Стали ли российские олигархи жертвой ложных страхов и опасных заблуждений по поводу "кремлевского списка"? Чем чревато появление имени в списке Минфина США? Стали ли российские богачи жертвами американских лоббистов? Не преждевременен ли вздох облегчения, раздавшийся в Кремле и окрестностях?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Дэвидом Кремером, бывшим помощником госсекретаря США, Павлом Ивлевым, адвокатом, главой Комитета российской экономической свободы, и Натаниэлом Найтом, историком, профессором университета Сетон-Холл в Нью-Джерси.

​Обнародование в понедельник, 29 января, американским министерством финансов списка высших российских функционеров и олигархов, так называемого "кремлевского списка", вызвало почти единый гул недоумения и в России, и у американских экспертов. Аудитория в Москве несколько месяцев жила в ожидании появления обвинительного документа в отношении узкой группы прокремлевских олигархов и близких Владимиру Путину чиновников с данными об их состоянии и незаконных источниках доходов. Уверенность в этом была столь велика, что некоторые российские миллиардеры, опасавшиеся появления своих имен в этом списке, даже наняли американских адвокатов и лоббистов, чтобы отстаивать их чистоту перед американскими чиновниками из министерства финансов, что вызвало, как написала "Нью-Йорк таймс", великое изумление этих самых чиновников, которые вроде бы готовили этот отчет просто "для галочки". Когда список появился почему-то поздней ночью и в нем оказались имена всех высших государственных аппаратчиков и всех состоятельных россиян с активами больше миллиарда долларов, из Москвы раздался громкий коллективный вздох облегчения и даже язвительные комментарии несостоявшихся жертв необъявленных новых санкций. Казалось, что гора американского минфина родила мышь, этот список не мог быть руководством к введению новых санкций. Такую точку зрения разделили и некоторые американские эксперты. Сотрудник Атлантического совета в Вашингтоне Андерс Аслунд, по-видимому, консультировавший министерство финансов США, опубликовал на сайте Совета эмоциональный комментарий, в котором он заявил, что в последнюю минуту реальный жесткий список был заменен наскоро сделанной поделкой, которая выглядит оскорбительно на взгляд профессионала. Недоумения добавило и заявление Госдепартамента, объявившего, что Белый дом пока не планирует новых санкций против Кремля, дескать, угроза санкций пока сдерживает опасные порывы Москвы.

Однако к концу недели выяснилось, что этот "кремлевский список", скорее всего, не стоил всего этого внимания и шума, потому что минфин США собрал еще и секретный список олигархов и чиновников, на основании которого и будут объявляться будущие санкции. А в том, что новые санкции готовятся, лично заверил американцев и Конгресс министр финансов Стивен Мнучин.

Я спросил Дэвида Кремера, что, по его мнению, стоит за этой странной историей, не стали ли россияне жертвой самообмана, уделяя слишком много внимания далеко не главному списку?

– Это попросту список высокопоставленных российских государственных чиновников, куда, по сути, добавлен список российских миллиардеров, составленный журналом Forbes – говорит Дэвид Кремер. – Для того чтобы собрать этот набор имен, явно не требовалось значительной работы правительственных экспертов. Я слышал разговоры о том, что существовал другой вариант списка, не знаю, насколько эти слухи соответствуют истине. Вся эта история, нужно сказать, выглядит загадочно. Судя по всему, существует секретная версия этого списка, в которую включены всевозможные детали об источниках доходов и активах многих из этих людей. После появления списка и критики в прессе министр финансов Мнучин заявляет о том, что администрация в действительности готовит новые санкции. Трудно все это внятно объяснить. На мой взгляд, Белый дом упустил предоставленную ему возможность сделать серьезнейшее предупреждение ключевым игрокам в Москве о том, что они под колпаком, и попытаться посеять раздор в российских правящих кругах: дескать, близость к Путину обойдется вам дорого.

– А почему, собственно, этот обширный список вызвал критику и разочарование? Что, его объем делает его менее эффективным? В конце концов, двум сотням людей из российской верхушки сообщили о том, что на них поставлено клеймо подозрений, в их отношении, возможно, есть компромат.

