Тревожное ожидание

Виталий Портников: Вашингтон заявляет, что Россия может атаковать Украину в ближайшие дни. По последним данным общая численность войск, которые может задействовать РФ в операции против Украины, достигает 150 тысяч человек. США и многие другие страны из-за растущей российской угрозы эвакуировали своих дипломатов из Киева и призвали своих граждан немедленно покинуть Украину. Президент США Джо Байден во время телефонного разговора пообещал президенту Украины Владимиру Зеленскому быструю и решительную реакцию Соединенных Штатов на возможную дальнейшую российскую агрессию против Украины.

Почему так расходятся оценки западных лидеров и украинских властей относительно степени российской угрозы? Увеличилась ли сейчас вероятность нового вторжения? Может ли Украина, как этого требует Кремль, отказаться от вступления в НАТО? У нас в студии Георгий Тука, украинский волонтер, общественный деятель, на связи Марк Фейгин, российский общественный деятель, юрист.

Насколько реально вторжение на сегодняшний день?

Георгий Тука: Мне понравились слова президента Байдена: ответ на этот вопрос есть в голове только одного человека в мире – президента Путина. Угроза есть. Обязанность государства, страны, каждого из нас – подготовиться к реагированию на возможную угрозу. Панические настроения меня очень раздражают, особенно когда мужчины, которых я лично знаю, спрашивают: куда бежать? Задача мужчины – не бежать, а сопротивляться.

Марк Фейгин: Вероятность вторжения достаточно высока, но я, как и раньше, оцениваю ее 50 на 50, ровно потому, что это в голове одного человека. Возможно, в одной части его полушария одна позиция, а в другом – совершенно другая.

Виталий Портников: Это и есть управляемая демократия.

Марк Фейгин: Есть такой расхожий трюизм: почему вы проиграли войну? Первый пункт – кончились патроны. Дальнейшие пункты уже неважны. В этом смысле война возможна, прежде всего, потому, что 150 тысяч личного состава и вооружения сосредоточены прямо у границ Украины и могут быть выдвинуты в ее сторону. Если бы их не было, можно было бы рассуждать, хочет он войны или не хочет, но мы имеем дело с реальностью.

Только страх в голове Путина может воспрепятствовать такому решению, все остальное не производит впечатления; попытка договориться, умиротворить ни к чему не приводит. За все 20 с лишним лет, что он находится у власти, такое количество первых лиц коллективного Запада не обращались к Путину с разного рода миротворческими призывами и предложениями. Он на них не реагирует. Отсюда вывод, что он либо добьется своего путем капитуляции Украины, то есть сдачи ее полного суверенитета… Он хочет не просто невступления в НАТО – это иллюзия, он, конечно же, хочет всю Украину, чтобы ее не было как независимого субъекта.

Марк Фейгин

Страх может возникнуть только из-за военного поражения, которое может привести к политическим последствиям. Если этот страх возникнет из-за происходящих событий или демонстрации силы, неуклонности страны-жертвы (хоть и героической, но жертвы) в лице Украины, это может остановить агрессию. Есть расхожее мнение, что это блеф. Это может быть блеф, а может быть не блеф, но относиться к этому надо серьезно. Если уж блеф выражается в том, что против 40-миллионной страны какой-то дьявол на Востоке собирается применить армию, ракеты, самолеты и танки, то нужно к этому относиться по-настоящему, а не говорить: у нас нет доказательств. Доказательств его намерений с 2014 года более чем достаточно. Нужно вести себя так, как будто война будет.

Виталий Портников: Почему российское руководство старается затребовать доказательства? Как говорит господин Зеленский, если у вас есть доказательства, ознакомьте нас с ними.

Георгий Тука: Это может быть элементом самоуспокоения, не успокоения населения Украины, а именно самоуспокоения конкретных людей, которые волею судьбы возглавляют сейчас наше государство.

Виталий Портников: Это не судьба, а избиратели.

