Ссылки для упрощенного доступа

Импичмент Трампа – урок Зеленскому. Может ли Украина полагаться на США?


Адам Шифф, глава комитета Палаты представителей по делам разведки, открывает слушания в рамках импичмента президента Трампа

Что инкриминируют президенту Трампу? За что можно отстранить президента от власти? Почему дипломаты критикуют президента? Стоит ли Киеву опасаться импичмента Трампа? Нашел ли Зеленский ключ к Трампу? Может ли Киев опереться на Вашингтон?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Полом Грегори, почетным профессором Хьюстонского университета, сотрудником Гуверовского института, и Юрием Ярым-Агаевым, правозащитником, главой Центра изучения тоталитарных идеологий.

13 ноября в Вашингтоне на Капитолийском холме открытыми слушаниями началась публичная часть процесса импичмента, который потенциально может завершиться отстранением президента США от власти. Это лишь четвертая в истории страны попытка импичмента президента. Две из них завершились оправданием президентов, одна не была доведена до конца, поскольку президент Никсон ушел в отставку, не дожидаясь фактически неизбежного обвинительного приговора сенаторов.

Процесс импичмента президента Трампа начался после того, как стало известно об официальной жалобе непоименованного дипломата. Он утверждал, что во время телефонного разговора с президентом Украины Зеленским 26 июля президент Трамп потребовал от украинского лидера личной услуги, то есть расследования действий украинской компании "Бурисма", в составе совета директоров которой был сын Джо Байдена, его возможного соперника в президентской кампании 2020 года. Демократы-законодатели, проголосовавшие за начало импичмента, считают, что попытка президента воспользоваться служебным положением в личных политических интересах в ущерб интересам США дотягивает до уровня серьезнейшего преступления. Республиканцы-законодатели, единодушно проголосовавшие против импичмента, не видят в действиях президента Трампа признаков антигосударственных деяний.

Профессор Грегори, как импичмент Дональда Трампа выглядит в контексте предыдущих трех попыток импичмента президентов США?

Непонятно, какие из действий Трампа могут заслуживать импичмента

– До нынешнего дня никто не сформулировал ясных обвинений против Трампа, – говорит Пол Грегори. – Пока непонятно, какие из его действий могут заслуживать импичмента. Против Билла Клинтона выдвигались четыре обвинения, наиболее серьезным из которых было лжесвидетельство. Ричарда Никсона обвиняли в том, что он пытался скрыть причастность своего избирательного штаба к краже документов из штаб-квартиры Демократической партии и препятствовал расследованию этого эпизода. Иными словами, в тех случаях были вскрыты факты, которые можно было трактовать как преступления, заслуживающие импичмента. Сейчас мы имеем дело с утверждениями, что Трамп потребовал от Зеленского услугу за услугу, но совершенно непонятно, представляет ли собой подобное деяние уголовное преступление или не представляет. В этом главное различие с предыдущими попытками импичмента президентов.

А вы лично видите в действиях президента основания для серьезных обвинений?


– Необходимо ответить на вопрос: призывал ли Трамп Зеленского к борьбе с коррупцией, как утверждают адвокаты Трампа, а это является официальной политикой Соединенных Штатов и Европейского союза, или президент Трамп пытался получить личную политическую выгоду, принуждая Зеленского расследовать компанию "Бурисма", к которой имел отношение сын его соперника по президентским выборам. Ни для кого не секрет, что Украина поражена коррупцией, и "Бурисма" является одной из самых коррумпированных фирм. Но если даже выяснится, что Трамп действовал, исходя из личных политических интересов, то я лично сомневаюсь, что это заслуживающее импичмента деяние. Это попросту могло быть непродуманное решение, проступок, но очень сомнительно, что это можно назвать серьезнейшим преступлением.

– Но, судя по тому, что известно о выступлениях дипломатов и сотрудников Совета по национальной безопасности на закрытых слушаниях, буквально все они воспринимают такое поведение президента как неприемлемое, противоречащее интересам США?