– Я не уверен, что более короткий список был бы более эффективен. В данном случае силу удара нейтрализует ощущение того, что за этим списком может ничего не стоять. Его можно было составить, воспользовавшись алфавитным указателем чиновников или миллиардеров. Возможно, большую роль сыграло заявление представителя Госдепартамента, прозвучавшее в тот же день, о том, что Вашингтон не намерен в ближайшее время вводить санкции против фирм, ведущих дела с российским военно-промышленным комплексом и разведслужбами. То есть это был своего рода двойной удар. Причем Госдепартамент добавил, что сама угроза санкций оказывает сдерживающий эффект на Кремль. Но ведь задача заключается не в сдерживании Кремля, а в наказании тех, кто сотрудничает с российскими государственными структурами, причастными к вмешательству в избирательные процессы в других странах.

– Как вы считаете, насколько вероятен сценарий, предлагаемый Андерсом Аслундом? Дескать, в последний момент приходит некто и своей властью заменяет список, созданный с помощью сторонних экспертов. Вы служили в Госдепартаменте. Как готовятся подобные списки?

– Единственный прецедент подобного масштаба – это так называемый "список Магнитского". В том случае действительно администрация принимала во внимание мнение и неправительственных экспертов, и американских законодателей. Известно, что члены Конгресса представили для рассмотрения, как мне помнится, около 250 имен. В окончательном списке оказалось около 50 имен. Создание подобных списков требует значительных усилий. Если, например, фигуранты списка будут подвергаться санкциям, скажем, их американские активы будут арестованы, то основания для этого должны быть достаточно весомы, чтобы выдержать испытание судом. С другой стороны, если это отказ в выдаче виз, то у Государственного департамента есть полномочия для принятия таких решений по своим собственным соображениям.

– Не может ли вся эта история со списком оказаться, грубо говоря, высосанной из пальца историей? Интересно, что всего несколько дней назад газета New York Times дивилась страхам и тревогам, испытываемым из-за этого списка в Москве. Она писала, что его создатели были удивлены столь повышенному вниманию к их работе в России. Они рассматривали его как чисто символический документ, обреченный на архивную жизнь. И вдруг россияне начали нанимать лоббистов, пытаться убедить неких людей в Вашингтоне не вносить их фамилии в список. Быть может, сами россияне устроили на свою голову много шума из ничего?

– Я не знаю. Я хочу надеяться, что это не признаки нежелания администрации Трампа ввести новые санкции в соответствии с принятым прошлым летом законом. Объективно говоря, санкции, введенные прежде, сохраняются, они даже были слегка расширены. Российские дипломатические дачи в Нью-Йорке и под Вашингтоном не были возвращены России, несмотря на требования Владимира Путина. С другой стороны, стало известно, что на прошлой неделе Нарышкин и Бортников встречались в Вашингтоне с высокопоставленными американскими функционерами, включая директора ЦРУ Майка Помпео. Это вызывает серьезное беспокойство. Нарышкин является объектом действия американских санкций. Ему запрещен въезд в США. Неизвестно почему Бортников, глава ФСБ, не вошел в число людей, подвергнутых санкциям. Все это заставляет предположить, что администрация Трампа может искать примирения с Кремлем.

– Критики говорят, что список должен был быть меньше объемом и, так сказать, злее, включать только людей, реально близких к Путину или обогатившихся благодаря ему, потому что такой масштабный список не расколет, а сплотит российскую элиту. Дескать, коли они в списке, им нечего терять. Могут подобные списки стать контрпродуктивными, как вы считаете?

– Если бы это было так, то почему многие из этих людей прибегли к услугам лоббистов, чтобы убедить министерство финансов не включать их в этот список? Если это так, почему так яростно боролись против "закона Магнитского", а потом приняли закон, запрещающий американцам усыновлять российских сирот? Совершенно ясно, что эти меры кусают их, они хотят добиться отмены санкций. Я совершенно не согласен с теми, кто говорит, что персональные санкции подталкивают этих людей в объятия Путина. Это не так. Появление их имен в этом списке заставит их вести себя гораздо более осмотрительно. Они знают, что есть угроза безопасности их состояний. Поэтому они не хотят таких шагов со стороны американских властей.

– Как вы думаете, почему в этом списке нет имени самого Владимира Путина?

– Он должен был оказаться в этом списке. Я приводил аргументы в пользу такого решения в своей книге. Ничего бы подобного не произошло, я имею в виду аннексию Крыма, войну на востоке Украины, интервенцию в Сирии, вмешательство в избирательный процесс в США, масштабные нарушения прав человека в России, если бы не Путин. Никто не несет большей ответственности за все это, чем Путин.

– Что вы ожидаете от администрации Трампа? Критики говорят, что она пытается саботировать закон о санкциях, принятый Конгрессом прошлым летом. Но с другой стороны, мы слышим сообщения о введении новых санкций буквально каждые несколько месяцев.

