своя значимость, безусловно. Это профессионалы, карьерные дипломаты.

А такие фигуры, как Макфол и Хантсман, – это политические назначенцы, не карьерные дипломаты. Они призваны показать направление, в котором намерена развивать отношения администрация с той страной, куда назначен посол. Администрация назначает этого человека, используя опыт этого человека. И как правило, не карьерные дипломаты всегда более успешны, более значимы, более эффективны и остаются в истории. Пример – Бовин в Израиле. Вы знаете какого-нибудь посла России, кроме Бовина?

Владимир Кара-Мурза-старший: Он был послом еще СССР.

Александр Шумилин: Он привез верительные грамоты от СССР, а вручал уже от России. Забавная была история. Но в данном случае важно, что это наш коллега, тогда журналист "Известий".

Владимир Кара-Мурза-старший: Был завкафедрой в РГГУ.

Анатолий Баранов: Он был помощником Генерального секретаря, а только потом, скажем так, с большим понижением был направлен на должность политического обозревателя "Известий".

Александр Шумилин: Во время знаменитой пресс-конференции ГКЧП именно Бовин, как журналист и политический обозреватель, задал неприятные вопросы, которые вызвали тряску рук у некоторых членов ГКЧП. Он задал примерно такие вопросы: "Кто вы такие? Почему вы посмели претендовать на власть? Где Михаил Сергеевич?" – и так далее.

Бовин был назначен в Израиль послом первым, открывающим. И до сих пор в Израиле вспоминают Бовина. Потом были другие, но не буду их называть по именам, чтобы не оттенять их меньшую значимость. Но думаю, что вы не знаете фамилий последующих послов не только в Израиле, но и в Париже, после Рыжова, который был назначен Ельциным в 92-м году. И в Париже вспоминают Рыжова.

Наибольший вклад в отношения, особенно на изломе от Советского Союза к России, внесли в утверждение нового имиджа России именно не карьерные дипломаты, значимые люди, с огромным авторитетом и бэкграундом. И это я считаю весьма положительным моментом. А все карьерные дипломаты – это технические исполнители. Разумеется, политический назначенец обязан исполнять все указания, но он своей персоной воплощает совершенно другое – значимость, что очень важно. Значимость направления движения двухсторонних отношений. Допустим, значимость посла Макфола не устроила российское руководство в тот момент. Ему не повезло, что он приехал в момент слома спокойной жизни периода президентства Медведева, переходящего в путинское.

Владимир Кара-Мурза-старший: Во время "белоленточной" революции он приехал. Печенье привез.

Александр Шумилин: И ему приписали авторство "белоленточной" революции.

Анатолий Баранов: Не с теми встретился.

Александр Шумилин: И в рамках определенной политтехнологической концепции была разработана схема ограничения его влияния, как он об этом сам на днях рассказывал.

Как будет с Хантсманом? Безусловно, это политическая фигура, первый губернатор на этом посту. Это колоссальный прорыв, ибо Макфол из последних политических назначенцев политически был намного менее значим. Он был сотрудником Совета национальной безопасности, ответственным за Россию, разработчиком концепции "перегрузки". А Хантсман – совершенно другая фигура, фигура политическая, во многом конкурентная Трампу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он даже выдвигался от партии...

Александр Шумилин: И раньше он выдвигался, и в последней гонке выдвигался, потом задвинулся самостоятельно. Но был такой эпизод, что в момент, когда началась мобилизация республиканцев под Трампа, а бывшие кандидаты начали высказывать свое мнение, поначалу Хантсман поддерживал Трампа, высказался в его пользу. А после того, как была опубликована информация о поведении Трампа в 2005 году в Москве, компромат на него, Хантсман публично отрекся от поддержки Трампа. Это прошлогодняя история.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но, по-моему, они помирились.

Александр Шумилин: Да, потом помирились. Тем не менее, несмотря на расхождения, Трамп его назначает, в общем-то, с понятными целями и задачами, дает ему простор, что очень важно. В отличие от карьерного дипломата, у которого нет абсолютно никакого простора, потому что у него состояние мозгов такое, что он должен действовать только по инструкции. А политические назначенцы – это широко мыслящие люди, с большей степенью свободы, предоставленной им и ощущаемой ими изнутри. Хантсман будет вести себя не просто как посол, но и как политик Соединенных Штатов.

