Виталий Портников: Украина настаивает на проведении "нормандского саммита" по Донбассу до завершения полномочий Ангелы Меркель на посту канцлера Германии. Очевидно, что организацию встречи лидеров четырех государств сейчас осложняет не только позиция Кремля, но и формирование после выборов в Бундестаге нового германского правительства, а также подготовка Франции к будущим президентским выборам. Ряд политиков и экспертов в Киеве считают, что без участия в переговорах США урегулировать конфликт на востоке Украины не удастся.
Состоится ли до конца года саммит "нормандской четверки"? Присоединятся ли США к "нормандскому формату"? И может ли Украина отказаться от Минских соглашений? У нас в студии – Валерий Чалый, украинский дипломат, бывший посол Украины в США, на связи – Георгий Тука, украинский общественный деятель, бывший заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий.
Должен идти процесс, останавливающий атаки против Украины, которые, к сожалению, продолжаются
Какой смысл проводить нормандский саммит, когда речь идет об участии политика, уходящего со сцены, который не может гарантировать, что те решения, что будут приниматься на этом саммите, могут быть реально воплощены в жизнь? Почему украинское руководство хочет проводить встречу в верхах за несколько недель или месяцев до того, как Ангела Меркель покинет должность канцлера Германии?
Валерий Чалый: Логика в том, что должен идти процесс, останавливающий атаки против Украины, которые, к сожалению, продолжаются: гибнут люди. Важно, что договоренности были не только на бумаге, но еще и устные, и тут, конечно, Ангела Меркель очень многое помнит. Вопрос в том, как проводить эту встречу, если российская сторона не готова ни к каким решениям. Это показала неготовность проводить в Нью-Йорке встречу министров иностранных дел. Украина, Германия, Франция были готовы, а глава российского МИДа не нашел времени. Очевидно, что Россия не хочет этого делать и просто навязывает свои условия. В этой ситуации большого смысла в саммите нет.
Виталий Портников: Президент Зеленский говорит, что верит в результативность встреч с президентом Путиным. Это прозвучало во время его пребывания в Трускавце на встрече с депутатами фракции "Слуга народа". Прозвучали слова, которые поразили меня до глубины души: что если бы Зеленский встретился с Путиным, он мог бы его переубедить, но этой встрече мешает окружение российского президента.
Желание Зеленского заглянуть в глаза Путину несколько настораживает
Валерий Чалый: Странные слова, ведь мы понимаем, как принимаются решения в Кремле! Я участвовал в этих встречах в "нормандском формате" как внешнеполитический советник и понимаю, почему президент Зеленский может настаивать на встрече тет-а-тет. Это желание не Владимира Путина, а Владимира Зеленского. Это желание заглянуть в глаза Путину меня несколько настораживает. Я думаю, президент Украины уже давно понял, что в этих глазах, как понял сенатор Маккейн и другие лидеры в мире, которые уже пишут об этом в своих мемуарах.
Может быть, это такая игра – показать, что Украина делает шаги, старается провести встречу. Если встреча произойдет в ближайшее время, я опасаюсь по поводу того, какие договоренности будут на ней (учитывая то, что сказал господин Тука по поводу Парижа). Мы понимаем: хотя это политические договоренности, все равно их нужно будет выполнять в той или иной мере в соответствии с законодательствами стран. Поэтому такое огромное желание пробиться на встречу тет-а-тет вызывает много вопросов.
Виталий Портников: Может быть, господин Зеленский не столько хочет встретиться с господином Путиным, сколько демонстрирует своим сторонникам, что хочет с ним встретиться? Вот он конструктивен, хочет разговаривать с российским президентом, а тот не хочет разговаривать; будем просить его и дальше...
Действующий президент Украины не понимает глубины идущих процессов
Георгий Тука: Я тоже не могу найти логических объяснений такого поведения Владимира Зеленского. В отличие от Валерия, я все-таки склоняюсь к точке зрения, что это характеристика действующего президента Украины, который не понимает, где он находится, не понимает свою миссию как главы государства, не понимает глубины идущих процессов и старается все свести до уровня личного общения.