– В прошлом году администрация Трампа вела себя более активно, чем я ожидал. В начале года сразу после инаугурации Дональда Трампа многие испытывали серьезное беспокойство, считая, что Трамп движется в направлении ослабления режима санкций. Это заставило ключевых законодателей, включая главу сенатского большинства Митча Макконелла, предпринять шаги, которые гарантируют сохранение санкций. Как будет действовать в будущем администрация Трампа, сказать трудно. Она не сможет отменить санкции, если Кремль не предпримет соответствующих шагов. Но в том, что касается новых санкций, у Конгресса есть лишь очень ограниченные возможности для давления на администрацию, – говорит Дэвид Кремер.

– Профессор Найт, какие чувства у вас вызывает этот так называемый кремлевский список минфина?

– Самой важной части этого документа мы не видим, потому что есть засекреченная версия, которая, видимо, включает подробную информацию, которую требует законопроект, – говорит Натаниэл Найт. – То, что мы видим, – это список имен. Конечно, сам по себе этот список имен выглядит достаточно смешно, как будто просто брали кремлевский справочник. Конечно, с этой точки зрения это не имеет, может быть, очень большого значения. Но есть возможность, что есть более серьезные стороны, которые не так очевидны. Во-первых, люди, которые находятся в этом списке, их имена зафиксированы, как приближенные к кремлевскому режиму. Во-вторых, наверняка есть информация, которую собрали по поводу уровня их коррумпированности и характера их отношений с Кремлем. Еще есть информация о связях по бизнесу. Это как бы считают, что есть компромат.

– Иными словами, на этих людей поставили, можно сказать, клеймо, он меченые?

– Да. Сейчас не действуют на основании этого, но эта возможность явно существует в будущем. Мне кажется, это может быть самое большое значение этого списка.

– Павел Ивлев, почему многих россиян столь испугала перспектива попадания в этот список, что они принялись искать ходы в американский минфин и к его чиновникам?

– Да, конечно, можем сказать, что они боятся. На мой взгляд, имеют для этого все основания. Почему боятся? Потому что многие из включенных в этот список имеют огромный бизнес на Западе. Многие уже давно ушли из России, не имеют бизнеса в России, они попали в этот список. Возьмите "Альфа Группу" – это люди, которые международные серьезные инвесторы, которые не живут по большому счету в России, которые кроме несчастного "Альфа Банка", стоимость которого по сравнению с их другими активами гораздо ниже, в разы ниже, вообще больше ничего в России не имеют, зато имеют колоссальные вложения в Западной Европе и в Америке. Конечно, они беспокоились за то, что их туда включат. Масса других людей, тот же Бойко – это все международные бизнесмены, это люди, у которых есть гражданство других стран. С какой стати они вообще включены в этот список? Конечно, они не хотели туда попадать и не должны были попадать.

– Если они кристально честные, чего им бояться?

– Они боятся, потому что они не хотят быть поименованными российскими олигархами, они ими не являются, – говорит Павел Ивлев. – Потому что олигарх – это тот, кто влияет на политику в стране серьезным образом, тот, которому принадлежит власть фактически, это олигархат в нормальном понимании. Почему они боялись, возвращаясь к вашему вопросу, потому что это позор. Для серьезного международного бизнесмена, делающего бизнес, быть включенным в этот список – это позор, это вредит бизнесу. Конечно, кто-то, кто не очень понимает смысл происходящего, он решит: лучше я с этими людьми работать не буду, не буду делать с ними бизнес. Это несправедливо и неправильно. Я считаю, что то, что произошло, то, что сделали в данный момент Соединенные Штаты с этим списком – это как минимум утраченная возможность сделать работу хорошо. И она, по словам того же Аслунда, на самом деле делалась, готовился серьезный список, может быть, он и сейчас готовится, тех людей, которые действительно близки к Путину.

– Но не убиваются все эти люди по ничтожному поводу и не напрасно ли ликуют кремлевские олигархи? Вот профессор Найт считает, что есть большая вероятность существования реального секретного списка с описанием источников доходов, реальных владельцев активов. По этому списку и будут выбирать объекты будущих санкций.

– Я очень надеюсь, что это правда. Я тоже слышал такое мнение от людей очень информированных, что есть реальный список путинских олигархов, друзей, что именно за их деньгами американское правительство в какой-то степени ведет охоту. Я на 99,9 процента уверен в том, что серьезные аналитики, специалисты в американском правительстве, безусловно, понимают разницу и понимают тех людей, приближенных к Путину бизнесменов, за которыми они должны идти и против которых они должны будут, если уже не применили, то возможно в будущем применят реальные санкции, а не просто их где-то пошельмуют в своем списке. Но пока этого не произошло, пока выдали список, который содержит массу фамилий людей, не имеющих никакого отношения к путинскому режиму.

