Гарри Каспаров: “Делать все, чтобы режим Путина рухнул”

Гарри Каспаров – тринадцатый чемпион мира по шахматам и один из самых известных российских оппозиционеров. Программа “Грани Времени” встретилась с ним в Варшаве, где недавно прошёл Форум свободной России. Россия пятый год ведёт полномасштабную войну с Украиной, участники форума обсуждали связанные с этим угрозы всей Европе и личную ответственность путинского режима за это. Разговор с Гарри Каспаровым шел не только о политике: он вспоминал Баку, город его детства, мы обсуждали искусственный интеллект и шахматы, которые по-прежнему остаются частью его жизни.

Мумин Шакиров: Форум свободной России проходит теперь в Варшаве, а не в Вильнюсе. Как изменилась ваша жизнь после сообщений о возможном покушении?

Гарри Каспаров: Проводить мероприятия к востоку от Варшавы стало небезопасно. А после последних новостей, как можете заметить, появилась охрана. Мне приходится особенно тщательно выбирать страны, в которые я могу приезжать. У меня есть как минимум один ордер на арест по обвинению в терроризме. Возможно, существует ещё один – по обвинению в государственной измене. Многие страны имеют двусторонние договоры с Россией, поэтому список доступных мне направлений за последние годы сильно сократился. После последних новостей я вынужден внимательнее относиться к угрозам даже в тех странах, где раньше чувствовал себя в безопасности. Хорватские власти предупреждали меня ещё летом, что ситуация становится взрывоопасной. Одно дело – гипотетически ожидать угрозы, другое – понимать, что она может стать реальной.

Смотри также

Рейдер и компромисс. Споры о Форуме свободной России в Варшаве

“Моя миссия шире, чем борьба с путинских режимом”

Мумин Шакиров: Кто вы сегодня – политик, общественный деятель или борец с путинским режимом?

Гарри Каспаров: Я скептически отношусь к попыткам дать нашей деятельности одно определение. Политика обычно предполагает создание партий, участие в выборах, кампании, дебаты. Сейчас мы находимся в состоянии противостояния свободного мира и мира тирании. На острие этого противостояния – Путин и его война против Украины. Можно назвать меня борцом с путинским режимом, но моя миссия шире.

Созданная мной в США организация Renew Democracy Initiative помогает Украине и поддерживает диссидентские организации. Мы используем опыт людей, которые непосредственно сталкивались с тоталитаризмом, чтобы объяснять происходящее американской и европейской аудитории, прежде всего американцам. Наклеивать на эту деятельность ярлыки бессмысленно.

Мумин Шакиров: Вы живёте за пределами России уже тринадцать лет. Насколько хорошо понимаете российское общество?

Гарри Каспаров: Никто не может похвастаться полным знанием российского общества. Для анализа нужны объективные данные, а насколько им можно доверять – отдельный вопрос. Но из доступной нам информации складывается достаточно ясная картина. Диктатор не смог бы вести войну такого масштаба почти пять лет, не имея значительной поддержки не только элит, но и большей части общества. Это неприятно признавать, но это необходимо понимать.

Мумин Шакиров: Какую задачу вы ставите перед собой в российской платформе Парламентской ассамблеи Совета Европы? Кого вы там представляете?

Гарри Каспаров: Важно, что это именно платформа, а не делегация. В её российскую часть входят пятнадцать человек, а также руководство ПАСЕ. После исключения путинской делегации в 2022 году мы не заняли её место напрямую. Создан консультативный орган, который должен помогать лучше понимать тенденции в российской эмигрантской среде.

Между участниками платформы есть принципиальные разногласия. Некоторые считают, что мы представляем Россию. Я считаю это абсурдом: сегодняшняя Россия – путинская. Мы можем представлять людей, которые порвали с режимом и хотят говорить от имени другой России.

Я выступаю за формирование новой российской идентичности за пределами путинской России. Эту идею я называю “Русским Тайванем”. Важным шагом стали Берлинская и Страсбургская декларации. Документ, подготовленный при участии спецдокладчика ПАСЕ по России, подписали 29 депутатов. Теперь у этой темы появился новый политический статус.

Смотри также

Что ПАСЕешь...