Георгий Тука: Звучат постоянные призывы со стороны президента, премьер-министра, министра иностранных дел, различных чиновников: "спокойствие, только спокойствие"… Гораздо больше уверенности дали бы нашим гражданам официальные заявления с информацией о том, что запасы дизельного топлива для вооруженных сил на полгода активных боевых действий в стране есть, запасами боекомплектов и боезапасов наши военнослужащие обеспечены в достаточном количестве. Но на фоне трехгодичного срыва выполнения оборонного заказа и некомплекта вооруженных сил Украины выступать с конкретными призывами, которые свидетельствовали бы о надлежащем состоянии вооруженных сил, нынешней власти, к сожалению, не приходится.

Даже видео семьи Зеленских на фоне, например, парка, Софии Киевской сегодня вселило бы спокойствие в наших сограждан на фоне той информации, что чуть ли не каждые десять минут вылетают чартеры. Но это же не делается! Есть зерно сомнения: либо наш президент, который призывает нас быть спокойными, сам уже втихаря эвакуировал свою семью, либо почему это не делается? Если бы я был президентом, я бы в первую очередь снял именно такое видео, а не призывал к спокойствию.

Виталий Портников: Того, что сейчас делает Запад (эти жесткие заявления о санкциях, постоянные беседы Байдена с Путиным, поездки Макрона, Шольца и так далее), достаточно для того, чтобы президент России задумался о ситуации?

Марк Фейгин: Для успокоения совести Запада достаточно того, что он предпринимает. Они же не безучастно наблюдают, не идут на поводу в юридическом смысле, не заключают мюнхенскую сделку, как Чемберлен и Деладье с Гитлером и Муссолини в приснопамятном 1938 году. Нет, они дали жесткий ответ на все ультимативные требования Москвы в отношении Украины, коллективного Запада, НАТО.

Но делают ли они достаточно с точки зрения обеспечения обороноспособности Украины? Вот в этом я не убежден. Я не очень понимаю, почему позиция Москвы заключается в том, что Запад должен забрать все вооружения, предоставленные Украине, – это озвучено и послом России в ЕС Чижовым, и Захаровой. Это означало бы окончательно оголить жертву. Ответом на это может быть не обсуждение вопросов: наоборот, нужно предоставить еще больше, предоставить систему ПВО, ведь это остается узким местом в защите Украины.

В этом смысле Запад не до конца выполнил свою оборонительную миссию по обеспечению Украины этими вооружениями. Если бы они были, Москва бы еще десять раз подумала, стоит ли рисковать потерей значительной части воздушных судов. Сейчас все должно быть сосредоточено на военной помощи, именно она может испугать российский Генштаб, который сидит с карандашиком и считает, сколько получено "Стингеров", сколько "Джавелинов", какие будут потери. Если это критическая цифра, то они могут задуматься и поставить вопрос перед первым лицом: мы потеряем очень много и не факт, что добьемся результата.

Виталий Портников: Насколько адекватны, на ваш взгляд, эти действия Запада? Есть ли взаимопонимание на линии Вашингтон-Брюссель-Киев?

Георгий Тука: Взаимопонимание есть, а вот степень реагирования на риски и вызовы различна. Есть и противоречия, причем весьма существенные. Чем сложнее система, тем более уязвима ее работоспособность. В Североатлантический альянс сейчас входит уже 30 стран, и консолидированное принятие решений таким количеством государств существенно сложнее, чем принятие такого же решения до расширения НАТО.

Необходимость выстраивать двусторонние отношения, в том числе со странами – членами НАТО, о которой говорит нынешняя власть Украины, это очень своевременное, а может быть, в какой-то степени даже запоздалое решение. Не зря хозяин кремлевских башен в своих двух официальных документах, которые получили название "меморандум Путина" (проекты договоров с НАТО и с США) делает акцент на том, чтобы прекратить двусторонние отношения.

К сожалению, подавляющее большинство граждан у нас очень туманно понимает, что такое НАТО и как там принимаются решения. Именно на основе двусторонних взаимоотношений можно выстраивать систему безопасности, искать какие-то альтернативные конфигурации в плане безопасности нашей страны. Сейчас во главе угла должны стоять такие вопросы.

Георгий Тука

По поводу оказания военной помощи я полностью согласен с Марком. Но, к сожалению, я знаю чуть больше о состоянии обороноспособности нашего государства. Система противовоздушной обороны – это наша ахиллесова пята. Но важен и вопрос обеспечения вооруженных сил дизельным топливом, ведь в случае чего Россия первым делом перекроет доступ дизельного топлива, которое мы получаем почти полностью именно от нее. Когда руководители нашего государства просчитывают возможные вызовы, они понимают, что в короткие сроки найти альтернативу в нужных объемах практически невозможно? Значит, надо заранее делать запасы. Насколько я знаю, их нет.

Более того, в начале декабря в здании Верховного совета замминистра обороны, отвечая на вопрос о задолженности перед военнослужащими в выплате заработных плат, прямо сказал, что объем недофинансирования составляет 7,2 миллиарда. Для того, чтобы хоть как-то поддерживать уровень выплат на необходимом уровне, армия вынуждена экономить на закупках дизельного топлива. Вот где надо было бить в набат! Но почему-то все это проходит мимо внимания власти, и деньги направляются совсем на другие потребности.

Виталий Портников: Сейчас стали говорить о том, что, может быть, Украине вообще стоит отказаться от евроатлантического курса: она будет нейтральной, и тогда опасность снимется. Многие комментаторы ссылаются на интервью посла Украины в Великобритании Вадима Пристайко, бывшего министра иностранных дел, но это говорит не только он – это распространенные экспертные и околовластные настроения.

Марк Фейгин: Таких бесконечных уступок и добивается Путин, чтобы скушать весь украинский суверенитет. Если будет письменный отказ от вступления в военно-политические блоки, дальше он будет говорить: "Мы не особенно верим, давайте и все остальные государства примут хотя бы пункты о том, чтобы не заключать внеблоковых договоренностей, например, с США. Для "финляндизации Украины" нужно, чтобы на ее территории было российское военное присутствие, поскольку мы должны контролировать эти отношения: давайте мы создадим под Киевом военную базу". Как бы фантастически это ни звучало, именно так это должно быть в представлении Путина.

А дальше все остальное: принимайте "ДНР" и "ЛНР" на наших условиях, пусть они сидят в парламенте, в конце концов, давайте федерализовать Украину; какие-то отдельные территории хотят вступить в союзное государство, а вы сопротивляетесь, давайте проведем референдум… Все это путь к уничтожению суверенитета Украины. Жизнь показала, что нужно делать все обратно тому, что делает Кремль, потому что уступками этого дьявола не задобришь, это все равно, что предложить тигру перейти на спаржу. Этого не будет никогда, потому что цель Кремля – уничтожение независимости Украины, они сами открыто говорят об этом.

Это ошибка, иллюзия – полагать, что "можно их задобрить, и от нас отстанут". Наоборот, надо форсировать процесс вступления в НАТО. Да, может быть, это не даст возможности избежать войны, это 50 на 50, но это точно прочертит окончательную линию разрыва с восточным соседом и одновременно – вестернизации Украины, ее интеграции в коллективный Запад.

Виталий Портников: В 2019 году большинство украинцев голосовали за мирное разрешение проблемы, за возможные договоренности. Насколько они готовы к тому, что страна должна противостоять агрессору?

Георгий Тука: Не стоит забывать о том, что с каждым годом растет количество наших сограждан, которые поддерживают вступление Украины в НАТО. Я три года работал в Кабмине, был членом группы Украина-НАТО и все время говорил, что у нас недостаточный уровень пропагандистской разъяснительной работы среди граждан по поводу того, что такое НАТО. Покойная Ирина Бекешкина показывала мне данные соцопросов. В одном и том же опросе вначале ставился вопрос: поддерживаете ли вы вступление Украины в НАТО? 48% респондентов выступали за это. Через полторы-две странички вопрос сформулирован иначе: поддерживаете ли вы вступление Украины в Североатлантический альянс? За это уже 64%.

Я убежден, что большая часть наших сограждан выступает за евроатлантическую интеграцию. Вопрос о мире – это хороший вопрос, но он философский: а что такое в вашем понимании мир или безопасность? Может ли быть мир в том случае, если ваш сосед систематически приходит и насилует вашу супругу? Вы готовы сопротивляться, или вы все-таки за мир? Украинцы за мир, я тоже не за войну, но есть определенные барьеры, за которые я никому не готов дозволить переступать, и неважно, это Россия или какое-то другое государство.

Виталий Портников: Желаю всем мирного неба!