– Натаниэл Найт, и все-таки, как вы объясняете действия этих, казалось бы, серьезных состоятельных людей, которые нанимали лоббистов, дорогих американских юристов – и это подтвержденные факты, – чтобы воздействовать на американское правительство, повлиять на то, как будет выглядеть список олигархов? Дэниэл Фрид – бывший важный чиновник в минфине США, занимавшийся в прошлом санкциями, говорит, что ему предлагали деньги за то, чтобы не попасть в этот список. Что это, наивность, глупость, массовый психоз в Москве?

– Мне кажется, это непонимание системы. Конечно, мы сами не знаем, как был составлен список – это немножко загадка. Может быть, есть какие-то люди, которые считали, что они имеют какое-то влияние на составление этого списка, потом оказалось, что нет. Мне кажется, самое главное заблуждение, которое я видел, когда я смотрел русскоязычную прессу по этому списку, – это такая идея, что американское правительство действует как единица, единое целое с едиными намерениями при таких действиях. Все, кто знает Америку, знает, насколько сильный раскол, даже внутри администрации Трампа разные точки зрения, разные цели.

– Андерс Аслунд, который говорит, что он был одним из экспертов, к чьему мнению прислушивались в министерстве финансов, он пишет на своем сайте о том, что кто-то, какой-то чиновник в какой-то момент изменил список, вместо реального списка он положил подложный список. Такой вариант вам видится реальным?

– Возможно, да. Хотя я тоже думаю, что может быть изначально план, идея, что будет такой список. Может быть, у Аслунда было конкретное задание составить определенную информацию, он считал, что это будет список или основание для составления списка, а на самом деле у них был другой список с самого начала. Это тоже возможно. Но, конечно, мы пока не знаем, что именно произошло.

– В пользу серьезности этого списка говорит и то, что его не критикуют американские конгрессмены. Ведь перед его обнародованием представители администрации Трампа встретились с законодателями и объяснили свои планы в отношении санкций. После чего сенатор-республиканец Коркер объявил, что администрация "честно" выполняет закон о санкциях. А на следующий день министр финансов Мнучин разъяснил, что администрация Трампа все-таки готовит новые санкции.

– Это интересный момент. Если смотреть именно на то, что написано в законопроекте, можно сказать, что да, минфин действительно выполнил то, что от них требовалось. Интересно, когда Аслунд говорит о том, что должно было быть в списке, он часто использовал слово "намерения" закона. Вот это намерение было не просто произвести такой список, а список самых коррумпированных, выявить связи. А если смотреть букву закона – это просто список значительных фигур, политических фигур и олигархов. Слово "значительные" оставляет широкое поле для определения, кто должен попасть и кто не должен попасть. Можно сказать, они следовали букве закона, действительно это люди значительные, как можно понять это слово.

– Павел, меня лично в этой истории потрясло поведение россиян, видимо, и тех, к кому вы относитесь с сочувствием. Как они, богатые и якобы просвещенные, могут верить в то, что лоббисты или адвокаты добьются невключения их имен в список американского министерства финансов? Может, они попросту попались на удочку ушлых адвокатов, которые накрутили им мозги и продали лежалый товар? Кстати, бывший высокопоставленный чиновник Дэниэл Фрид говорит, что ему предлагали деньги, если он сможет помочь людям не попасть в этот список.

– Тут вы, конечно, правы, каждый зарабатывает деньги как умеет. Естественно, главная задача любого лоббиста – это не пролоббировать, а развести своего клиента и получить с него побольше денег. Одно другому не противоречит. Дорогостоящие лоббисты свою работу знают, знают, что они делают. Они прежде всего пытаются приносить пользу. Я думаю, не без их в какой-то степени участия американское правительство в итоге выдало этот ущербный список, чтобы просто уже отмахнуться от этой всей безусловно серьезной очень, скажем так, подковерной борьбы. Но с одним условием: речь не идет о взятках конкретным чиновникам, речь идет о вполне себе законной деятельности в Соединенных Штатах под название лоббирование.

– Как вы считаете, не была ли излишне раздута история с этим "кремлевским списком"? Он-то значит мало, а если чего и опасаться, то нужно опасаться секретного списка, на основе которого могут последовать санкции?

