Можно ли лишить Кремль средств на ведение войны? Можно ли найти компромисс с Путиным? Готовы ли США к более масштабной поддержке Украины? Эти вопросы Радио Свобода обсудило с финансистом, главой фирмы Hermitage Capital Биллом Браудером и правозащитником Юрием Ярым-Агаевым.
30 марта Джо Байден и Владимир Зеленский провели телефонный разговор. Беседа длилась почти час. Согласно заявлению Белого дома, "лидеры говорили о том, как Соединенные Штаты круглосуточно работают над выполнением основных запросов Украины, касающихся помощи в области безопасности". Вскоре было объявлено, что президент Байден намерен выделить еще 500 миллионов долларов на эти цели.
По данным американской администрации, к середине марта Украина получила или должна была получить 1400 переносных зенитных ракет Stinger, около пяти тысяч противотанковых ракет Javelin, 6 тысяч противотанковых гранатометов, 100 беспилотников, 5 вертолетов, значительное количество стрелкового оружия, боеприпасов, системы связи и радары. За год с небольшим администрация Байдена потратила на военную помощь Украине 2 миллиарда долларов. Скорее всего, не меньше вооружений Украина получила и от европейских стран. Впрочем, далеко не все просьбы Киева были удовлетворены. Ему было отказано в главной просьбе: поставках советских МИГов и ракетно-зенитных комплексов С-300, находящихся в арсеналах восточноевропейских стран.
Украине хватило оружия, чтобы сорвать попытку российского блицкрига и остановить российскую армию. Но достаточно ли этой помощи украинской армии для победы и что требуется для того, чтобы победить?
Билл Браудер считает, что санкции могут стать фактором, который вынудит Кремль в конце концов отступить:
Самое важное – перекрыть главный источник доходов Путина: доходы от продажи нефти и газа
– Я бы сказал, что санкции в отношении России, введенные США, Евросоюзом, Великобританией и другими странами, являются самыми агрессивными, можно сказать, самыми драконовскими санкциями из всех когда-либо введенных против какой либо страны, – говорит Билл Браудер. – Однако если исходить из заявленной цели – введения экономической блокады России, чтобы вынудить Кремль вывести войска из Украины, то для ее выполнения требуется сделать больше. Например, необходимо увеличить число олигархов, подвергнутых санкциям, с двенадцати до ста. Но самое важное – перекрыть главный источник доходов Путина: доходы от продажи нефти и газа. В то время, как российская армия бомбит Украину, мы продолжаем ежедневно переводить России от полумиллиарда до миллиарда долларов, оплачивая ее нефть и природный газ. Это необходимо остановить, потому что мы даем России деньги, на которые закупается оборудование для убийства людей в Украине.
– Но насколько реалистично такое предложение? По мнению многих аналитиков, Западу потребуется не менее двух лет, чтобы отказаться от российских энергоносителей, эта мера едва ли поможет остановить войну.
– Я думаю, оно уже сейчас отчасти исполнимо. Многие страны уже начали разрабатывать меры, которые помогут им прибегнуть к другим источникам энергии в ближайшем будущем. Например, Германия ведет переговоры с Катаром о покупке сжиженного газа, что поможет ей заместить часть российского экспорта. Целенаправленные усилия импортеров российских энергоресурсов могут привести к сравнительно быстрому снижению российского импорта. Скажем, Россия будет получать не миллиард, а 750 миллионов или 500 миллионов долларов в день. Конечно, это вряд окажет заметное психологическое влияние на Владимира Путина. Мы знаем, что он человек, который не умеет отступать, он усиливает давление, пытаясь добиться своего. Но если у него не будет денег, то он попросту не сможет продолжать эту войну. Ему нужно снабжать войска, ему нужно закупать вооружение, оборудование, ему необходимо платить офицерам и солдатам. Помимо этого ему необходимо иметь функционирующую экономику, а без притока нефтедолларов это очень трудная задача.
– Вы говорите о драконовских санкциях, некоторые экономисты говорили о том, что последствия санкций сотрясут российскую финансовую систему сравнительно быстро, что замораживание большей части российских валютных резервов подорвет финансы и рубль, однако пока худшие сценарии не воплощаются.