Анатолий Баранов: Тут есть еще один маленький нюанс. Роль политических назначенцев в данном случае не всегда позитивна. Потому что крупные провалы – это тоже провалы не карьерных дипломатов. Деятельность Макфола, к большому сожалению, не была успешной в Москве.

Александр Шумилин: А на каком основании вы приходите к такому выводу?

Анатолий Баранов: Как я понимаю, позитивные отношения с руководством в Кремле налажены в этот момент не были. Скорее, наоборот.

Александр Шумилин: А это была вина посла или вина Кремля?

Анатолий Баранов: Я думаю, что вина посла.

Я вам напомню, у нас есть политический назначенец товарищ Зурабов на Украине. Это же тоже провал. То есть это не только позитив, но это и риск большого провала.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какова политическая репутация Джона Хантсмана?

Владимир Абаринов: Хантсман, конечно, не карьерный дипломат, скорее, многоопытный вашингтонский бюрократ. Он работал во всех республиканских администрациях, начиная с Рейгана. Но бюрократ с большим международным кругозором. Будучи мормоном, он еще в юности, как у них это принято, исполнял послушание, он два года был миссионером на Тайване, потом пошел по этой линии. При Буше он был послом в Сингапуре, при Обаме он был послом в Пекине. Кроме этого, он еще был первым замом торгового представителя США и замом министра торговли. То есть он хорошо владеет вопросами международной торговли. Считается, что именно он оказал главное содействие Китаю в его вступлении в ВТО. И он был главой большой семейной фирмы. Одна из дочерних компаний этой фирмы есть и в России. В Обнинске находится штаб-квартира Huntsman – химическая компания по производству полимеров в основном промышленного назначения. Кстати, я не знаю, как будет решаться вопрос с конфликтом интересов. Правда, сам он давно отошел от управления компанией.

Хантсман находится в противоречии с Трампом прежде всего по вопросам свободной торговли. Он безоговорочный сторонник свободной торговли. А Трамп – сторонник протекционизма. А то, что он ничего хорошего не говорил о России во время своей президентской кампании, – это тоже, с моей точки зрения, характеризует его положительно. Особенно лестного для России не говорил, в отличие от Трампа.

И наконец, у него очень серьезная, надежная поддержка в Конгрессе, в Сенате. Нет никаких сомнений, что он будет утвержден, ну, если не единогласно, то абсолютным большинством голосов. Безусловно, это фигура яркая. Несмотря на то, что он мормон, человек религиозный, и в этом смысле от него можно ожидать некоторой настойчивости, когда он будет в России, относительно преследования религиозных меньшинств, в том числе мормонов. Это человек достаточно свободных либеральных взглядов. Например, он сторонник однополых браков. Он говорил, что верит в эволюцию. И просто симпатичный человек. Он пользуется очень серьезной поддержкой и в деловых кругах, и в дипломатических, и в политических.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в какой области прежде всего удастся наладить российско-американское сотрудничество? Может быть, в области урегулирования сирийского конфликта?

Анатолий Баранов: Я не уверен, что это сотрудничество удастся наладить. А может быть, и не удастся. Потому что по-прежнему градус напряжения, расхождения...

Владимир Кара-Мурза-старший: Недоверия?

Анатолий Баранов: Даже не недоверия. Потому что стороны друг друга достаточно хорошо знают. Скорее всего, градус расхождения достаточно велик. И уверенного тренда на сближение пока не наблюдается. Поэтому может и ничего не быть.

А может и быть. Потому что бывали времена и более тяжелые, но какие-то точки соприкосновения находились. Но сказать, что в области сирийского урегулирования... А почему? Там сейчас все не очень хорошо. Скорее всего, сближение возможно в какой-то экономической, может быть, даже технологической сфере. Ввиду прагматизма той администрации, которая сейчас пришла, в лице Трампа и его команды, я думаю, что это скорее возможно. Тем более что именно сейчас объем вложений в американские ценные бумаги со стороны России является максимальным – по-моему, 108 миллиардов.

Владимир Кара-Мурза-старший: А будет ли ужесточаться политика санкций? Или она будет сходить на нет понемногу?