Александр Виндман
Александр Виндман

– И это то, что меня тревожит. Дональд Трамп вел предвыборную кампанию под лозунгами прекращения военных операций за рубежом, под лозунгами, если можно так выразиться, мини-изоляционизма. Такие идеи совершенно расходятся со стратегией, по крайней мере, четырех последних президентских администраций, и совершенно очевидно, что очень значительная часть американского внешнеполитического истеблишмента выступает против идей и стратегии Дональда Трампа. Но внешняя политика США, согласно конституции, формируется президентом. Если дипломаты или сотрудники администрации не согласны со стратегией президента и не готовы осуществлять его указания, они должны уйти в отставку. Наглядный пример – показания в Конгрессе Александра Виндмана, главы европейского отдела в Совете по национальной безопасности. Я согласен с его тезисом о том, что президент Трамп не оказывает достаточной поддержки Украине. Но, когда Виндмана спросили, в чем состоит ваша главная претензия к президенту: в том, что президент нарушил закон, или вам не нравится его политика, Виндман признал, что он не согласен с политикой Трампа. Иными словами, я объясняю эту резкую критику Трампа дипломатами их принципиальным неприятием внешнеполитической программы Трампа. И если это так, то они не должны препятствовать президенту, а уйти в отставку и надеяться на то, что Дональд Трамп не будет переизбран на следующий срок и у них появится возможность вернуться в дипкорпус.

Профессор Грегори, из показаний дипломатов во время предварительных слушаний можно было сделать вывод о том, что президент Трамп по разным причинам крайне скептично настроен в отношении Украины. Это плохой знак для Киева?

– Существует большой разрыв между словами и делами президента Трампа. Если вы спросите любого специалиста, вам скажут, что президент Обама довольно грубо обходился с Украиной. Он постоянно отказывал Киеву в его просьбах о предоставлении боевого оружия и время от времени отправлял туда вице-президента Байдена с пустыми обещаниями и с наставлениями о том, что никто за украинцев воевать не будет, это их собственные битвы. С приходом Трампа в Белый дом украинцы получили противотанковые ракеты Javelin, которые им не давала администрация Обамы, они получили боевое оружие. Вместе с тем, если бы я был на месте украинского руководства, я был бы очень встревожен тем, что эта история может действительно настроить президента Трампа против Украины. Есть и еще одна опасность – повышенное внимание к неразрешимой проблеме коррупции может внушить скепсис и европейским столицам: дескать, мы им пытаемся помочь, а там ничего не меняется. А стоит ли в таком случае игра свеч? Но самое главное для украинцев – это отношение со стороны Трампа. И украинское правительство должно осознавать, что, скорее всего, через год выяснится, что ему придется иметь дело с Дональдом Трампом еще четыре года.

Новый президент Украины действительно оказался в трудном положении, поэтому можно понять его попытки польстить президенту Трампу во время телефонного разговора. Вы считаете, что это неверная тактика?

Если украинские власти хотят бороться с коррупцией, то "Бурисма" и банк Коломойского должны быть среди главных объектов антикоррупционной кампании

– Я очень сочувствую Зеленскому. Я не думаю, что он повел себя неправильно. Он пытался сыграть на общеизвестном тщеславии Дональда Трампа. Он не сказал ничего, что могло бы обидеть Трампа. Это, как мне кажется, верная тактика. Проблема для Зеленского заключается в том, что возобновление расследования "Бурисмы" вызовет в глазах некоторых людей в Вашингтоне сомнения в его мотивах и негативное к нему отношение, хотя я лично поддерживаю такое расследование. Из того, что мне известно об украинской газовой отрасли, ясно, что она является эпицентром коррупции. Если украинские власти хотят бороться с коррупцией, то "Бурисма" и банк Коломойского должны быть среди главных объектов антикоррупционной кампании. Неважно, имеет ли отношение к этому Трамп или не имеет.

Возьметесь предсказать, чем может закончиться процесс импичмента?

– Сказать трудно, но победителем выглядит Путин. Ему достаточно сказать непосвященному в детали американской жизни среднему россиянину: посмотрите на этот американский цирк, вы находите, что он лучше нашей управляемой демократии? Российское расследование, украинское расследование, американские политики безнадежно переругались. Кремлю не нужно даже изощряться в своей пропагандистской кампании, достаточно цитировать статьи из ведущих американских газет. Главным проигравшим пока выглядит Украина. Смотрите, может сказать Путин, Украина провозгласила независимость и теперь предстала в глазах всего мира как одно из самых коррумпированных государств, – это был Пол Грегори.