Мумин Шакиров: Что вы ответите человеку, который живёт в России, выступает против войны и спрашивает: что вы делаете для таких людей?

Гарри Каспаров: Я пытаюсь работать с теми, кто порвал связи с путинской Россией. Если человек находится на территории России, он прямо или косвенно участвует в агрессивной войне. Российская экономика сегодня подчинена военным задачам. Конечно, люди разные, и далеко не каждый непосредственно связан с военной промышленностью. Но вероятность такой связи очень велика.

Мумин Шакиров: Человек может просто печь хлеб. Ему нужно зарабатывать на жизнь.

Гарри Каспаров: Безусловно, бывают разные ситуации. Но важно не обещать того, чего мы не можем сделать. Мы можем помогать конкретным людям и должны делать это там, где есть реальные возможности.

Одна из инициатив – так называемые серые паспорта и помощь тем, кто уже уехал из России. Другая – добиться выплат по решениям Европейского суда по правам человека, вынесенным до 2019 года. Речь идёт о 879 делах. Даже если исключить дело ЮКОСа, остаётся около 600 миллионов евро компенсаций, которые Россия должна людям.

Мы добиваемся юридического механизма, который позволил бы выплачивать эти компенсации из замороженных российских активов. Это конкретная работа. Нельзя помочь всем сразу, но это не повод отказывать в помощи тем, кому её реально можно оказать.

Европейская бюрократия, к сожалению, тормозит массовую помощь тем, кто хочет уехать из России и не желает быть связанным с режимом. Многие представители российской оппозиции считают, что поощрять выезд – плохая идея. Я думаю наоборот: нужно создавать условия для тех, кто хочет начать новую жизнь и не участвовать в войне.

“Главное – помощь Украине, остальное – борьба за гранты”

Мумин Шакиров: Кто финансирует Форум свободной России?

Гарри Каспаров: Государственных грантов у нас нет. Мы собираем средства у частных доноров, часть финансирования поступает от моей американской организации. Бюджет форума – пятизначная сумма. На фоне многомиллионных расходов российской оппозиции это очень небольшие деньги.

Мумин Шакиров: Российская оппозиция и политэмиграция расколоты. Жалеете, что не удалось объединиться?

Гарри Каспаров: Объединяться можно, когда есть общие цели. Я считаю, что сегодня единственная задача, которой мы должны посвятить силы, – помощь Украине в этой войне. Всё остальное – от лукавого. Всё остальное – борьба за гранты, чем занимаются некоторые наши уважаемые коллеги.

Человек, который не может произнести слова “Крым – украинский”, не является моим союзником. Я хочу перемен в России, но не собираюсь рассуждать о прекрасной России будущего и реформах, которые мы проведём потом. Война идёт сейчас. Ничего важнее победы Украины сегодня нет.

Это не только война Путина, это война России. Путин располагает поддержкой значительной части общества. Для многих война соответствует их представлениям о мире и приносит экономические и социальные дивиденды.

Смотри также

"Место русского патриота – с украинцами". Соцсети – о дискуссии в Брюсселе

Мумин Шакиров: Каков ваш личный вклад в помощь Украине?

Гарри Каспаров: Моя американская организация собрала для разных целей в Украине более 15 миллионов долларов. Мы также работали с американским конгрессом, в том числе с республиканцами, добиваясь поддержки Украины. Кроме того, мы помогали объяснять западным политикам и обществу реальную ситуацию на фронте и вокруг Украины.

Мы поддерживаем контакты с украинскими коллегами и собираем средства на помощь тем, кто воюет на стороне Украины. Наша позиция заключается в том, что мы должны участвовать в сопротивлении российской агрессии, а не ограничиваться декларациями.

“Европа не решила для себя вопрос о статусе этой войны”

Мумин Шакиров: Вы как-то сказали, мол, хотите посмотреть, какая европейская столица выдержит одну атаку российских дронов. Европа действительно не готова к такому испытанию?

Гарри Каспаров: Я говорил прежде всего о Германии и странах к западу от Польши. За пять лет полномасштабной войны [в Украине] Европа так и не определила свою роль. Помогать Украине держаться - одно. Признать, что Путин воюет с Европой, – совсем другое. Военное производство в Европе растёт, но не такими темпами, какие необходимы. Нет и демонстрации единства в противостоянии России.