Александр Шумилин: Это сейчас трудно предсказать, потому что есть признаки одного и другого. Я думаю, что сохранится обозначенная схема, когда Конгресс и общественное мнение, выраженное в позиции преобладающего числа СМИ влиятельных, будут давить на Трампа, связывать ему руки в контактах с Россией, не позволять каких-то послаблений в сфере санкционной политики. Хотя у Трампа есть такие прерогативы. Но давление таково. И сегодняшний день, я считаю, в какой-то степени знаковый. Мы еще не получили реакцию Конгресса на открывшуюся информацию относительно второй встречи Трампа. Возможно, появится следующая волна. Разоблачения и обвинения в этой связи дадут толчок следующей волне "наезда" на Трампа. И уж точно ни о каких послаблениях в санкционной сфере речи быть не может.

А может быть, засверкает перспектива импичмента. Она уже обозначилась – 2 процента из 100. Была заявка сенатора, она официализирована – призыв к импичменту был дней десять назад. Пока эти 2 процента ничего не решают, на мой взгляд. Но к этим 2 процентам может прибавиться еще несколько процентов – как результат реакции на открывшийся факт второй встречи, очень таинственной и непонятной, но явно нарушающей протокол безопасности. А это достаточно, видимо, для начала разговора, не для результата в виде импичмента. То есть этот потенциал, который ведет к импичменту, будет увеличиваться. Он связывает руки Трампу.

И здесь возникает очень интересная взаимосвязь, на мой взгляд, между силой давления на Трампа в Вашингтоне и действиями администрации именно в Сирии, а не в Украине. Потому что там набор вариантов действий намного шире, включая военные в виде ракетного обстрела. Какая здесь взаимосвязь? Когда Трампу для демонстрации своим оппонентам в Вашингтоне нужно предпринять какую-то акцию демонстративного характера. А сирийский плацдарм предоставляет для того наибольшую возможность. Казалось бы, есть договоренность с Путиным, с Россией о зоне деэскалации в Сирии. Но здесь немало вопросов. Этот план, казалось бы, приемлемый прежде всего для России в лице Путина и Соединенных Штатов в лице Трампа, он был отвергнут Израилем. А это принципиально важно, потому что именно ради обеспечения безопасности Израиля и под этим предлогом Трамп согласился на этот план. Хотя там есть еще и зона на границе с Иорданией, где расположены некоторые подразделения Соединенных Штатов.

Но почему Израиль отверг это? А то, что делает Израиль в этом плане, имеет резонанс в Вашингтоне. Отверг это он по двум основным позициям. Во-первых, план замораживает ситуацию на юге Сирии, на границе с Израилем и замораживает присутствие некоторых иранских подразделений, подразделений "Хезболлы", а это неприемлемо, потому что задача Израиля добиться вывода этих сил оттуда. Во-вторых, зашел разговор о контроле над выполнением. И со слов Лаврова, который выступил первым по этому вопросу, было воспринято, что якобы российские полицейские подразделения будут охранять эту зону, что тоже неприемлемо для Израиля. И это Нетаньяху сказал открыто. Хотя этот вопрос не решен. Там должны быть и американцы, и иорданцы. Так что вопрос вокруг этой зоны, успешности этого плана пока подвешен. Скептицизма немало. Тем не менее, это первый вариант сотрудничества. Если до сих пор речь шла о взаимодействии между Россией и США по деэскалации, по избеганию столкновений в Сирии, то теперь сделан маленький шажок в направлении взаимодействия, сотрудничества, и с определенной целью – решение определенных задач на юге Сирии. В какой-то степени это сковывает руки Трампу, но в какой – мы не знаем.

И главная проблема в Сирии – это неприятие этого плана не только Израилем, но и Ираном. Да и Асад не в восторге от этого. А это означает, что могут быть провокации. А Трамп под воздействием внутреннего давления в Вашингтоне не упустит возможности ответить на провокации, типа того, что было в Хан-Шейхуне – применение химоружия. То есть можно ожидать такого рода демонстрации силы, если появятся повод и основание. Так что здесь все очень рыхло, и утверждать что-либо сложно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А удастся ли провести через Конгресс и подать на подпись президенту документ Сената об усилении санкций против России?

Владимир Абаринов: Когда мы говорим о санкциях, то нужно различать. Есть санкции по "закону Магнитского", который принят в связи с историей с Магнитским. Внесением в "список Магнитского" наказываются злостные нарушители прав человека. Например, председатель Следственного комитета Бастрыкин в этом списке значится. Список этот небольшой. И в законе предусмотрена возможность для президента по соображениям национальной безопасности, или если человек исправился, покаялся или отбыл наказание, исключить его из этого списка.