– Пока слишком рано рассуждать о реальных последствиях санкций для российской экономики. Они были введены лишь чуть больше трех недель назад. Я думаю, что дело обернется полной экономической катастрофой. Проблема не только в замораживании резервов Центробанка. Из России уходят иностранные компании, олигархи подвергнуты санкциям, на их активы наложен арест, российские компании не смогут выплатить иностранные долги, и у Центрального банка нет возможностей помочь им, как это было в 2008 году. Поэтому я ожидаю экономического катаклизма. На мой взгляд, существует очень реальная перспектива падения ВВП России на 20–30 процентов, что будет эквивалентно тому, что случилось в США во время Великой депрессии.
– Насколько, с вашей точки зрения, эти санкции ощутимы для российских олигархов? Вы в свое время говорили, что нужно бить по олигархам, чтобы остановить Путина. Но до сих пор, как мы понимаем, санкции приносили им, скажем так, преодолимые неудобства.
Олигархи сейчас испытывают острую боль, они в страхе
– Олигархи сейчас испытывают острую боль, они в страхе. Их основные активы составляют российские компании, чьи акции торгуются на биржах. Цены этих акций рухнули. Их активы, находящиеся в западных банках, инвестиционных фондах и других финансовых инструментах, заморожены. Это худшие в истории российских олигархов времена. Учитывая, что некоторые из них являются хранителями капиталов Владимира Путина, это прямой удар по самому Путину. Понятно, что эти санкции коснулись далеко не всех их активов, поскольку всю свою жизнь они создавали структуры, позволяющие им скрывать их деньги, я думаю, займет лет двадцать, чтобы размотать эти финансовые клубки и конфисковать эти средства. Но они сейчас оказались в крайне неудобном положении, потому что с ними отказываются вести дела, они не могут перемещать деньги с одного счета на другой, они не могут открывать новые офшорные счета, она даже не могут снимать деньги со счетов для оплаты бытовых расходов в западных странах без специального разрешения. Это самый ощутимый удар из всех, которые мы могли нанести по ним.
– И вы считаете, что такого наказания заслуживают все российские олигархи? Говорят, например, что Владимир Зеленский просил Белый дом не вводить санкций против Абрамовича.
– На мой взгляд, санкций заслуживают все олигархи, за исключением тех, кто не является очевидными союзниками Путина. Но для этого их можно подвергнуть простому тесту: предложить публично осудить действия Путина. Отказ это сделать будет говорить сам за себя.
– Господин Браудер, вы, можно сказать, один из самых известных публичных противников Владимира Путина. Вы хорошо изучили этого человека. Вы представляете, как и чем можно на него воздействовать, какими аргументами?
– Я не думаю, что есть возможность заставить его изменить точку зрения. Я бы сказал, что у него психология заключенного-уголовника. Если он начинает конфликт, то этот конфликт должен закончиться полным уничтожением оппонента. Он не может отступить, и он не отступает. Я нахожусь с ним в конфликте в течение десятилетия. Я изучил его поведение. Он никогда не позволяет себе проявить слабость, он никогда не признает ошибок, он никогда не идет на компромиссы, никогда ни на что не соглашается, он лишь, как я сказал, усиливает давление. И сейчас от него не стоит ожидать ничего другого. Он может сделать вид, что он идет на компромисс, в тактических целях, чтобы получить передышку для перегруппировки, для снабжения войск или попросту, чтобы ввести противника в заблуждение. Поэтому единственное, что мы можем сделать в этой ситуации, лишить его доступа к ресурсам, лишить его финансовых возможностей нагнетать напряженность. В случае Путина невозможно всерьез рассчитывать на компромиссы. Требуется его полное поражение.
– Вы думаете, такая победа над ним возможна? Критики Путина говорят, что он скорее превратит Россию в Северную Корею, чем смирится с поражением, которое может привести к его падению.
Они начнут уничтожать людей по обвинению в предательстве. Владимир Путин не скрывает, что если вы не на его стороне, то вы предатель
– Это происходит на наших глазах. Он закрыл доступ в Россию информации о происходящем в Украине. Он закрыл все еще действовавшие независимые средства информации, он арестовал 15 тысяч участников антивоенных демонстраций. И я подозреваю, что это лишь начальный этап уничтожения зачатков гражданского общества. Можно предположить, что в течение нескольких месяцев после исключения из Совета Европы Россия восстановит смертную казнь и они начнут уничтожать людей по обвинению в предательстве. Владимир Путин не скрывает, что если вы не на его стороне, то вы предатель.
– Вы говорите о необходимости одержать верх над Путиным. Но немало людей на Западе, в том числе и лидеров, вам скажут, что легко рассуждать, стоя на обочине или сидя в кресле. Путин, предчувствующий поражение, может прибегнуть к ядерному оружию.
– Он так же может прибегнуть к ядерному оружию, одержав верх над Украиной. У него всегда есть эта возможность, и он всегда может ею воспользоваться. Умиротворение, как известно из истории, не работает в таких случаях. Причем сейчас Путину противостоят украинцы, мы просто должны оказать им необходимую помощь, чтобы добиться победы над Путиным.
– Как вы думаете, насколько вероятно, что эта война приведет к падению Путина? Такие предсказания делают оппозиционные российские комментаторы. Какие вы видите сценарии?
– Я вижу два возможных исхода. Один из них – вариант Ким Чен Ына, то есть он останется главой изолированного от мира государства-изгоя. Другой вариант – вариант Муаммара Каддафи, то есть система рухнет и он закончит очень плохо.
– Вы исключаете вариант его смещения его окружением, недовольным ситуацией, в которой они все оказались?
– Мне трудно такое представить, потому что Путин подбирает людей по принципу лояльности, они его боятся. Я думаю, его падение может стать результатом поражения в войне и невыносимых экономических тягот, которые принесут санкции. В конце концов в восприятии россиян Путин будет ассоциироваться с поражением и с бедностью, которая станет неизбежным результатом этой войны. Не исключено, что лишения станут причиной столь масштабных протестов, что он ничего не сможет с ними поделать. Вместе с тем вполне возможно, что хорошо обкатанная машина диктатуры будет продолжать функционировать в обозримом будущем. Посмотрите на Северную Корею, у них нет почти никаких природных ресурсов. Пока, на мой взгляд, это наиболее вероятный сценарий. В условиях тотального страха никто не решится бунтовать, – говорит Билл Браудер
– Юрий Ярым-Агаев, насколько реальной вам видится победа Украины?
Если Украина победит, путинский режим слетит очень быстро
– Победа Украины возможна, но возможна при гораздо большей поддержке Запада, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – В первую очередь военной поддержке. Запад, Америка полностью заинтересованы в этой победе, потому что для них это лучшая возможность и единственная возможность обезвредить Путина. Причем это в большой степени будет сделано руками и жертвами украинцев, но от Запада для этого требуется максимальная военная поддержка, тогда хребет у Путина будет сломан. Если Украина победит, путинский режим слетит очень быстро.
– Вы говорите, что поддержка недостаточна, но, по словам Билла Браудера, ни одна страна никогда не была объектом столь жестких санкций, как Россия, уровень военной помощи Украине со стороны западных стран тоже немалый: они предоставили Украине тысячи и тысячи противотанковых ракет и зенитных ракет Stinger и других вооружений, это, конечно, нельзя сравнить с программой ленд-лиза времен Второй мировой войны, но масштабы помощи Украине впечатляют.
– Вы хорошо упомянули ленд-лиз, потому что в случае ленд-лиза позиция Америки заключалась в том, чтобы сделать все возможное для победы Советского Союза над нацистской Германией. К сожалению, этой позиции до сих пор у Америки нет. Американская позиция сейчас формулируется приблизительно так: наша задача сделать так, чтобы эта война закончилась как можно скорее. Это недостаточная позиция. Цель должна быть не в том, чтобы закончить эту войну как можно скорее, а закончить эту войну как можно скорее победой Украины.
– Юрий, это, естественно, подразумевается.
– Я говорю о том, что это не обозначено как цель Запада. Ни Байден, никто другой этой фразы не произнес: наша задача – скорейшее окончание войны и победа Украины. Они до сих пор не определили свою политику как политику поддержки победы Украины. Более того, из многих выступлений следует, что они в принципе готовы на некий компромисс, в котором русские просто выведут войска с каких-то территорий. По поводу количества оружия, опять же, помогает ли Запад Украине оружием? Да. Много этого оружия? Да. Достаточно ли для того, чтобы победить? Как сами украинцы говорят – нет, недостаточно. И главным судьей в этом случае является украинская армия, она воюет, она знает, сколько у нее оружия, она знает, сколько оружия ей необходимо для победы, и она говорит, что этого оружия недостаточно. И в первую очередь оружия, связанного с контролем воздушного пространства – это самолеты, те самые МиГ-29, которые Украине никак не дают, а главное, установки "земля-воздух", которые могут противостоять российским воздушным атакам: и самолетам, и крылатым ракетам, и всему остальному. Нет объяснения до сих пор, почему это оружие, которое находится прямо рядом с Украиной, – и самолеты, и ракетные установки С-300 – до сих пор не переданы Украине.
– Почему же? Аргументы Белого дома вполне четко сформулированы: взлет восточноевропейских МИГов с военных баз стран НАТО будет выглядеть как вмешательство НАТО в войну на стороне Украины. А введение, скажем, бесполетной зоны будет, по словам военных, означать неизбежное прямое столкновение натовских и российских ВВС.
– Этот аргумент уже сам по себе страшный проигрыш Путину со стороны Запада. Существует некий мировой порядок, он отражается не только в документах и праве международном, а еще в неких правилах, которым следуют все стороны этого мира. И вот задача Путина главная сейчас помимо конкретной войны в Украине – расширить границы дозволенного. Что касается бесполетной зоны, до сих пор считалось совершенно нормальным правилом: когда одна страна захватывает другую страну, например, тот же Советский Союз, то Америка поднимает свои самолеты и сбивает советские самолеты. Это было в Корее, это было во Вьетнаме. То же самое совсем недавно было над Сирией, когда турки сбили российский самолет, и Россия это проглотила, потому что это считалось до сего момента нормальными правилами. Было бы совершенно неожиданной уступкой, я бы сказал, со стороны Запада в данном случае считать, что если американские самолеты сбивают российские самолеты над украинской территорией, то это акт войны Америки против России. Так никогда не считалось. Это значит, Путин расширил сферу дозволенности. А тем более когда речь идет уже о поставке самолетов МиГ-29 украинской армии – это уже точно всегда входило в правила игры, которые никогда не считались прямой войной между этими двумя странами. Между прочим, в той же Сирии совсем недавно американские войска уничтожили несколько сотен российских военных, и Россия это восприняла как совершенно нормальную вещь.
– Юрий Ярым-Агаев, а вы исключаете скорое согласие США и НАТО и на поставки Украине противовоздушных систем и самолетов и даже на введение бесполетной зоны? Ведь еще администрация Обамы отказывалась предоставлять Украине ракеты Javelin, опасаясь реакции Кремля. Сейчас на глазах у всех Россией уничтожаются украинские города, противотанковые ракеты Украине посылает даже Финляндия. Границы приемлемого, о которых вы говорите, расширяются на глазах.
– Я считаю, что это возможно. Возможно по той причине, что каждый день противостояния украинской армии, всей Украины путинской войне не просто меняет отношение Запада к Украине, он меняет сам Запад. Америка и Европа сегодня не такие, как были неделю назад, и неделю назад не такие, как были два месяца назад. Поэтому то, что было немыслимо два месяца назад, стало мыслимо несколько недель назад, а то, что еще неделю назад все считали невозможным, через две недели станет возможным. Вопрос только в скорости, успеет ли Запад настолько измениться и предоставить ту необходимую помощь, сможет ли столько биться украинская армия без этой помощи – вот в чем главный вопрос.
– Вместе с тем мы видим, что кремлевские планы молниеносной войны в Украине провалены. Мало того, американские аналитики пишут о стратегических, тактических просчетах российских стратегов, неспособности штабов эффективно управлять армией, ее невысокой боеспособности. Вспоминается Ленин: "...война пятого года разоблачила гнилость самодержавия и обессилила его в финансовом и военном положении". Кажется, как раз накануне войны с Японией получила известность фраза "шапками закидаем".
То, что продемонстрировала сейчас российская армия, – это прямое отражение состояния всего путинского режима
– Абсолютно точно. Потому что то, что продемонстрировала сейчас российская армия, – это прямое отражение состояния всего путинского режима, причем во всех аспектах, в аспектах коррупции, структуры и в морали. Коррумпированность армии видна по состоянию вооружения, точнее, часто отсутствию такового. Как выяснилось, много оружия, которое якобы поступило на вооружение, оно просто не было произведено, а деньги разворованы. Например, количество танков Т-90 оказалось втрое меньше, чем предполагалось. Полностью коррумпированной оказалась программа обеспечения военной связи, которой просто удивляются все и смеются на Западе. У российской армии нет системы закрытой радиосвязи, все, что они друг другу передают, все могут слышать. Это прямой результат той самой коррупции, которая есть во всем обществе. Второе – это структура командования, она точно отражает вот эту неэффективную, плохо работающую структуру Путина вертикали власти. Издаются приказы, которые должны беспрекословно исполняться внизу, никакой корректировки в связи с реальной ситуацией на поле боя в такой структуре практически не происходит. Пример тому, который тоже уже стал посмешищем, это Чернобаевка, где российские войска 12 раз в одном и том же месте пытались высадить десант, 12 раз были уничтожены их вертолеты, но они это повторяли с какой-то совершенно дикой тупостью. То есть это явно был какой-то приказ сверху, который совершенно не вписывался в реальную ситуацию. Эксперты западные говорят, что это структура армии прошлого века. Но есть еще третий, может, самый определяющий фактор в этой войне – это мораль российской армии, которая, как мы видим, очень низкая, вплоть до того, что некоторые части вообще отказываются идти воевать. И это, кстати, очень важное тоже отражение морали всего российского общества. Нам сейчас приводят цифры, что поддержка Путина во время этой войны поднялась от 60 до больше чем 80 процентов. Цифры замечательные, только глубина этой поддержки близка к нулю. Это поддержка на уровне пьяных разговоров у пивного ларька, а когда доходит до дела, то есть до настоящей войны, то весь этот российский патриотизм мгновенно улетучивается, он очень мелок. Люди не хотят гибнуть, ни о каких подвигах Александра Матросова, Гастелло мы не слышим, потому что они просто, скорее всего, не совершаются, их, конечно, можно придумать, а слышим мы о совершенно другом. Кстати, трухлявой оказалась не только российская армия в большой степени, но и вся система российской разведки. У военной разведки была задача четко определять действия украинской армии, состояние украинской армии, она, судя по всему, с этим очень плохо справилась, а у политической разведки была задача подготовить в Украине "пятую колонну", которая бы с цветами, с хлебом-солью везде встречала бы российскую армию, чего, как мы знаем, не произошло нигде.
– Юрий Ярым-Агаев, через пять недель после начала войны стало совершенно очевидно, что Украине оказывается западными странами масштабная поддержка: и финансовая, и экономическая, и военная. Она расширяется в то время, как ресурсы России, мягко говоря, истощаются. Как вы думаете, можно сказать, что победа Украины в общем неизбежна?
– Не совсем и не до конца. Потому что, как я сказал, не поставлена последняя точка в позиции Запада. Эта позиция очень быстро менялась. Как мы видим, на наших глазах сначала Путин стал врагом, кем он не был совсем еще недавно, потом Путин стал военным преступником, потом мы сказали, что мы будем поддерживать всеми силами Украину, вводить все необходимые санкции против Путина, которые до сих пор немыслимы, но при этом параллельно все время слышались голоса, что мы, конечно, Украину будем поддерживать, но шансов победить у нее нет. Поэтому надо как-то закончить эту войну каким-то компромиссом. Так вот последняя точка, которую должен поставить Запад в своей позиции, – это сказать, что победа Украины реальна при нашей настоящей поддержке и мы должны поставить на эту победу. Этой точки еще не поставлено. Если она будет поставлена, то я практически уверен в украинской победе, и я практически уверен, что она неминуемо приведет к краху путинского режима и очень скоро.
– Что в вашей интерпретации будет конституировать победу Украины?
– Я не рассматриваю фактически уже возможность оккупации Украины и захвата Киева. Но даже если Путину удастся оставить Крым и Донбасс в России, причем Донбасс, уже признанный Россией как не территория Украины, он, может быть, сможет это подать в виде победы. То есть я считаю, что условием победы Украины является освобождение Донбасса и Крыма и компенсация со стороны России за все эти потери, которые понесла Украина в этой войне. Вот это называется победой.