Есть принципиальная разница между оценкой угрозы в странах Балтии, Польше, Финляндии, Скандинавии и в государствах к западу от Польши. Страны, находящиеся на передовой, понимают, что ограниченная провокация, например в районе Нарвы или Даугавпилса, уже не выглядит фантастикой.

Если такая провокация произойдёт, этим странам, возможно, придётся действовать самим. Внутри НАТО трудно быстро договориться всем 32 государствам. Но вопрос не только в наличии оружия. Важно, готовы ли страны воевать и умирать. Существует большой разрыв между тем, что политики понимают, и тем, что они готовы сказать своим избирателям.

Мумин Шакиров: Что Европа должна делать уже сейчас?

Гарри Каспаров: Те, кого угроза касается непосредственно, должны координировать действия: Украина, страны Балтии, Польша, скандинавские государства, возможно, Румыния. Но это непросто, поскольку для этого иногда придётся действовать в обход привычной натовской процедуры. При этом бездействовать тоже опасно.

Европа не решила для себя вопрос о статусе в этой войне. Нельзя одновременно говорить о российской угрозе и продолжать вести дела так, будто ничего не происходит. Я также считаю, что представители элит страны, ведущей преступную войну, не должны воспринимать поездки в Европу как нечто само собой разумеющееся.

“Война должна закончиться украинским флагом в Севастополе”

Мумин Шакиров: Что для вас означает победа Украины?

Гарри Каспаров: Это прекращение возможности Путина вести войну. Она должна закончиться украинским флагом в Севастополе. Украина должна получать необходимую поддержку до тех пор, пока ресурсы Путина для продолжения войны не будут истощены.

Я не военный эксперт, но судя по тому, что читаю и анализирую, ресурсы для продолжения полномасштабной войны у Путина тоже не бесконечны. Есть два сценария: Украина не выдерживает и разваливается под ударами по гражданскому населению, или Украина выстоит, и тогда режим [Путина] рухнет. Нужно делать всё возможное, чтобы режим рухнул.

Это не означает, что на следующий день в России станет хорошо. Но крах режима всегда открывает окно возможностей. Неудачные войны в российской истории приводили к большим переменам. Вопрос в том, как этим окном воспользоваться.

Смотри также

Непрекрасная Россия будущего. О ее строителях – Светлана Прокопьева

Мумин Шакиров: Какой вы видите Россию после Путина? Возможен ли распад страны?

Гарри Каспаров: Многое зависит от сценария краха режима. После ухода диктатора обычно начинается борьба внутри элит, появляются разные центры влияния, ожидаемы и попытки договориться с Украиной, США и Европой. Поражение в войне может усилить центробежные силы. Я думаю, что будущая свободная Россия, вероятно, будет иметь другие географические границы.

Я не считаю распад империи угрозой. У жителей Татарстана или Северного Кавказа может быть иная точка зрения. Важно, чтобы перемены не приобрели неуправляемый характер, и чтобы сохранилось пространство для сотрудничества регионов. У территорий к востоку от Новосибирска есть непростой выбор: независимость может оказаться иллюзией, за которой последует зависимость от Китая. В перспективе выбор для России - стать китайской провинцией или попытаться договориться с Европой и войти в свободный мир.

Баку и Москва – родные города, где не ждут

Мумин Шакиров: Как вы видите свою судьбу, если в России произойдут перемены? Будете ли участвовать в политике?

Гарри Каспаров: Я не собираюсь участвовать в российских выборах и не претендую на официальную должность. Но, возможно, у будущего российского руководства будет потребность найти место страны в мире. Я мог бы помочь этому процессу – прежде всего интеграции России в свободный мир и решению тяжёлых проблем с Украиной и Европой. Мне не нужны новые звания и должности. Мне хватает славы и репутационного капитала. Я уже выстроил другую жизнь, у меня есть дети, родившиеся в Нью-Йорке. Но я очень хочу вернуться в Москву: там похоронена моя мама.

Мумин Шакиров: Вы не смогли проститься с ней?

Гарри Каспаров: Мама умерла 25 декабря 2020 года, когда я находился в Хорватии на карантине. Я не мог проститься с мамой. И это одна из причин, по которой я хотел бы вернуться в Москву. Я надеюсь, что мне удастся побывать на её могиле. Конечно, с учётом угроз, которые возникли в последнее время, это не так просто.

Мумин Шакиров: Ваши дети чувствуют связь с Россией?

Гарри Каспаров: Двое младших детей родились в Нью-Йорке. Они американцы, но свободно говорят по-русски. Дочь Аида была маленькой, когда увидела мой арест в Москве в августе 2012 года. Ей было шесть лет, и она видела, как полицейские меня избивали. Это сильно её напугало. Сын Николас никогда не был в России, но хотел бы там побывать. Дети следят за тем, что происходит, и переживают.

Мумин Шакиров: Вы родились в Баку. Каким городом он является для вас сегодня – родным или уже частью прошлого?

Гарри Каспаров: Я уехал из Баку в январе 1990 года. Детские воспоминания, конечно, остаются. Там похоронен мой отец. В 2016 году, когда в Баку проходила шахматная олимпиада, друзья сняли дом, где я родился: тогда там уже был магазин женской одежды. Мне прислали фотографии дома и кладбища, где похоронен отец. Баку остался в моей памяти, но сегодня это скорее город на карте.

Мумин Шакиров: Вам хотелось бы туда вернуться?

Гарри Каспаров: Наверно, хотелось бы. Но есть несколько причин, по которым это невозможно. Я наполовину армянин по материнской линии, а это в Азербайджане проблема. Кроме того, там диктатура. Я последовательно выступаю в защиту политзаключённых, а положение с правами человека в стране [Азербайджан] оставляет желать лучшего.

Мумин Шакиров: Вы не допускаете, что когда-нибудь сможете приехать на могилу отца?

Гарри Каспаров: Может быть, когда-нибудь, но не в ближайшей исторической перспективе. Представьте, как это будет выглядеть: я воспользуюсь своим статусом, получу специальное приглашение, приеду на могилу отца, а в стране остаются десятки и сотни политзаключённых. Как я после этого буду смотреть в глаза людям, с которыми встречаюсь на международных форумах? Если я поеду туда, то должен добиваться конкретных результатов. Если бы политзаключённых освободили, я, возможно, рискнул бы приехать. Но пока никаких признаков перемен я не вижу.

Мумин Шакиров: У вас остались там родственники?

Гарри Каспаров: Нет. Все родственники, в том числе с азербайджанскими корнями, уехали в Москву. Сейчас, насколько я знаю, там никого из близких не осталось.

Смотри также

"Люди – не пешки". Каспаров обидел тех, кто остался в России

Шахматы и интеллект

Мумин Шакиров: Вы читаете лекции об искусственном интеллекте. Нужно ли опасаться, что он драматически изменит нашу жизнь и отнимет рабочие места?

Гарри Каспаров: Не нужно бояться неизбежного. Это очередной этап технологического развития. Он создаёт проблемы, но одновременно открывает новые возможности. Попытки остановить такой процесс бессмысленны, особенно если учитывать конкуренцию с Китаем.

Будущее связано с совместной работой человека и искусственного интеллекта. Вашему рабочему месту угрожает не AI, а другой человек, который лучше с ним обращается. Эта технология резко повышает производительность и создаёт новый уровень конкуренции. К этому нужно готовиться.

Мумин Шакиров: Как искусственный интеллект изменил шахматы?

Гарри Каспаров: Компьютеры давно решили многие игровые вопросы. Сегодня невозможно представить подготовку шахматиста без компьютера. Но есть и обратная сторона: молодое поколение иногда слишком глубоко погружается в компьютерный анализ. Оценка позиции, которая раньше требовала самостоятельного мышления шахматиста, всё чаще заменяется компьютерным подходом.

Мумин Шакиров: Когда вы в последний раз играли?

Гарри Каспаров: Я продолжаю играть, хотя уже не могу концентрироваться так, как раньше. Иногда участвую в шахматах "Фишер-960". Сеансы одновременной игры тоже провожу – обычно на лекциях, для любителей. Но профессиональную карьеру я давно завершил.