Но гораздо более серьезные санкции – из-за Украины. Там не только физические, но и юридические лица, предприятия, секторы экономики. И администрации очень сложно согласиться с тем, что эти санкции будут узаконены. Сейчас они введены решением президента, и он же может их отменить в отношении отдельных лиц физических или юридических, ослабить, видоизменить весь этот санкционный режим.

Я думаю, что Белый дом будет сопротивляться до последнего. Но сейчас, насколько я понимаю, есть все шансы, что эта поправка будет принята. Почему администрация хочет оставить этот вопрос в своих руках? Именно потому, что существует некий план параллельной отмены санкций по мере исполнения Минских соглашений. Это инициатива некоторых влиятельных людей в Вашингтоне: не полное исполнение Минских соглашений, а постепенное. "Вот они что-то сделали – мы отменяем какие-нибудь санкции". Поэтому они хотят оставить это в своих руках.

Кстати, когда говорили о назначении посла, ведь это совпало со сменой посла России в Вашингтоне. Анатолий Антонов, который, как я понимаю, до сих пор не получил агремана, как раз находится в санкционном "украинском" списке. Хороший, опытный дипломат, квалифицированный специалист по вопросам разоружения. Ему бы самое место в Вашингтоне, но президент в какой-то момент назначил его заместителем министра обороны, поставили "на пропаганду". Он комментировал катастрофу малайзийского "Боинга", комментировал Украину, Сирию и так далее. Поэтому получил очень негативное паблисити. И был включен в европейский санкционный список. В американском его нет. Но все-таки как-то странно воспринимать посла, который находится в санкционном списке Евросоюза. Поэтому я думаю, что еще и с Хантсманом так задержалось. И последних сообщений по поводу Антонова не поступало. Видимо, в Вашингтоне еще чешут в головах. То есть в какой-то момент становится все труднее и труднее даже посла назначить.

Но я думаю, что нижняя палата проголосует "за". И тогда у президента останется последний ресурс – он может наложить вето, отказаться подписывать закон, вернуть его в Конгресс. Хотя есть еще так называемое "карманное вето", некая уловка. Если этот закон будет принят, допустим, за несколько дней до каникул летних, нижняя палата его примет, он поступит на подпись президенту, то у президента есть 10 дней на то, чтобы подписать или не подписать его. За эти 10 дней Конгресс уходит на каникулы. И тогда ему как бы некому возвращать этот закон. То есть он его кладет в карман – и закон не вступает в силу. Ну, не знаю, решится Трамп на это или нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вчера осталось незамеченным, что арестовали всю собственность семьи Ротенбергов в Италии во исполнение санкций. Они выразили протест, но задним числом, когда уже было конфисковано все, что они имели, – акции, активы.

А может ли назначение Хантсмана послом в России означать верховенство жесткой линии в отношении России?

Анатолий Баранов: Уж куда жестче!..

Владимир Кара-Мурза-старший: В эту сторону крен?

Анатолий Баранов: Она и так предельно уже жесткая. Дальше тогда, наверное, надо войну объявлять, как минимум послов отзывать. Поэтому назначение такого посла может означать, может быть, более взвешенную позицию. Именно благодаря политическому авторитету этого человека он может пойти на какие-то шаги, которые могут кому-то не понравиться. А утверждать, что нас ждет какое-то потепление с Америкой... Может быть, и хотелось бы, но я не вижу признаков.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тем более, все мелкие взаимные уколы указывают...

Анатолий Баранов: Да. А если говорить о собственности Ротенбергов, то как автомобилист московский я просто внутренне злорадствую.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы имеете в виду, что дальнобойщиков их сын обобрал, да?

Анатолий Баранов: В процессе...

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, тут много всего.

Александр Иванович, что нам следует ожидать в отношениях с Америкой – охлаждения или потепления?

Александр Шумилин: А не бывает иначе, как только через охлаждение к потеплению. Действительно, сейчас охлаждение уже с наметившимся потеплением. И задача посла будет привнести нотку потепления, но через жесткость. Это характерно для республиканской администрации. Неслучайно Трамп берет за образец правление Рейгана, где дипломатия в сочетании с силой и жесткостью приносила плоды.