– Я, честно говоря, считаю, что тайные списки не нужно плодить, списки эти должны быть публичными именно потому, что одна из основных их функций – это все-таки шельмование, а не реальное преследование. У большинства кремлевских чиновников или приближенных олигархов к Кремлю действительно нет активов в Соединенных Штатах или в Западной Европе, они все уже давно вывели и попрятали там, где им надежнее, скорее всего, просто вернули в Россию. Поэтому эти как раз сильно не пострадают. Нужно было публично их всех шельмовать, причем делать это с умом, именно так, как эти документы, как я понимаю по словам Аслунда и некоторых других, и готовились. А кто уж там в какой-то момент решил: нет, мы это не будем делать, мы займем соглашательскую позицию и всех оптом из журнала Forbes перенесем в этот список. На мой взгляд, это серьезная ошибка американской политики.

– Натаниэл Найт, если министерство финансов США не лукавит, и администрация Трампа действительно готовит новые санкции против Кремля, против кого или чего они могут быть направлены, что может быть самым уязвимым местом Кремля и российской элиты, как вы считаете?

– Мне кажется, для того чтобы санкции были эффективны, должно быть, во-первых, четкое понимание, для кого, для чего они вводятся, реакция на что? Просто санкции как общие меры, мне кажется, не очень эффективны, не очень действенны. Должно быть какое-то представление о пути, по которому можно выйти из санкций, ослабить санкции. Этот путь должен быть достаточно реальным, чтобы могло что-то произойти. Мне кажется, этих условий сейчас особенно нет. Если бы я был в правительстве, то, что уже в законопроект заложено, то есть это обязательно по закону, конечно, это надо выполнить, но дополнительные санкции по усмотрению правительства – я бы воздержался сейчас в этот момент. Если есть санкции, ты должен быть против каких-то конкретных действий, должно быть конкретное представление, что надо делать, чтобы снять эти санкции.

– Вам скажут защитники санкций, что, допустим, новые санкции можно ввести хотя бы для того, чтобы предотвратить новое вмешательство Кремля в американский избирательный процесс.

– Санкции как предупредительные меры? Я не могу припомнить случай в истории, когда это действительно так бы работало. Санкции обычно вводятся как реакция на какую-то меру. Может быть, это угроза санкций, которая существует. Допустим, хорошо, вы ввели против меня санкции, чтобы я что-то не делал. Я вижу – санкции, ничего страшного. Это уже потерянные какие-то возможности воздействия на дальнейшее поведение, если санкции слишком рано вводятся. Если я знаю, что если я делаю что-то, тогда санкции, может быть, вводятся, тогда я буду два раза думать, стоит ли это делать.

– То есть вы в данной ситуации сторонник администрации Трампа, которая говорит, что сама угроза санкций действует и должна действовать?

– Я никогда не был большим сторонником санкций, еще до Трампа, и по многим причинам. Я полностью не исключаю, что, может быть, они оправданы в некоторых ситуациях, но как правило, это очень грубый инструмент, который плохо влияет на поведение правительства. Если создает проблемы, то создает проблемы в основном для рядовых граждан, которые тут ни при чем. Я знаю, что смысл санкций против России именно, чтобы выявить особых людей, которые будут страдать от них. Но все равно это меры, которые надо использовать очень осторожно и обдуманно в конкретном случае.

– Вы затрагиваете, как мне кажется, очень интересный аспект этой истории. Ведь отказываясь отступить в ответ на каждый новый раунд санкций, Кремль и российская элита, похоже, загнали себя сейчас в угол. Режим санкций ужесточается почти в автоматическом режиме и уже трудно представить, что они могут сделать, чтобы избавиться от этого бремени, которое становится все тяжелее?

– Практически да. Конечно, если Путин просто объявит односторонне, что все надоело, отдадим Крым обратно Украине – это может быть повод для снятия санкций. Но я был летом в России, настолько уже принимается аннексия Крыма как законченное действие, настолько широкая поддержка населения, мне кажется, это просто немыслимо, этот вопрос уже не стоит. Если убрать эту возможность, мне кажется, других нет.

– А возможность признать, что они вмешивались в американский избирательный процесс, например, и сказать, что мы этого делать больше не будем. Такая же возможность тоже существует, это бы, казалось, предотвратило бы новые акции, которые конкретно направлены после этих действий Кремля?

– Мне кажется, санкции были еще до этого, они были реакцией на события на Украине. Как выйти из этих санкций, пока, мне кажется, не очень ясно.