– Юрий Ярым-Агаев, после слушаний близкая демократам пресса называет это событие историческим, попыткой разоблачить в глазах американцев потенциально незаконные действия президента, в то время как пресса, близкая республиканцам, называет их еще одной попыткой демократов свалить ненавистного им президента, которого они не смогли победить на выборах. Что, с вашей точки зрения, произошло во время слушаний в среду?

Джордж Кент, заместитель помощника госсекретаря США (слева) и временный поверенный в делах США на Украине Билл Тейлор перед началом слушаний в Конгрессe
Джордж Кент, заместитель помощника госсекретаря США (слева) и временный поверенный в делах США на Украине Билл Тейлор перед началом слушаний в Конгрессe


– Там выступало два человека: заведующий отделом Восточной Европы Госдепартамента Кент и посол в Киеве Билл Тейлор, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Они сказали, что Трамп поставил встречу с Зеленским на высшем уровне и военную помощь Украине в зависимость от обещания Зеленского провести расследование по компании "Бурисма", в совет директоров которой входил сын Байдена, и готовности публично заявить о том, что он будет проводить такое расследование. После чего Трамп примет его в Белом доме, и Украина получит военную помощь. Республиканская сторона пыталась каким-то образом опровергать это, но фактически опровержений не было. Главный аргумент республиканцев заключался в том, что военная помощь была предоставлена Украине, несмотря на то что Зеленский такого заверения публично не сделал. Но этот тезис республиканцев был слабый, потому что помощь была предоставлена через два дня после того, как об этом разговоре начала писать пресса и Трампа начали обвинять в этой сделке. А выступать Зеленский не стал, в частности, по совету того же Тейлора, который порекомендовал ему отложить это выступление, а когда разговор стал публичным, естественно, выступление не произошло.

Юрий, вы говорите о том, что президент Трамп обусловил оказание военной помощи Украине началом расследования "Бурисмы", как о доказанном факте, но республиканцы во время слушаний как раз подчеркивали, что это предположения и догадки дипломатов, у них нет прямых доказательств того, что Трамп требовал от Зеленского личной услуги за возобновление военной помощи. И эта деталь важна с чисто юридической точки зрения, потому что именно это может быть наказуемым деянием: получением личной выгоды, используя служебное положение.

– Есть два разных вопроса. Первый: была ли сама по себе эта сделка и люди, которые ее проводили? Этот факт отрицать трудно. И насколько это был прямой приказ Трампа? Второй вопрос: никто из двух свидетелей из уст Трампа этого не слышал. Однако из всех фактов ясно, что эти люди, призывавшие Зеленского расследовать "Бурисму", действовали по его указанию. Есть еще одно свидетельство: Трамп во время телефонного разговора с послом США в ЕС сказал, что вообще его Украина интересует во вторую очередь, главное для него расследование Байдена. Свидетелем этого разговора был американский дипломат, на слова которого ссылался Тейлор во время слушаний в Конгрессе. А главное, что республиканцы упирали все время на следующую вещь: что бы ни произошло, этого недостаточно для того, чтобы подвергнуть президента импичменту. И это очень серьезный аргумент. Потому что есть вопрос конкретной политики Трампа в отношении Украины, серьезных промахов в этой политике, которые с большой вероятностью имели очень неприятные последствия, в частности, капитуляцию Украины перед Путиным, что с большой вероятностью было следствием давления Трампа на Зеленского. Но, с другой стороны, есть вопрос, насколько Трамп совершил какие-то преступления, которые заслуживают того, чтобы рассматривать вопрос о снятии его с президентской должности.

И при этом, как говорит мой собеседник Пол Грегори, никто из критиков Трампа толком не сформулировал таких обвинений. Хотя в среду демократ Адам Шифф, председательствующий на этих слушаниях, вменил президенту в вину злоупотребление властью и квалифицировал его требования к президенту Украины как попытку подкупа или вымогательства. Обвинения серьезные. На ваш взгляд, показания дипломатов на слушаниях подтверждают эти обвинения?