Последние заявления, звучащие от Зеленского в адрес США, Германии и Франции, мягко говоря, не способствуют установлению партнерских отношений между нашей страной и этими государствами, в первую очередь на личном уровне. Это тоже свидетельство примитивной инфантильности нашего руководителя.
Виталий Портников: На днях Владимир Зеленский вместе со своими ближайшими соратниками, главой Службы безопасности Украины Иваном Бакановым, помощником Сергеем Шафиром и другими, в том числе и влиятельным олигархом Игорем Коломойским (который долгие годы был бизнес-партнером Зеленского, выпускал его телепрограммы на своем канале) стали фигурантами большого антикоррупционного расследования мировой прессы. Там фигурируют также люди, близкие к президенту Путину, и семья президента Азербайджана Ильхама Алиева. Целый набор людей на вершинах власти, которые говорят о борьбе с коррупцией, а потом оказываются владельцами офшорных счетов и связаны с какими-то темными комбинациями вокруг этих счетов… Все разворачивают газеты, смотрят интернет-издания, видят портреты Зеленского рядом с Путиным в контексте причастности к офшорным схемам. Это усиливает или ослабляет позиции Украины?
Валерий Чалый: Это удар по имиджу страны. И ответ, который прозвучал в Украине от недавно назначенного пресс-секретаря, это ответ ни о чем. Отказ отвечать в такой ситуации – это провал. Нужно отвечать, как премьер-министр Чехии: он отвечает лично, показывает, как это было. На самом деле речь идет об использовании офшорных юрисдикций. И тут есть второй момент: эти отмытые деньги или просто уход от налогообложения? В некоторых странах это законные вопросы, в некоторых – нет, но отмывание денег, добытых криминальным путем, и участие в этих схемах – это точно проблема. Конечно, нужно отвечать. В этом участвовали многие газеты, и это очень плохая история, особенно потому, что нашего президента выделили на первом месте, он над всеми другими, даже над Путиным.
Целый набор людей на вершинах власти, которые оказываются связаны с темными комбинациями вокруг офшорных счетов
Виталий Портников: Просто у господина Путина там нет своих счетов, а у господина Зеленского есть.
Валерий Чалый: Это требует скорее политической оценки. Во время выборов кандидат в президенты Владимир Зеленский очень настаивал на том, что все должны быть равны, надо правильно использовать государственные деньги, платить налоги. Конечно, у нас во главе государства стояли богатые люди, но кто-то уже приходил таковым, а тут мы видим, что активно идет процесс развития этой темы на государственных должностях.
Тут есть проблемы для украинцев, и нам нужно услышать этот ответ. Имидж, к сожалению, так или иначе будет подпорчен. Нужно действовать с помощью антикризисных мер. Если кто-то думает, что методы "Квартала 95 ", которые работают и в Украине, и в России, и в Беларуси, неприемлемы на мировой арене, то он очень ошибается. Замолчать это сложно, нужно отвечать, прежде всего – украинцам, разъяснять ситуацию. Я думаю, мы услышим эти ответы.
Другая часть этого вопроса – обостренное внимание к уходу от налогообложения. Мы же раньше этого не видели, это старая история, материалы были давно, а сейчас это выплескивается наверх. Я думаю, стандарты оценок государственных лидеров, тех людей, которые ведут переговоры, будут повышены. В этом смысле не надо забывать, в том числе и руководству Украины: часто они говорят, мягко выражаясь, не всю правду, но то, что срабатывает на часть украинского электората, точно не сработает на те государства, где есть спецслужбы и аналитики.
Виталий Портников: Очень важно, чтобы не было деморализации. Людям всегда хочется верить, что у них честная власть, что они голосуют за народного президента, в том числе тем людям, которые должны защищать страну. А тут такие удары по имиджу власти, причем удары международного характера, когда не скажешь: знаете, здесь все придумали. Хотя в Киеве даже были попытки со стороны власти сделать все возможное, чтобы украинцы не увидели этого расследования.
Людям всегда хочется верить, что у них честная власть, что они голосуют за народного президента
Этот вопрос тоже важен: насколько можно урегулировать конфликт в ситуации, когда нет доверия общества к власти?
Георгий Тука: Когда еще до инаугурации стало известно о том, что победителем президентской гонки стал Владимир Зеленский, я предсказывал, что наихудший сценарий, который возможен при таком президенте, это глубокое разочарование. Уже не в первый раз наше общество проходит через этап абсолютно безосновательного очарования тем или иным лидером, а потом приходит к неимоверному разочарованию. За два дня до начала событий на Майдане я ехал в такси по вечернему городу, разговаривая с водителем, и оба мы на чем свет стоит кляли Януковича с его ненавистной командой. Но при этом мы оба были абсолютно уверены в том, то народ уже невозможно поднять на активное сопротивление режиму Януковича, настолько глубоко разочарование в политике, в государстве, в будущем, в возможных изменениях. Сейчас в стране доминирует точно такое же разочарование. Другого сценария при низкоквалифицированном руководителе государства быть не может, им всегда начинают руководить другие люди.
Меня не так поразило содержание этого фильма, ведь я-то прекрасно знал, что многие годы и Зеленский, и вся его компания, уходя от уплаты налогов, злоупотребляют разными существующими налоговыми дырами. Я случайно для себя обнаружил видео этого же издателя о том, как Вовк, Богдан и Портнов привели государство к конституционному кризису. И это видео произвело на меня шокирующее впечатление: в нем ярко показано закулисное государство, которое реально управляет страной, а Зеленский просто выполняет роль президента Украины, не более того. Я часто общаюсь с людьми, которые на первом этапе безоговорочно верили Зеленскому. У значительной части избирателей, которые слепо доверились этому человеку, сейчас наблюдается состояние глубочайшей депрессии и разочарования.
Виталий Портников: С украинской стороны не раз говорили: хорошо было бы, если бы американцы подключились к "нормандскому формату". Есть ли в этом смысл?
То, что срабатывает на часть украинского электората, не сработает на те государства, где есть спецслужбы и аналитики
Валерий Чалый: Виктория Нуланд, заместитель Госсекретаря, которая очень хорошо знает Украину, сказала, что США готовы участвовать или параллельным процессом, или непосредственно. Это не вопрос решений в Вашингтоне или в Киеве – это вопрос решений в Москве: Россия этого не хочет. Европейские партнеры тоже не в восторге от такого участия. То есть США будут участвовать, если другие стороны скажут "окей".
Стоит ли? Тут сложно сказать. Может быть, США важны не как посредник в самом процессе, подобно Германии и Франции, а как сторона, наиболее последовательно поддерживающая нас по вопросам территориальной целостности, суверенитета, санкционной политики против России. Может быть, и не нужно, чтобы США находились внутри посреднического механизма, а нужно, чтобы они были активно вовлечены, как и раньше, во все вопросы по мирному урегулированию и противодействию агрессии России. А с другой стороны, имели бы более развязанные руки, свою позицию, которая не шла бы по линии наименьшего сопротивления, а была бы такой же активной, как и сегодня.
Виталий Портников: Могут американцы чего-то добиться от россиян, даже если будут двусторонние консультации? Госпожа Нуланд разговаривала с господином Сурковым, хотя эти консультации шли в течение не очень длительного периода.
Конечно, Россия заинтересована в разговоре с Соединенными Штатами
Валерий Чалый: С точки зрения геополитики, есть две страны, с которыми Россия готова не только говорить, но к которым готова и прислушиваться: это Китай и в большей мере Соединенные Штаты. Конечно, у России, что бы они ни говорили, есть огромный интерес получить от США шаги навстречу. Единственное, всегда было такое опасение, что США могут разменять эти вопросы на какие-то свои интересы в стратегических проблемах с Россией: ядерное разоружение, экспортный контроль, исследование Арктики, новые технологии.
Россия очень заинтересована, у них сейчас коллапс, в связи с санкционной политикой они не получают то, что двигало бы экономику, технологии. Это сложная ситуация, они это прекрасно понимают и ищут лазейки для того, чтобы поснимать эти санкции. Конечно, они заинтересованы в разговоре с Соединенными Штатами. Я считаю, что у США есть свой национальный интерес в этой части мира, в Европе, но пойти в этом смысле на уступки России, отказаться от своей принципиальной позиции – сейчас это нереально.