– Я думаю, что они не подтверждают никак позицию Шиффа. Я склонен верить этим показаниям. Я склонен также считать, что это была серьезная ошибка со стороны Трампа в том, что касается его украинской политики. Но у меня нет никаких оснований считать, что это основания для того, чтобы снять президента. И это вопрос политического суждения. К сожалению, эти две вещи сейчас в американской политике переплелись. Я считаю, что подобные слушания были бы очень полезны, если бы они шли просто в контексте стандартных слушаний Конгресса, который осуществляет функцию надзора за исполнительной властью, который мог бы расследовать и указывать на ошибки исполнительной власти, предлагать какие-то решения. В этом случае я считаю, что эти слушания были бы гораздо более конструктивны. Более того, я думаю, что часть республиканцев в этом случае присоединилась бы к этой критике. Но это было бы целью слушаний – выявление ошибок и их исправление, а не попытки поймать президента каждый раз на любой ошибке для того, чтобы снять. Понимаете, это разница между дружественной критикой со стороны людей, которые хотят тебе помочь, и допросом, когда тебя хотят поймать на любой ошибке для того, чтобы посадить в тюрьму, в данном случае отстранить от власти.

– Адам Шифф просто предвидел ваши претензии, объяснив, что цель демократов – не наказать Трампа, а обозначить рамки приемлемого для главы исполнительной ветви власти, например, раз и навсегда установить, что внешняя политика страны не может являться инструментом извлечения личной политической выгоды. Что в этом плохого?

Члены Палаты представителей голосуют по резолюции о начале процесса импичмента президента Трампа 31 октября 2019 года
Члены Палаты представителей голосуют по резолюции о начале процесса импичмента президента Трампа 31 октября 2019 года


– Плохо то, что это звучит крайне неубедительно. Потому что слушания уже велись в формате импичмента. То есть до начала расследования, выяснения того, что происходит и прочее, было уже фактически заявлено, что цель всех этих слушаний в конечном итоге – это снять президента. Более того, демократы об этом заявили почти в первый день после избрания Трампа. Определенная часть демократов сразу сказала, что наша задача – снять этого президента во что бы то ни стало, а повод найдется. И поведение демократов в течение всех этих лет это довольно четко демонстрирует, то, что они заранее вынесли этому президенту приговор, заранее хотят его снять, ищут один за одним повод для того, чтобы это сделать. Процесс импичмента – это уже выходящий за пределы нормы случай, злоупотреблять им плохо. Нужно иметь очень серьезные аргументы для того, чтобы вместо того, чтобы корректировать действия президента, влиять на его политику, вырабатывать политику вместе с ним, объявлять президента преступником. Это совершенно разные вещи.

Юрий, но, строго говоря, президента преступником не объявляют, сейчас идет расследование, которое может завершиться предъявлением обвинения, но не исключен и другой исход.

– Процесс расследования, является ли президент преступником или нет, превысил ли он свою власть, нарушил ли он законы, то есть по сути расследуется, совершил ли он преступление, которое должно быть наказано. Потому что следствием импичмента является суд в Сенате. Судят людей, которых обвиняют в каком-нибудь преступлении. И это уже крайняя форма, она неконструктивная форма. Для этого должны быть очень серьезные аргументы, помимо очень грубых ошибок президента и несогласия с его политикой. Я считаю, что Трамп делает довольно много грубых ошибок, особенно во внешней политике. Но такой процесс, который происходит, он не способствует исправлению этих ошибок.

– Судя по всему, демократы считают, что злоупотребление властью – очень серьезное преступление и, на их взгляд, этот факт очевиден. Серьезное преступление влечет серьезные последствия.

Трамп оказал на Зеленского серьезное давление, чтобы тот договорился с Путиным


– Понятие злоупотребления властью – тоже понятие очень растяжимое. Я не уверен, что то, что сделал Трамп в отношении Украины, хотя мне очень не нравится это, я не уверен, что эти действия заслуживают того, чтобы президент, избранный американским народом, был снят с должности. Для меня гораздо более серьезным вопросом является не то, что Трамп хотел расследования украинцами Байдена, а то, что из того, что я уже слышал, из фактов отдельных следует, что Трамп оказал на Зеленского серьезное давление, чтобы тот договорился с Путиным. Похоже, Трамп существенно ослабил своими действиями позицию Зеленского в отношениях с Путиным, что в конечном итоге с большой вероятностью повлияло на то, что Зеленский принял "формулу Штайнмайера", которую я считаю просто капитуляцией со стороны Зеленского перед Путиным.

– Юрий, о каком давлении Трампа в пользу Путина идет речь?

– Два пункта. Первый пункт – то, что Трамп прямо сказал Зеленскому, чтобы он договаривался с Путиным, этому есть несколько свидетельств. Насколько я понял, сам Трамп этого не отрицает. Второе – сейчас Украина находится в ситуации конфронтации с Россией, и главная ее опора в этой ситуации – Америка вдруг дает знать, что она может перестать оказывать Украине как стратегическую поддержку в виде оружия, так и политическую поддержку, например, в виде того, что Трамп может не принять Зеленского в Белом доме. Это прекрасно видят и понимают Путин и Кремль. В их глазах это, безусловно, ослабляет позицию Украины в отношениях с Россией, мало того, толкает, может быть, Зеленского к тому, чтобы занять такую очень слабую позицию, которую я называю капитуляцией, для которой, я считаю, оснований не было. Безусловно, в украинском руководстве, об этом сегодня свидетельствовали оба выступающих, ссылаясь на разговоры с Зеленским и с его главными помощниками по национальной безопасности, сильно очень нервничали из-за того, что у них не было уверенности, что Америка будет продолжать поддержку как стратегическую, так и политическую. Сам Зеленский многократно запрашивал Трампа о том, когда же тот его примет в Белом доме, как Трамп написал в письме ему. Как Зеленский в одном из разговоров сказал, единственное, что Трамп не указал дату встречи. Потом он выяснил, что эта встреча была тоже связана с его обещанием расследовать "Бурисму" и Байдена. Но сам по себе факт, что новая администрация Украины находилась в ощущении того, что она может потерять политическую и стратегическую поддержку со стороны Трампа, и это видел Путин, безусловно, подрывало в отношениях между Россией и Украиной силу Украины. И это не могло не действовать на украинскую сторону.

Но нужно осознавать, что потеря поддержки со стороны президента США, как свидетельствует опыт, не означает потери поддержки со стороны США. Поддержка Конгресса значит не меньше, чем поддержка президента, а Конгресс на стороне Украины. Вы считаете, что тревоги украинского руководства обоснованны, Украина не может положиться на Америку?

Дональд Трамп и Владимир Зеленский встречаются в кулуарах Генассамблеи ООН в Нью-Йорке 25 сентября 2019 года
Дональд Трамп и Владимир Зеленский встречаются в кулуарах Генассамблеи ООН в Нью-Йорке 25 сентября 2019 года

– Я не считаю, что Украина не может положиться на Америку. Но вопрос ведь не в том, что я считаю, вопрос в том, что считает Зеленский и его окружение. Дело в том, что как русские, так и украинские политики мыслят немножко по-другому, они придают гораздо более абсолютное значение роли президента Америки, не понимая всей структуры американской власти. Они в большой степени судят по себе, поскольку они привыкли к более авторитарным формам власти. Поэтому вы абсолютно правы, что на самом деле поддержка Америки отнюдь не сводится к позиции самого Трампа, что есть Конгресс, позиция которого довольно твердая и довольно единая, я бы сказал, есть поддержка Украины со стороны других кругов в Америке, которая тоже очень сильна. Так что я считаю, что Америка поддерживает и будет поддерживать Украину. Но для этого надо понимать, как работает американская политика, чтобы это видеть. Почему так Зеленский стремился встретиться с Трампом и стремится? Потому что ему кажется, что все зависит от этого. Более того, он понимает, что и Путин так думает, что все зависит только от этого. Хотя и у Путина были основания видеть, что отнюдь все не сводится к Трампу, ведь, как бы Трамп его ни заверял в любви, санкции против России продолжают существовать, и даже возникают новые, которые вводит Конгресс, хотел бы этого Трамп или нет. Так же как поддержка оружием Украины в большой степени не была инициативой Трампа, Трамп не рвался этого делать. Согласно сегодняшним свидетельствам, Трамп вообще не очень хотел давать оружие Украине, потому что это вызывало недовольство Путина. Но, что бы ни делала Америка, какая бы ни была поддержка с ее стороны, за независимость надо бороться своими руками. Независимым надо быть не только от врагов, но и от друзей. Это было хорошо видно на примере Израиля, который через это прошел, которому тоже все время его друзья выкручивали руки, чтобы он принимал условия и договаривался с Палестиной, которые ему были совершенно невыгодны. И в конечном итоге Израиль сказал: нет, вы знаете, мы будем действовать так, как нужно нашей стране.

Очевидно, что в этой ситуации перед Зеленским стоит сложнейший вопрос: как вести себя с Дональдом Трампом. Как вы считаете, он выбрал верную тактику, явно подыгрывая президенту США?


– Нет, он ведет себя неправильно. У Украины есть свои собственные интересы, которые в каких-то ситуациях могут не совпадать с интересами ни европейских союзников, ни Америки. Если Украина считает, что эти интересы не совпадают, она должна действовать так, как нужно ей самой, даже если ее ближайшие союзники и друзья будут этим недовольны. Абсурд заключается в том, что вопрос, например, о части этой страны, о Донбассе, о его автономии, независимости, решает непонятно кто. "Формула Штайнмайера", нормандский формат, Минское соглашение – это все вещи, связанные с тем, чтобы определить, каков будет статус части Украины. Это как если бы завтра возник какой-нибудь версальский формат для решения того, быть Техасу автономной какой-то частью Америки или не быть. То есть в этом главная фундаментальная ошибка.

На это вам легко возразят, что у Украины нет свободы действий и средств Израиля, что правительство Зеленского зависит от западных кредитов и другой поддержки, у него попросту нет сил и возможностей противостоять Москве в одиночку.

– Если Зеленский скажет Трампу "нет" в какой-то ситуации, тот же Конгресс не перестанет помогать Украине, не перестанет предоставлять ей помощь. Более того, Америка уважает, как и другие страны, независимое поведение других стран.

Юрий, Пол Грегори считает, что одним из главных бенефициаров этой истории стал Владимир Путин, поскольку для среднего россиянина происходящее в Америке выглядит цирком, дескать, вот до чего может довести неуправляемая демократия.

Несмотря на все противоречия в американской политике, слушания, импичмент и прочее, никто не ставит под вопрос силу Америки

– Что касается управляемой демократии и Путина, нет, этот его аргумент становится все более слабым. На самом деле все равно Россия видит, что Америка – очень сильная страна, несмотря на все противоречия в американской политике, слушания, импичмент и прочее, никто не ставит под вопрос силу Америки. Конечно, какие-то действия Трампа или какие-то действия Конгресса оказываются немножко странными и неожиданными, но в целом в этом смысле я не считаю, что Путин выиграл. Путин выиграл только в одном, что у него создалось впечатление, что поддержка Украины со стороны Америки ослабла, он получил "формулу Штайнмайера" от Зеленского, и это, безусловно, выигрыш Путина, но не более того, и он обратим.

Президент Трамп написал в твиттере следующее после первого дня слушаний: "Они пытаются остановить меня, потому что я борюсь за вас, я не позволю им этого сделать". Такой характерный предвыборный ответ президента критикам.

– Все это часть избирательной кампании 2020 года. Демократы в большой степени пошли на импичмент, потому что они очень не уверены в том, что они могут просто так выиграть эти выборы, что у них есть достаточно хорошие кандидаты, которые могут одержать верх на выборах потому, что поддержка у Трампа достаточно большая. Соответственно, Трамп пробует использовать этот импичмент в свою пользу. Несмотря на то что его обвиняют и осуждают демократы в Конгрессе, он обращается к своей избирательной базе, говорит, что его травят и против него используют эти методы, потому что они не могут выиграть выборы. Если вы меня поддержите на выборах, мы снова победим. Вот, собственно, к чему это все сводится.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG