Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев в сегодняшнем интервью газете "Известия" заявил: "У нас действительно должна быть современная демократия, демократия, которая отвечает в том числе и российским традициям, но не создает каких-то исключительных ценностей, которые не состыкуются с мировыми - это с одной стороны. С другой стороны, у нас должна быть экономическая система, эффективная, сильная, основанная на высоких технологиях. Скажу и о другом, о том, чего нам точно не нужно: если говорить о сочетании этих двух важнейших элементов, то нам не нужна нанодемократиия - это была бы пародия на настоящую демократию, нам нужно создавать современную политическую систему с учетом российских традиций". В тот же день первый заместитель руководителя президентской администрации Владислав Сурков посетил 5 съезд молодежного движения "Наши", который проходил в Москве. Он передал собравшимся поздравления от президента Медведева и сказал: "Я думаю, что в значительной степени благодаря работе вашего движения за эти пять лет в нашей стране сохраняется относительная политическая стабильность. Если эту борьбу хоть на минуту оставить, последствия не заставят себя ждать". В этой связи он привел пример событий, которые сейчас происходят в Киргизии, где в результате массовых выступлений протеста сменилась власть. Свои поздравления "Нашим" направил премьер-министр страны Владимир Путин. О том, как российская молодежь разных убеждений понимает идеи демократии, об этом в день очередного съезда движения "Наши" мы беседуем с молодыми политиками Сергеем Удальцовым, лидером движения "Моссовет", координатором движения "Левый фронт" и Ильей Яшиным, членом политсовета движения "Солидарность". Насколько органично прозвучали в один и тот же день рассуждения президента о демократии и его поздравления молодежному движению "Наши"?
Илья Яшин: Я вообще не понимаю всех этих попыток трактовать демократию, то она суверенная, теперь современная, о каких-то традициях мы начинаем говорить. Демократия - это очень понятный набор институтов, которые либо работают, либо не работают. Демократия - это свободные выборы, демократия - это независимый парламент, где представлены все политические силы страны, которые получили поддержку населения. Демократия – это телевидение, где нет цензуры. Демократия – это независимая судебная система. Чего тут выдумывать – традиции, не традиции. Причем здесь традиции? Эти институты либо работают, либо не работают, никаких дополнительных толкований здесь не нужно, на мой взгляд, это все от лукавого.
Поздравления в адрес "нашистов", на мой взгляд, выглядят не очень солидно для президента. "Наши" - это такое движение с, мягко говоря, не очень приличной репутацией и вообще люди, которые себя уважают, с этим движением стараются никак не ассоциироваться. И тот факт, что Медведев, пусть устами Суркова, путь не лично, но обращается к "Нашим" и тем более возлагает на них миссию по поддержанию политической стабильности в стране, говорит о том, что Медведев не брезгует такими вещами. Меня это смущает. Мне кажется, смущает это и многих сторонников Медведева из числа либерально настроенной части общества. Это в значительной степени противоречит тому, что Медведев говорил о том, как должна развиваться политическая система. Если сопоставить его высказывания о необходимости модернизации политической системы и этими реверансами в сторону "нашистов", которые очевидно своим крайне агрессивным стилем ведения политической деятельности, крайне вульгарным стилем ведения политической деятельности уж точно не способствуют стабильности.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречат ли заявления президента Медведева о том, что нам нужно создавать современную политическую систему с учетом российских традиций и его высокая оценка прокремлевской молодежи?
Сергей Удальцов: Знаете, уже, наверное, два года с того момента, как Дмитрий Медведев как стал президентом России, не утихают споры, является ли он самостоятельной политической фигурой, реальным первым лицом государства, реальным президентом или он техническая фигура, технический президент при Владимире Путине. До сих пор, к сожалению, хотя определенные надежды были на Медведева и они остаются, и очень многие его заявления действительно давали надежды, что он становится самостоятельной политической фигурой, которая ориентирована на демократические ценности, пока, к сожалению, через два года до сих пор заявления Медведева не дают нам четких оснований понять, самостоятельная он фигура или нет.
И все заявления, создается четкое впечатление, двух видов - для западной публики, предположим, когда он в каких-то находится в поездках, с визитами, там звучат правильные слова демократические, все четко. И когда работает на внутреннюю аудиторию, здесь звучит другое. Зачастую в данной ситуации мы видим явное раздвоение сознания, потому что нельзя одновременно говорить о современной демократии и поддерживать движение "Наши", которое, хотя и называется демократическим, антифашистским, но по сути оно является абсолютно наоборот - антидемократическим и профашистским движением. Особенно ярко это было видно, когда они усиленно боролись с "оранжевой" угрозой, "оранжевой революцией". Сейчас отошло на второй план, но тогда просто были бандитские, полуфашистские, полукриминальные методы, мы все это испытали на своей шкуре. Поэтому нельзя одновременно сидеть на двух стульях, и здесь позиция президента вызывает большие сомнения.
Владимир Кара-Мурза: Роберт Шлегель, депутат Государственной думы, один из претендентов на пост нового лидера движения "Наши", высокого мнения об организации прокремлевской молодежи.
Роберт Шлегель: "Наши" - одно из самых известных политических молодежных движений нашей страны, самое известное. Цели "Наших" три - это сохранение суверенитета и целостности страны, это развитие гражданского общества и это модернизация. Это основные три ценности, которые сформулированы у нас в нашем основном документе, в манифесте, все это время мы двигаемся в фарватере этих целей. Ситуация в стране совершенно иная. У нас большое количество молодежных организаций, в том числе и оппозиционных организаций, что не было возможно в Советском Союзе. Потом по масштабам мы значительно меньше. Членство в нашей организации совсем необязательно, и поэтому, наверное, сравнение нас с комсомолом некорректно. Но могу сказать, что и в комсомоле были положительные моменты, но это уже разное время, и мы, конечно, не комсомол.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль в российской общественной жизни играет все эти пять лет движение "Наши"?
Илья Яшин: Во-первых, Роберт Шлегель немножко лукавит. Я бы назвал две реальные цели, он продекларировал цели этого движения, на самом деле цели две, никто особо не скрывает. "Наши" не является движением или организацией - это такая административная технология, административный проект, который преследует не три, не десять, на самом деле две простые понятные цели. Первая цель – это агрессивная защита власти коррумпированных чиновников, тех людей, которые находятся в Кремле, в администрации президента, в других органах власти на протяжении последних пяти лет. "Нашисты" вырабатывают технологии массовой мобилизации людей на улице для того, чтобы защищать статус-кво, для того, чтобы защищать власть коррумпированных, зажравшихся наглых чиновников - первая цель. Вторая цель – это агрессивные, радикальные, зачастую физические атаки на оппозиционеров, по сути уничтожение институтов гражданского общества, по сути работа на ликвидацию каких-то ростков демократии в нашей стране. Причем речь идет не только давлении на политическую оппозицию, но о травле, которую устраивают против журналистов, о травле, которую устраивают на дипломатов. Это по сути хунвейбины-лайт. Роберту Шлегелю не нравится сравнение с комсомолом, на мой взгляд, оно вполне уместно. Но еще более уместно было бы сравнение с движением китайских хунвейбинов, к счастью, "нашистам" не дают права высекать профессоров на площадях перед высшими учебными заведениями. Но уровень той политической дискуссии, который был привнесен в российскую политику с появлением этого движения, он абсолютно хунвейбинский.
Владимир Кара-Мурза: Насколько корректным вам кажется сравнение движения "Наши" с коммунистическим союзом молодежи?
Сергей Удальцов: На мой взгляд, все-таки это большой комплимент был бы движению "Наши" - сравнение с комсомолом в советское время. При всех издержках, безусловно, да, монополия конечно на власть среди молодежи, как была монополия КПСС, так была монополия комсомола. Безусловно, если по содержанию разбираться, конечно, это было недемократично, но по содержанию те люди, которые шли в комсомол, мы не берем последние годы, когда все это сгнило и действительно там основной целью комсомольских функционеров стало личное обогащение, личная карьера, не более того. Все-таки двигали гораздо более высокие цели, процветание общества, стремление к справедливости, равноправию, действительно высокие идеалы. Сегодня, к сожалению, прикрываются функционеры "Наших" высокими словами, но на практике мы видим, что это чисто охранительная организация, которая была создана охранять существующие порядки, а существующие порядки, к сожалению, далеко несправедливы, далеко неидеальны, и в первую очередь существующие в порядке выгоды тем коррумпированным представителям власти, тем нечистоплотным бизнесменам, которые сегодня по сути дела паразитируют на нашем населении, на наших природных ресурсах. Поэтому они охраняют по сути дела, можно сказать, преступников от власти, охраняют нелегитимную власть. Поэтому по содержанию они проигрывают комсомолу в худшую сторону. Здесь сравнивать я бы не стал ни в коей мере.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения "Другая Россия", вновь наблюдает востребованность прокремлевской молодежи.
Эдуард Лимонов: Что касается "нашистов", то это искусственно созданная из Кремля организация, находящаяся под покровительством Кремля и спецслужб, естественно, пользующаяся всем благоволением и всеми средствами государства. Это такие собаки государства, сделанные специально, чтобы остановить оппозицию в России, остановить нежелательные тенденции. Одно время на них плюнуло государство, видимо, решив, что они не понадобятся. Но сейчас в связи с обострением гражданской обороны единовластию, тандему их опять собрали, дали денег на проведение съезда, сейчас будут науськивать на нас. Уже на Триумфальной 31 вышли, они грозились 5 тысяч человек, несколько тысяч их выпустили. Я предполагаю, что 31 мая они будут нас опять ожидать на Триумфальной.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли согласиться с Эдуардом Лимоновым, что он вновь видит востребованность этого прокремлевского движения в российской общественной жизни?
Илья Яшин: Да, заметно, что в Кремле вспомнили вновь об этом движении, какие-то деньги вливают. Это я в первую очередь связываю с ростом протестных настроений в российских регионах, все это обусловлено кризисом. Власть понимает, что это объективное явление, когда в стране нет нормального телевидения, нет работающей партийной системы, когда парламент не место для политической дискуссии, как еще людям заявить о своих проблемах – люди выходят на улицы. Власть вместо того, чтобы наладить механизм диалога, механизм коммуникаций с недовольными гражданами, власть придумывает какие-то игрушки для того, чтобы отвлечь внимание, для того, чтобы продемонстрировать якобы широкую народную поддержку.
Вот здесь "Наши" незаменимый механизм, потому что надо отдать им должное, они действительно умеют реализовывать технологии мобилизации людей на улице. Это стоит больших денег, это стоит серьезных административных затрат. Они, конечно, наверняка что-то себе забирают. Но они умеют это делать, они дают какой-то результат. Поэтому, да, "Наши" есть, "Наши", я думаю, будут всегда, пока существует этот режим, пока Путин и Медведев, Путин в первую очередь сидит в Кремле. Потому что вот такое мясо на улице, которое выходит в маечках с портретами президента, с портретами премьера и готовы петь за деньги хвалу национальным лидерам так называемым, такие люди будут всегда нужны.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете эффективность движения "Наши", его "коэффициент полезного действия"?
Сергей Удальцов: Вы знаете, судя по тому, что действительно, несмотря на прогнозы, а были такие прогнозы, что после президентских выборов 2008 года движение "Наши" сойдет на нет постепенно, будет преобразовано в другую организацию, что уже было, предположим, их предшественники, движение "Идущие вместе" тоже несколько лет было на виду, пользовалось поддержкой властей, администрации президента, потом было переформатировано. Так как сейчас мы действительно видим определенную активизацию "Наших", видимо, опять пролоббировали свои интересы, добились договоренностей, финансирования, видимо, власти считают, что достаточно эффективная форма, которая позволяет охранять этот режим, запугивать оппозицию. Хотя это говорит о недальновидности властей, об их извращенном понимании демократии, современного демократического политического процесса. Потому что издержки, которые несет своим существованием движение "Наши" издержки и ущерб имиджу, репутации России, они, конечно, огромные просто.
И на месте президента того же надо было давно это движение разогнать, провести расследование открытое, откуда были деньги, как это все финансировалось, расследовать случаи полукриминальных, а порой криминальных нападений на представителей оппозиции, где явно прослеживается след этого движения. Тогда бы действительно может быть что-то на этом месте можно было бы власти создать какое-то демократическое движение с гораздо более четкими целями по оказанию социальной поддержки гражданам, по решению проблем, нарушенных прав и так далее. Однако, этого сделано не было, что, к сожалению, говорит о том, что все заявления президента остаются лишь словами, на деле мы видим, что эти бандитские структуры пользуются поддержкой, пользуются финансированием. Конечно, ущерб для России огромный, имиджу ее, просто неоценим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Людмилы.
Слушательница: Добрый вечер. В вашей среде считается "Новая газета" ваш помощник, ваш соратник оппозиционеров. На меня тоже нагоняет страх и на многих эта структура. Вы знаете, после "оранжевой революции", хотя я ее не называю "оранжевой революцией", я там была и уже говорю "оранжевое вече" на манер древнего Новгорода, когда собирались люди, радовались, смеялись, даже расходиться не хотели. Приезжали из Москвы, они громче всех орали, именно москвичи на этом майдане. Вы знаете, тогда вышли номера "Новой газете" и там было написано сразу в январе 2005 года, что это "оранжевая чума", и так Муратов, главный редактор, нагонял страх на общество русское, московское, что эту газету противно в руках было держать. Мне кажется, опираться на эту газету, на Муратова постыдно. Мне кажется, он виновен в гибели Политковской. Потому что он такая фигура чуть ли не из "Наших".
Владимир Кара-Мурза: Вы, по-моему, какой-то фальшивый номер держали "Новой газеты". Потому что, я помню, Евгений Киселев возглавлял газету "Московские новости" и все вместе ездили учиться опыту.
Илья Яшин: Что-то, мне кажется, женщина перепутала.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Добрый день. У меня вот какой вопрос к вам будет, Илья. Известно, что Медведев, я не знаю, лживая у него позиция или правдивая, часто говорит о необходимости модернизации страны. Но то, что сегодня произошло с этим съездом движения "Наши", возможна ли модернизация страны, опираясь на ныне существующие, в общем-то довольно реакционные структуры без реформы государственного управления, методов управления, без реформы силовых структур, что постоянно обсуждается всюду. Я хочу спросить, как такое вообще возможно, все эти разговоры про закручивание гаек после страшной беды в московском метро. Конечно, это страшно, но почему-то все сразу уходит в сторону обсуждения дальнейшего закручивания гаек. Возможна ли модернизация или это будет модернизация ГУЛАГа очередная?
Илья Яшин: Вы знаете, Медведев неплохой блогер, он пишет любопытные посты, у него интересный видео-блог. Вот как президент он, на мой взгляд, не очень состоялся. Потому что рассуждать два года о модернизации, обладая колоссальными полномочиями, которые дает президенту конституция, у нас абсолютно пропрезидентская конституция, президент фактически самодержец. Рассуждать два года и не сделать вообще ничего – это надо умудриться. Вспомните все эти кампании, инициированные Медведевым, против коррупции, кампании, инициированные Медведевым, за независимость суда, не было сделано ровным счетом ничего. Теперь Медведев заговорил про экономическую модернизацию, на мой взгляд, опять же переливание из пустого в порожнее. Я абсолютно убежден: никакой экономической модернизации невозможно без серьезной крупной политической реформы.
Что должен сделать Медведев, чтобы сдвинуть ситуацию с мертвой точки? Несколько шагов. Первый самый важный шаг – отправка в отставку правительства Путина, немедленная отправка в отставку правительства Путина, которое провалило антикризисную программу, к которому очень много претензий. Второй шаг – роспуск парламента, либерализация избирательного и партийного законодательства, проведение новых свободных выборов с допуском на выборы всей политической оппозиции, всех, кто действительно пользуется поддержкой, но при Путине не допускался на выборы. Проведение нормальных честных выборов, формирование нормального, реально работающего парламента, в котором будут представлены действительно те силы, которые пользуются той или иной поддержкой населения, не так, как сейчас, когда в парламент назначают административными методами. На базе парламента формирование правительства народного согласия и только после этого можно говорить о какой-то экономической модернизации, обсуждать с этим работающим парламентом экономическую модернизацию, в каком направлении ее вести. На сегодняшний день это обсуждение идет в узких кремлевских кабинетах, и по сути Медведев сам с собой все это обсуждает. Это, конечно, кампанейщина, показуха, никакого результата это не даст.
Владимир Кара-Мурза: Иван Большаков, заместитель председателя московского отделения партии "Яблоко" считает прокремлевскую молодежь краткосрочным проектом.
Иван Большаков: Я не думаю, что молодежное движение "Наши" в данный момент обладает популярностью определенной. Само движение "Наши" создавалось с одной единственной целью – для профилактики тех страхов, которые были у Кремля на тот период, страхи перед "оранжевой революцией". Когда прошли выборы 2007 года парламентские, когда прошли президентские выборы и когда до сотрудников администрации дошло, что никакой "оранжевой революции" в России невозможно, тогда и практически активность движения "Наши" прекратилась. А вообще движение "Наши" – это абсолютно имитационная структура, и она будет существовать до тех пор, пока будут деньги в Кремле для того, чтобы финансировать. Как только эти деньги закончатся, движение "Наши" прекратит свое существование. Потому что никакой интегрирующей идеи, политической или общественной идеи, вокруг которой могли бы люди объединяться, у них просто нет, все завязано на деньгах и обещаниях приблизить к власти тех людей, которые вступают в это движение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос, даже больше мнение немножко нелицеприятное. Я хотел сказать, что мне вообще непонятно, почему все хотят схватиться за эту неопытную молодежь, и "Наши", и ваши гости тоже. Я лично подозреваю, что придет лидер полукавее и все эти движения вместе сольются перед ним. А сейчас у них "милые бранятся, только тешатся". У меня такое мнение.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что только незрелая молодежь попала в ряды движения "Наши"?
Сергей Удальцов: На верхнем уровне, на уровне комиссаров, аппарата, безусловно, нельзя называть их незрелой молодежью- это довольно целеустремленные, амбициозные ребята. Может быть без четких идеологических принципов, без четкого мировоззрения, но настроенные на формирование своей карьеры, на то, чтобы быть при власти, обслуживать власть и с надеждой подниматься потихонечку по карьерной лестнице. То есть такие циничные, прагматичные ребята, карьеристы. В принципе таких во все времена было немало. Что касается участников массовых уличных акций, которые, естественно, участвуют или напрямую за деньги или за возможность приехать в Москву, куда-то еще, по разнарядке из студенческой среды набираются такие ребята, конечно, говорить о том, что проникнуты какой-то идеей, четко понимают цели, задачи движения, понимают суть модернизации или чего-то еще, конечно, не приходится. В основном это случайные люди. Справедливо замечено, что пока есть серьезное финансирование, будет возможность проводить какие-то масштабные акции, если его не будет, конечно, все это быстро растворится и исчезнет. Так что здесь все понятно.
Конечно, по своему качеству, по уровню, по идейным ценностям, я считаю, "Наши" значительно уступают любым оппозиционным организациям, которые по масштабу, конечно, меньше, потому что у них нет таких денег таких ресурсов, но по качественному материалу им "Наши" уступают. Потому что там в основном или карьеристы или просто случайные люди. Говорить о том, что это серьезная политическая сила, не приходится. То же самое можно сказать и о "Единой России", аналог провести с КПСС. 19 миллионов, где все эти миллионы? Основная часть оказались, к сожалению, на последнем этапе приспособленцы, карьеристы, люди без четких ценностей и ориентиров, которые переметнулись из одного лагеря в другой, а завтра они переметнутся еще куда-то. То есть это все, к сожалению, продолжение худших традиций КПСС, худших традиций комсомола, именно худших. Потому что там было много хорошего, но взято, к сожалению, худшее. И финал у них будет тот же самый, и "Единая Россия", и "Наши" в итоге потерпят историческое поражение.
Владимир Кара-Мурза: Константин Косякин, активист движения "Левый фронт", не ощущает политического влияния прокрмлевской молодежи.
Константин Косякин: Прокремлевская организация пока их там подпитывают, вроде обещают что-то, они существуют. Хотя где-то на кого-то влияли они, единственное, помню, как у эстонского посольства два-три года назад была группа, их направили и, кстати, на Триумфальной площади, когда мы 31 проводили, и тоже в этот раз было организовано в 6 часов в противовес того, что мы выходим, нам запрещают, их туда привели для того, чтобы была заполненность. И даже мы ожидали, что могла быть какая-то провокация. Но в связи с тем, что взрывы были, власти воздержались от этого. Милиция кордон сделала условно, что соприкосновения не было между их массой и нашими людьми, порядка тысячи человек туда подошло. Сам факт, что траурные дни были после взрывов, они шабаш устроили, этот роковый концерт был, гремел. Люди просто не понимали, что происходит, вроде бы траур в стране после взрывов, а тут молодежь беснуется. А им все равно, у них нет ориентиров идеологических никаких.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Кирилла.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что молодежь должна заниматься каким-то конкретным делом. Например, это же у нас студенты, а "Наши", если они туда не вступают, многих студентов могут отчислить или не смогут учиться в этом учреждении. Фактически влиять на университет или институт они не могут. "Наши" не делают никаких конкретных дел. Не может входить в политику, в профсоюзы, менять руководство вуза, влиять на законы. То есть фактически это замена лестницы, по которой молодежь по идее должна включаться в политику, она заменяется концертами, поездками на Селигер и бесполезными акциями около посольства.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли какая-то внятная идеология у прокремлевской молодежи?
Илья Яшин: Мне кажется, очень правильно поставлен вопрос в том смысле, что вместо того, чтобы создавать реально работающие прозрачные социальные лифты для молодых людей, чтобы их оценивали по каким-то профессиональным качествам, по профессиональным навыкам и давали возможности для карьерного роста, исходя из этих критериев, создается такой действительно напоминающий комсомол, не в обиду Сергею сказано, механизм, суть которого заключается в следующем: если хочешь делать карьеру, ты обязан демонстрировать свою лояльность. Ты можешь войти, пропуск в социальный лифт – это твоя лояльность, преданность. Ты обязан расписаться, что ты готов этот режим защищать при необходимости, тогда ты получаешь доступ к ресурсам, к каким-то бонусам определенным, получаешь возможность завязать какие-то знакомства, связи, получаешь возможность участвовать в выборах и так далее. Вот это, на мой взгляд, абсолютно недопустимо, потому что это действительно делит общество на "наших" и "не наших". Власть сознательно вносит раскол в поколение. Зачастую этот раскол носит крайне эмоциональный характер, зачастую носит характер физических столкновений. Потому что люди молодые, зачастую максималисты, и власть зачастую провоцирует физическое столкновение вот этой абсолютно безответственной, абсолютно бездумной политикой, которая защищает корыстные интересы тех людей, которые находятся сегодня во власти.
Владимир Кара-Мурза: Ольга Мирясова, активистка Института Коллективное действие, констатирует наличие госзаказа на идеологическое молодежное движение.
Ольга Мирясова: Есть государственный заказ на то, как должно выглядеть движение такое, идеология, финансирование. И дальше, как правило, рекрутируются молодые люди, которым взамен предлагают развлекательные мероприятия, повышение чувства собственной значимости. По моим наблюдениям, реальной социализации, усвоения каких-то ценностей не происходит в отличие от комсомола или пионерии, где социализация была глубже в процессе участия. Скорее всего с точки зрения социологии это все-таки движение, потому что членство эпизодическое, участие в событиях, мероприятиях эпизодическое. Четкого членства с регулярным участием, как правило, нет, за исключением активистов. По типу, по классификации, да, скорее движение, но понятно, что активисты, организаторы более плотно вовлечены.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Вологодской области от радиослушателя Василия.
Слушатель: Добрый вечер. Вы несистемная оппозиция, то есть государственного финансирования у вас из бюджета нет. Но ведь нужны же деньги и на собственное проживание, и на оппозиционную деятельность. Где вы берете финансирование?
Сергей Удальцов: Этот вопрос всегда задается, может быть с подтекстом, что оппозиционные движения тоже финансируются, здесь зачастую подразумевается, что это деньги с Запада, чуть ли не от террористов и прочее. На самом деле в этом есть основная проблема, антидемократичность существующей системы, когда заведомо политические силы, чего не должно быть в нормальном демократическом обществе, заведомо политические силы провластные, тут мы говорим и о политических партиях, и о молодежных организациях, оппозиционные поставлены в заведомо неравные условия. Потому что, естественно, для провластных организаций везде зеленый свет и государственное финансирование, а самое главное, лояльность бизнеса, который зачастую путем административного давления подталкивается к тому, чтобы оказывать содействие тем же "Нашим". Далеко не секрет, почитайте интервью руководителей "Наших", они не скрывают, что да, мы приходим к бизнесменам, ссылаемся на Путина, на Медведева, может быть какие-то письма инструктивные показывают, фотографии, я не знаю, как это происходит, и бизнес, что называется, помогает.
Для оппозиции наоборот всевозможные препятствия, естественно никакого госфинансирования. Парламентские партии мы не берем, им выделяется, но здесь уже встает вопрос об их оппозиционности. По сути дела отчасти покупка их лояльности. А внесистемная оппозиция не то, что не финансируется, всяческие препоны ставятся, то есть бизнес запуган, Ходорковский сидит, немало есть случаев, когда у людей или отнимали бизнес или вынуждены уезжать куда-то, те, кто демонстрировал минимальную оппозиционность. Поэтому, безусловно, мы все, внесистемные оппозиционеры, вынуждены в основном работать на энтузиазме, на самофинансировании, взносы собирать, скидываться, условно говоря. Здесь, я считаю, в этом и сила оппозиции, что там люди абсолютно не за деньги, а люди за идеалы, принципы готовы жертвовать, свои деньги вкладывают, отрывают от своих нужд, от семьи - это очень ценно. Но в целом ненормальная ситуация, потому всегда будет неравноправие.
В нормальном обществе должны быть равные права, открытость, никаких теневых схем финансирования, никакой поддержки. Пожалуйста, хочет власть создавать движение, лояльное себе - это нормально, мы не можем ей запретить, давайте пусть будут равные условия, вот чего в принципе нужно добиваться. Равных условий финансирования, равных условий доступа к средствам массовой информации и так далее, тогда только можно говорить о демократии, о чем сегодня упоминал Дмитрий Медведев. Но пока, к сожалению, это все слова, на практике абсолютно по-другому, мы абсолютно в неравных условиях. Поэтому, я считаю, те, кто сегодня в оппозиции, как бы грязью ни поливали, это люди во многом самоотверженные, где-то героические, которые, отринув многое где-то в ущерб своей личной жизни, личным интересам, работают над решением проблем общества без всяких денег. Это дорого стоит, поэтому нападки в наш адрес неуместны.
Илья Яшин: Сергей Удальцов совершенно справедливо заметил про неравные условия, в которых находятся несистемные оппозиционные организации, настоящие оппозиционные организации и так называемые системные прокремлевские, псевдо-оппозиционные, которые вместе чавкают у одного кремлевского корыта, все находятся на подкормке в Кремле. Если говорить о движении "Солидарность", в руководство которого я вхожу, то оно, конечно, в разы беднее любой даже самой маленькой зарегистрированной партии, такие небольшие деньги, которые нам удается привлекать с помощью российского несырьевого бизнеса, зачастую малого бизнеса, это спонсорские проекты. Есть в России, к счастью, честные смелые бизнесмены, которые помогают нам финансировать какие-то проекты, поездки по регионам. Но надо понимать, что никогда в жизни не назовем, по крайней мере, в нынешних условиях никогда не будем называть фамилии этих людей, компании, которые они представляют, мы не желаем им зла. Естественно, как только они будут засвечены, у них будут проблемы с Госсанэпиднадзором, с пожарными, все это многие люди уже проходили, которые имели несчастье засветиться перед властью.
Запрещено в современной России легальное финансирование, легальное в смысле открытое, ничего незаконного, конечно, эти люди не делают, но открытое публичное финансирование оппозиции в современной России по факту запрещено и карается проблемами с правоохранительными органами. Если же говорить о, насколько я понял вопрос слушателя, на что лично живут оппозиционеры, я могу ответить за себя, мне скрывать нечего. Я не имею одного стабильного источника доходов. Во-первых, я, если не считать стипендию не очень большую в аспирантуре в Высшей школе экономики, где я учусь, кроме того я подрабатывают политической аналитикой, иногда преподаю, собственно из это складываются мои доходы. Я человек не богатый, но и не нищий, как и любой активный молодой человек в Москве, зарабатываю себе на жизнь, у меня пока нет семьи, на жизнь мне хватает.
Владимир Кара-Мурза: Олег Козловский, координатор движения "Оборона", не считает прокремлевскую молодежь полноценным движением.
Олег Козловский: Мне кажется, само слово "движение" здесь неприменимо. Потому что движение – это все-таки, когда люди сами объединяются ради достижения какой-то цели. Здесь людей объединили чиновники, Сурков, который инициировал этот проект, господин Якеменко, который сейчас в правительстве работают. Они собрали бюджет, подобрали людей. Это совершенно другой проект, который не имеет отношения ни к общественным движениям, ни к гражданскому обществу. Поэтому это первая главная ошибка, когда их называют движением. А что касается их роли, она полностью определяется тем, что у них большие финансовые и административные ресурсы. Как только этих ресурсов не будет, все забудут вообще, что существовала такая организация. Но конечно, при тех ресурсах, которые у них сейчас есть, было бы странно, если бы они не были заметны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вносит ли Кремль искусственный раскол в молодежную среду, деля молодежные движения на лояльные и нелояльные?
Сергей Удальцов: На мой взгляд, это абсолютно неправильная и стратегически очень вредная политика. По сути дела власть потихонечку готовит нам киргизский сценарий. Он может быть произойдет не завтра, даже не через год, но в потенциале все это просматривается. Потому что вместо того, чтобы действительно строить нормальное гражданское общество, где проблемы, споры различные решаются цивилизованно, в диалоге, в дискуссии, через суды, через средства массовой информации, к сожалению, мы в России видим совершенно противоположную картину, когда антагонизм искусственно взращивается. Я могу сказать, пользуясь терминологией левой марксистской, по классовому по сути дела принципу. Потому что лояльные власти, во многом лояльные крупному нечистоплотному, во многом криминальному бизнесу, по сути дела во многом справедливо. Потенциально готовят, усиливают раскол в обществе. Когда нет легальных цивилизованных механизмов выражения протеста, отстаивания справедливости, защиты нарушенных прав. Мы, в частности, с движением "Моссовет" в Москве практически каждодневно, не имея и тысячной доли тех ресурсов, которые имеют те же "Наши", мы взаимодействуем с конкретными гражданами, у которых реальные проблемы и пытаемся им как-то помогать, где-то более эффективно, где-то менее. Но почему-то за все последние годы я ни разу сталкивался с тем, чтобы в решении той или иной проблемы им помогали представители того же движения "Наши". Можно иногда встретить случаи, когда помогают представители КПРФ, "Яблока", но "Наши" никогда, "Единая Россия" никогда. То есть это говорит о многом.
Поэтому если таких демократических механизмов нет, по сути дела, деля на "наших" и "не наших", конечно, власть раскалывает общество неизбежно, то к сожалению, во многих умах все больше зреет понимание того, что ни на суды, ни на средства массовой информации, ни на какие-то легальные механизмы рассчитывать не приходится, нужно, что называется, готовить массовые радикальные акции протеста, тут многие могут додуматься до методов терроризма. То есть это очень опасно, власть доиграется - это игра с огнем. И действительно, могут быть киргизские события и похлеще, ситуация потихонечку зреет. Может быть неслучайно, что сейчас опять вспомнили про "Наших", потому что власть анализирует, ведутся опросы, я не думаю, что они в благостном неведении пребывают. Они, я думаю, трезво анализируют ситуацию и понимают, что идет очередной виток роста напряженности в обществе, роста протестных настроений. Но вместо того, чтобы решать демократически, видимо, рыльце слишком в пуху, они понимают, что если начинать эти авгиевы конюшни вычищать, то полетят головы очень многих и может быть их самих. Поэтому, конечно, они на это не идут, в итоге им приходится делить общество, раскалывать. Никогда ничем хорошим это не заканчивается, этому учит история и наша, и мировая. Без вариантов.
Владимир Кара-Мурза: Вредит ли политическому восстановлению российской молодежи это оболванивание через прокремлевские организации?
Илья Яшин: Я абсолютно в этом убежден. В принципе, если посмотреть немножко глубже на эту проблему, может ли в России существовать государственная молодежная организация? Конечно, может. Может ли государство финансировать молодежные проекты? Конечно, может. Есть только одно условие: если эти проекты финансируются из бюджета и пользуются продержкой государственных структур, они обязаны быть вне политики, это должны быть такие скаутские социальные, гражданские проекты, направленные на реализацию разного рода благотворительных и так далее подобных проектов. Но если это государственная структура, она не может носить политический, идеологический характер. Продолжая мысль, может ли у партии власти, у действующей группировки, которая находится у власти, существовать своя молодежная лояльна организация? Да, безусловно, может, конечно, это ее законное право. Но если эта молодежная организация носит политический, идеологический характер, она не может поддержкой государственных институтов, ее проекты не могут финансироваться из бюджета, как например, финансируется из бюджета летний лагерь "нашистов" на Селигере. Это абсолютно недопустимо, потому что это создает неравные права, это претензия на монопольное положение.
Опять же, если посмотреть на проблему с другой стороны, категорически недопустимо, когда власть стимулирует хождение строем своих молодых сторонников в майках с портретами, извините, не футболистов, не звезд шоу-бизнеса, в майках с портретами президента, премьер-министра. Вот это воспитание холуйства в молодом поколении, на мой взгляд, очень опасная и нездоровая тенденция, которая портит с одной стороны молодых людей и закладывает у них совершенно неверные, грязные стереотипы понимания политики, с другой стороны очень сильно развращает власть. Ведь если молодые люди ходят строем в майках с портретами Путина, рассказывают Путину, какой он великий национальный лидер, никогда не совершает ошибок, то вы потом к этому Путину на кривой кобыле не подъедете ни с какой критикой. Потому что если каждый день Путину говорить какой он великий, рано или поздно Путин поверит в то, что он великий, и никакой критики тогда не будет. Поэтому проблема, на мой взгляд, глубже, чем просто дискуссия между разными политическими организациями. Проблема в будущем, стратегическом развитии России. Те люди, которым сегодня 20-30 лет, им в будущем руководить страной. И та политическая культура, которую власть сегодня навязывает молодым людям с помощью таких технологий, как движение "Наши", вульгарная, грязная, абсолютно низкопробная, ниже плинтуса политическая культура, вот это, на мой взгляд, главная опасность для молодого поколения России.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то называли молодежь и студенчество барометрами революции. Насколько сильны сейчас оппозиционные настроения в российской молодежной среде?
Сергей Удальцов: Несмотря на то, что, безусловно, власти целенаправленно, это можно проследить все последние годы, стараются сделать молодежь аполитичной или в лучшем случае создаются такие псевдополитические движения, обманки, как движение "Наши", на самом деле действительно воспитывается рабская преданность, лояльность власти и ничего более, политическим в полном смысле движение нельзя называть. Несмотря на все эти усилия, тем не менее, в молодежной среде протестные настроения достаточно сильны, в студенческой среде, те процессы, которые идут в сфере образования, вспомните единый госэкзамен, сейчас идет разговор о введении платности частично среднего образования, все это добавляет остроты. Поэтому, безусловно, если протестная волна будет нарастать, то на первом плане будут молодые люди. Сегодня, если посмотреть, если вы придете на любой протестный митинг, они не так многочисленны, хотя в Калининград, ряд других регионов показывает, что потенциал есть, вы увидите там, в большей степени уже не пенсионеры, в основном молодые люди, люди среднего возраста, то есть те, кому жить завтра, и они будут биться, они будут драться за свое будущее. Поэтому здесь власти не стоит обольщаться, и действительно они могут доиграться до серьезных событий.
Илья Яшин: Вот самое смешное, что все эти многочисленные проблемы, связанные с движением "Наши", мы обсуждаем с Сергеем Удальцовым. Я с большим уважением отношусь к Сергею, к тому, чем он занимается. Но по большому счету предмета для дискуссии у нас нет, мы в этом вопросе единомышленники и вряд ли есть нам о чем спорить. Вы посмотрите, несмотря на всю браваду, несмотря на всю гордыню - мы самые мощные, мы самые многочисленные, где эти "нашисты", почему их нет в студии? Где Якеменко, где комиссары? Их учат дебатам. На самом деле это обычные трусы, которые боятся дискуссии, которые боятся выйти на открытый диалог со своими оппонентами, которые боятся услышать критику публичную в свой адрес, которые не умеют отвечать на эту критику. Вот такую политическую элиту готовит нам Владимир Путин.
Илья Яшин: Я вообще не понимаю всех этих попыток трактовать демократию, то она суверенная, теперь современная, о каких-то традициях мы начинаем говорить. Демократия - это очень понятный набор институтов, которые либо работают, либо не работают. Демократия - это свободные выборы, демократия - это независимый парламент, где представлены все политические силы страны, которые получили поддержку населения. Демократия – это телевидение, где нет цензуры. Демократия – это независимая судебная система. Чего тут выдумывать – традиции, не традиции. Причем здесь традиции? Эти институты либо работают, либо не работают, никаких дополнительных толкований здесь не нужно, на мой взгляд, это все от лукавого.
Поздравления в адрес "нашистов", на мой взгляд, выглядят не очень солидно для президента. "Наши" - это такое движение с, мягко говоря, не очень приличной репутацией и вообще люди, которые себя уважают, с этим движением стараются никак не ассоциироваться. И тот факт, что Медведев, пусть устами Суркова, путь не лично, но обращается к "Нашим" и тем более возлагает на них миссию по поддержанию политической стабильности в стране, говорит о том, что Медведев не брезгует такими вещами. Меня это смущает. Мне кажется, смущает это и многих сторонников Медведева из числа либерально настроенной части общества. Это в значительной степени противоречит тому, что Медведев говорил о том, как должна развиваться политическая система. Если сопоставить его высказывания о необходимости модернизации политической системы и этими реверансами в сторону "нашистов", которые очевидно своим крайне агрессивным стилем ведения политической деятельности, крайне вульгарным стилем ведения политической деятельности уж точно не способствуют стабильности.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречат ли заявления президента Медведева о том, что нам нужно создавать современную политическую систему с учетом российских традиций и его высокая оценка прокремлевской молодежи?
Сергей Удальцов: Знаете, уже, наверное, два года с того момента, как Дмитрий Медведев как стал президентом России, не утихают споры, является ли он самостоятельной политической фигурой, реальным первым лицом государства, реальным президентом или он техническая фигура, технический президент при Владимире Путине. До сих пор, к сожалению, хотя определенные надежды были на Медведева и они остаются, и очень многие его заявления действительно давали надежды, что он становится самостоятельной политической фигурой, которая ориентирована на демократические ценности, пока, к сожалению, через два года до сих пор заявления Медведева не дают нам четких оснований понять, самостоятельная он фигура или нет.
И все заявления, создается четкое впечатление, двух видов - для западной публики, предположим, когда он в каких-то находится в поездках, с визитами, там звучат правильные слова демократические, все четко. И когда работает на внутреннюю аудиторию, здесь звучит другое. Зачастую в данной ситуации мы видим явное раздвоение сознания, потому что нельзя одновременно говорить о современной демократии и поддерживать движение "Наши", которое, хотя и называется демократическим, антифашистским, но по сути оно является абсолютно наоборот - антидемократическим и профашистским движением. Особенно ярко это было видно, когда они усиленно боролись с "оранжевой" угрозой, "оранжевой революцией". Сейчас отошло на второй план, но тогда просто были бандитские, полуфашистские, полукриминальные методы, мы все это испытали на своей шкуре. Поэтому нельзя одновременно сидеть на двух стульях, и здесь позиция президента вызывает большие сомнения.
Владимир Кара-Мурза: Роберт Шлегель, депутат Государственной думы, один из претендентов на пост нового лидера движения "Наши", высокого мнения об организации прокремлевской молодежи.
Роберт Шлегель: "Наши" - одно из самых известных политических молодежных движений нашей страны, самое известное. Цели "Наших" три - это сохранение суверенитета и целостности страны, это развитие гражданского общества и это модернизация. Это основные три ценности, которые сформулированы у нас в нашем основном документе, в манифесте, все это время мы двигаемся в фарватере этих целей. Ситуация в стране совершенно иная. У нас большое количество молодежных организаций, в том числе и оппозиционных организаций, что не было возможно в Советском Союзе. Потом по масштабам мы значительно меньше. Членство в нашей организации совсем необязательно, и поэтому, наверное, сравнение нас с комсомолом некорректно. Но могу сказать, что и в комсомоле были положительные моменты, но это уже разное время, и мы, конечно, не комсомол.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль в российской общественной жизни играет все эти пять лет движение "Наши"?
Илья Яшин: Во-первых, Роберт Шлегель немножко лукавит. Я бы назвал две реальные цели, он продекларировал цели этого движения, на самом деле цели две, никто особо не скрывает. "Наши" не является движением или организацией - это такая административная технология, административный проект, который преследует не три, не десять, на самом деле две простые понятные цели. Первая цель – это агрессивная защита власти коррумпированных чиновников, тех людей, которые находятся в Кремле, в администрации президента, в других органах власти на протяжении последних пяти лет. "Нашисты" вырабатывают технологии массовой мобилизации людей на улице для того, чтобы защищать статус-кво, для того, чтобы защищать власть коррумпированных, зажравшихся наглых чиновников - первая цель. Вторая цель – это агрессивные, радикальные, зачастую физические атаки на оппозиционеров, по сути уничтожение институтов гражданского общества, по сути работа на ликвидацию каких-то ростков демократии в нашей стране. Причем речь идет не только давлении на политическую оппозицию, но о травле, которую устраивают против журналистов, о травле, которую устраивают на дипломатов. Это по сути хунвейбины-лайт. Роберту Шлегелю не нравится сравнение с комсомолом, на мой взгляд, оно вполне уместно. Но еще более уместно было бы сравнение с движением китайских хунвейбинов, к счастью, "нашистам" не дают права высекать профессоров на площадях перед высшими учебными заведениями. Но уровень той политической дискуссии, который был привнесен в российскую политику с появлением этого движения, он абсолютно хунвейбинский.
Владимир Кара-Мурза: Насколько корректным вам кажется сравнение движения "Наши" с коммунистическим союзом молодежи?
Сергей Удальцов: На мой взгляд, все-таки это большой комплимент был бы движению "Наши" - сравнение с комсомолом в советское время. При всех издержках, безусловно, да, монополия конечно на власть среди молодежи, как была монополия КПСС, так была монополия комсомола. Безусловно, если по содержанию разбираться, конечно, это было недемократично, но по содержанию те люди, которые шли в комсомол, мы не берем последние годы, когда все это сгнило и действительно там основной целью комсомольских функционеров стало личное обогащение, личная карьера, не более того. Все-таки двигали гораздо более высокие цели, процветание общества, стремление к справедливости, равноправию, действительно высокие идеалы. Сегодня, к сожалению, прикрываются функционеры "Наших" высокими словами, но на практике мы видим, что это чисто охранительная организация, которая была создана охранять существующие порядки, а существующие порядки, к сожалению, далеко несправедливы, далеко неидеальны, и в первую очередь существующие в порядке выгоды тем коррумпированным представителям власти, тем нечистоплотным бизнесменам, которые сегодня по сути дела паразитируют на нашем населении, на наших природных ресурсах. Поэтому они охраняют по сути дела, можно сказать, преступников от власти, охраняют нелегитимную власть. Поэтому по содержанию они проигрывают комсомолу в худшую сторону. Здесь сравнивать я бы не стал ни в коей мере.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения "Другая Россия", вновь наблюдает востребованность прокремлевской молодежи.
Эдуард Лимонов: Что касается "нашистов", то это искусственно созданная из Кремля организация, находящаяся под покровительством Кремля и спецслужб, естественно, пользующаяся всем благоволением и всеми средствами государства. Это такие собаки государства, сделанные специально, чтобы остановить оппозицию в России, остановить нежелательные тенденции. Одно время на них плюнуло государство, видимо, решив, что они не понадобятся. Но сейчас в связи с обострением гражданской обороны единовластию, тандему их опять собрали, дали денег на проведение съезда, сейчас будут науськивать на нас. Уже на Триумфальной 31 вышли, они грозились 5 тысяч человек, несколько тысяч их выпустили. Я предполагаю, что 31 мая они будут нас опять ожидать на Триумфальной.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли согласиться с Эдуардом Лимоновым, что он вновь видит востребованность этого прокремлевского движения в российской общественной жизни?
Илья Яшин: Да, заметно, что в Кремле вспомнили вновь об этом движении, какие-то деньги вливают. Это я в первую очередь связываю с ростом протестных настроений в российских регионах, все это обусловлено кризисом. Власть понимает, что это объективное явление, когда в стране нет нормального телевидения, нет работающей партийной системы, когда парламент не место для политической дискуссии, как еще людям заявить о своих проблемах – люди выходят на улицы. Власть вместо того, чтобы наладить механизм диалога, механизм коммуникаций с недовольными гражданами, власть придумывает какие-то игрушки для того, чтобы отвлечь внимание, для того, чтобы продемонстрировать якобы широкую народную поддержку.
Вот здесь "Наши" незаменимый механизм, потому что надо отдать им должное, они действительно умеют реализовывать технологии мобилизации людей на улице. Это стоит больших денег, это стоит серьезных административных затрат. Они, конечно, наверняка что-то себе забирают. Но они умеют это делать, они дают какой-то результат. Поэтому, да, "Наши" есть, "Наши", я думаю, будут всегда, пока существует этот режим, пока Путин и Медведев, Путин в первую очередь сидит в Кремле. Потому что вот такое мясо на улице, которое выходит в маечках с портретами президента, с портретами премьера и готовы петь за деньги хвалу национальным лидерам так называемым, такие люди будут всегда нужны.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете эффективность движения "Наши", его "коэффициент полезного действия"?
Сергей Удальцов: Вы знаете, судя по тому, что действительно, несмотря на прогнозы, а были такие прогнозы, что после президентских выборов 2008 года движение "Наши" сойдет на нет постепенно, будет преобразовано в другую организацию, что уже было, предположим, их предшественники, движение "Идущие вместе" тоже несколько лет было на виду, пользовалось поддержкой властей, администрации президента, потом было переформатировано. Так как сейчас мы действительно видим определенную активизацию "Наших", видимо, опять пролоббировали свои интересы, добились договоренностей, финансирования, видимо, власти считают, что достаточно эффективная форма, которая позволяет охранять этот режим, запугивать оппозицию. Хотя это говорит о недальновидности властей, об их извращенном понимании демократии, современного демократического политического процесса. Потому что издержки, которые несет своим существованием движение "Наши" издержки и ущерб имиджу, репутации России, они, конечно, огромные просто.
И на месте президента того же надо было давно это движение разогнать, провести расследование открытое, откуда были деньги, как это все финансировалось, расследовать случаи полукриминальных, а порой криминальных нападений на представителей оппозиции, где явно прослеживается след этого движения. Тогда бы действительно может быть что-то на этом месте можно было бы власти создать какое-то демократическое движение с гораздо более четкими целями по оказанию социальной поддержки гражданам, по решению проблем, нарушенных прав и так далее. Однако, этого сделано не было, что, к сожалению, говорит о том, что все заявления президента остаются лишь словами, на деле мы видим, что эти бандитские структуры пользуются поддержкой, пользуются финансированием. Конечно, ущерб для России огромный, имиджу ее, просто неоценим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Людмилы.
Слушательница: Добрый вечер. В вашей среде считается "Новая газета" ваш помощник, ваш соратник оппозиционеров. На меня тоже нагоняет страх и на многих эта структура. Вы знаете, после "оранжевой революции", хотя я ее не называю "оранжевой революцией", я там была и уже говорю "оранжевое вече" на манер древнего Новгорода, когда собирались люди, радовались, смеялись, даже расходиться не хотели. Приезжали из Москвы, они громче всех орали, именно москвичи на этом майдане. Вы знаете, тогда вышли номера "Новой газете" и там было написано сразу в январе 2005 года, что это "оранжевая чума", и так Муратов, главный редактор, нагонял страх на общество русское, московское, что эту газету противно в руках было держать. Мне кажется, опираться на эту газету, на Муратова постыдно. Мне кажется, он виновен в гибели Политковской. Потому что он такая фигура чуть ли не из "Наших".
Владимир Кара-Мурза: Вы, по-моему, какой-то фальшивый номер держали "Новой газеты". Потому что, я помню, Евгений Киселев возглавлял газету "Московские новости" и все вместе ездили учиться опыту.
Илья Яшин: Что-то, мне кажется, женщина перепутала.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Добрый день. У меня вот какой вопрос к вам будет, Илья. Известно, что Медведев, я не знаю, лживая у него позиция или правдивая, часто говорит о необходимости модернизации страны. Но то, что сегодня произошло с этим съездом движения "Наши", возможна ли модернизация страны, опираясь на ныне существующие, в общем-то довольно реакционные структуры без реформы государственного управления, методов управления, без реформы силовых структур, что постоянно обсуждается всюду. Я хочу спросить, как такое вообще возможно, все эти разговоры про закручивание гаек после страшной беды в московском метро. Конечно, это страшно, но почему-то все сразу уходит в сторону обсуждения дальнейшего закручивания гаек. Возможна ли модернизация или это будет модернизация ГУЛАГа очередная?
Илья Яшин: Вы знаете, Медведев неплохой блогер, он пишет любопытные посты, у него интересный видео-блог. Вот как президент он, на мой взгляд, не очень состоялся. Потому что рассуждать два года о модернизации, обладая колоссальными полномочиями, которые дает президенту конституция, у нас абсолютно пропрезидентская конституция, президент фактически самодержец. Рассуждать два года и не сделать вообще ничего – это надо умудриться. Вспомните все эти кампании, инициированные Медведевым, против коррупции, кампании, инициированные Медведевым, за независимость суда, не было сделано ровным счетом ничего. Теперь Медведев заговорил про экономическую модернизацию, на мой взгляд, опять же переливание из пустого в порожнее. Я абсолютно убежден: никакой экономической модернизации невозможно без серьезной крупной политической реформы.
Что должен сделать Медведев, чтобы сдвинуть ситуацию с мертвой точки? Несколько шагов. Первый самый важный шаг – отправка в отставку правительства Путина, немедленная отправка в отставку правительства Путина, которое провалило антикризисную программу, к которому очень много претензий. Второй шаг – роспуск парламента, либерализация избирательного и партийного законодательства, проведение новых свободных выборов с допуском на выборы всей политической оппозиции, всех, кто действительно пользуется поддержкой, но при Путине не допускался на выборы. Проведение нормальных честных выборов, формирование нормального, реально работающего парламента, в котором будут представлены действительно те силы, которые пользуются той или иной поддержкой населения, не так, как сейчас, когда в парламент назначают административными методами. На базе парламента формирование правительства народного согласия и только после этого можно говорить о какой-то экономической модернизации, обсуждать с этим работающим парламентом экономическую модернизацию, в каком направлении ее вести. На сегодняшний день это обсуждение идет в узких кремлевских кабинетах, и по сути Медведев сам с собой все это обсуждает. Это, конечно, кампанейщина, показуха, никакого результата это не даст.
Владимир Кара-Мурза: Иван Большаков, заместитель председателя московского отделения партии "Яблоко" считает прокремлевскую молодежь краткосрочным проектом.
Иван Большаков: Я не думаю, что молодежное движение "Наши" в данный момент обладает популярностью определенной. Само движение "Наши" создавалось с одной единственной целью – для профилактики тех страхов, которые были у Кремля на тот период, страхи перед "оранжевой революцией". Когда прошли выборы 2007 года парламентские, когда прошли президентские выборы и когда до сотрудников администрации дошло, что никакой "оранжевой революции" в России невозможно, тогда и практически активность движения "Наши" прекратилась. А вообще движение "Наши" – это абсолютно имитационная структура, и она будет существовать до тех пор, пока будут деньги в Кремле для того, чтобы финансировать. Как только эти деньги закончатся, движение "Наши" прекратит свое существование. Потому что никакой интегрирующей идеи, политической или общественной идеи, вокруг которой могли бы люди объединяться, у них просто нет, все завязано на деньгах и обещаниях приблизить к власти тех людей, которые вступают в это движение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос, даже больше мнение немножко нелицеприятное. Я хотел сказать, что мне вообще непонятно, почему все хотят схватиться за эту неопытную молодежь, и "Наши", и ваши гости тоже. Я лично подозреваю, что придет лидер полукавее и все эти движения вместе сольются перед ним. А сейчас у них "милые бранятся, только тешатся". У меня такое мнение.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что только незрелая молодежь попала в ряды движения "Наши"?
Сергей Удальцов: На верхнем уровне, на уровне комиссаров, аппарата, безусловно, нельзя называть их незрелой молодежью- это довольно целеустремленные, амбициозные ребята. Может быть без четких идеологических принципов, без четкого мировоззрения, но настроенные на формирование своей карьеры, на то, чтобы быть при власти, обслуживать власть и с надеждой подниматься потихонечку по карьерной лестнице. То есть такие циничные, прагматичные ребята, карьеристы. В принципе таких во все времена было немало. Что касается участников массовых уличных акций, которые, естественно, участвуют или напрямую за деньги или за возможность приехать в Москву, куда-то еще, по разнарядке из студенческой среды набираются такие ребята, конечно, говорить о том, что проникнуты какой-то идеей, четко понимают цели, задачи движения, понимают суть модернизации или чего-то еще, конечно, не приходится. В основном это случайные люди. Справедливо замечено, что пока есть серьезное финансирование, будет возможность проводить какие-то масштабные акции, если его не будет, конечно, все это быстро растворится и исчезнет. Так что здесь все понятно.
Конечно, по своему качеству, по уровню, по идейным ценностям, я считаю, "Наши" значительно уступают любым оппозиционным организациям, которые по масштабу, конечно, меньше, потому что у них нет таких денег таких ресурсов, но по качественному материалу им "Наши" уступают. Потому что там в основном или карьеристы или просто случайные люди. Говорить о том, что это серьезная политическая сила, не приходится. То же самое можно сказать и о "Единой России", аналог провести с КПСС. 19 миллионов, где все эти миллионы? Основная часть оказались, к сожалению, на последнем этапе приспособленцы, карьеристы, люди без четких ценностей и ориентиров, которые переметнулись из одного лагеря в другой, а завтра они переметнутся еще куда-то. То есть это все, к сожалению, продолжение худших традиций КПСС, худших традиций комсомола, именно худших. Потому что там было много хорошего, но взято, к сожалению, худшее. И финал у них будет тот же самый, и "Единая Россия", и "Наши" в итоге потерпят историческое поражение.
Владимир Кара-Мурза: Константин Косякин, активист движения "Левый фронт", не ощущает политического влияния прокрмлевской молодежи.
Константин Косякин: Прокремлевская организация пока их там подпитывают, вроде обещают что-то, они существуют. Хотя где-то на кого-то влияли они, единственное, помню, как у эстонского посольства два-три года назад была группа, их направили и, кстати, на Триумфальной площади, когда мы 31 проводили, и тоже в этот раз было организовано в 6 часов в противовес того, что мы выходим, нам запрещают, их туда привели для того, чтобы была заполненность. И даже мы ожидали, что могла быть какая-то провокация. Но в связи с тем, что взрывы были, власти воздержались от этого. Милиция кордон сделала условно, что соприкосновения не было между их массой и нашими людьми, порядка тысячи человек туда подошло. Сам факт, что траурные дни были после взрывов, они шабаш устроили, этот роковый концерт был, гремел. Люди просто не понимали, что происходит, вроде бы траур в стране после взрывов, а тут молодежь беснуется. А им все равно, у них нет ориентиров идеологических никаких.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Кирилла.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что молодежь должна заниматься каким-то конкретным делом. Например, это же у нас студенты, а "Наши", если они туда не вступают, многих студентов могут отчислить или не смогут учиться в этом учреждении. Фактически влиять на университет или институт они не могут. "Наши" не делают никаких конкретных дел. Не может входить в политику, в профсоюзы, менять руководство вуза, влиять на законы. То есть фактически это замена лестницы, по которой молодежь по идее должна включаться в политику, она заменяется концертами, поездками на Селигер и бесполезными акциями около посольства.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли какая-то внятная идеология у прокремлевской молодежи?
Илья Яшин: Мне кажется, очень правильно поставлен вопрос в том смысле, что вместо того, чтобы создавать реально работающие прозрачные социальные лифты для молодых людей, чтобы их оценивали по каким-то профессиональным качествам, по профессиональным навыкам и давали возможности для карьерного роста, исходя из этих критериев, создается такой действительно напоминающий комсомол, не в обиду Сергею сказано, механизм, суть которого заключается в следующем: если хочешь делать карьеру, ты обязан демонстрировать свою лояльность. Ты можешь войти, пропуск в социальный лифт – это твоя лояльность, преданность. Ты обязан расписаться, что ты готов этот режим защищать при необходимости, тогда ты получаешь доступ к ресурсам, к каким-то бонусам определенным, получаешь возможность завязать какие-то знакомства, связи, получаешь возможность участвовать в выборах и так далее. Вот это, на мой взгляд, абсолютно недопустимо, потому что это действительно делит общество на "наших" и "не наших". Власть сознательно вносит раскол в поколение. Зачастую этот раскол носит крайне эмоциональный характер, зачастую носит характер физических столкновений. Потому что люди молодые, зачастую максималисты, и власть зачастую провоцирует физическое столкновение вот этой абсолютно безответственной, абсолютно бездумной политикой, которая защищает корыстные интересы тех людей, которые находятся сегодня во власти.
Владимир Кара-Мурза: Ольга Мирясова, активистка Института Коллективное действие, констатирует наличие госзаказа на идеологическое молодежное движение.
Ольга Мирясова: Есть государственный заказ на то, как должно выглядеть движение такое, идеология, финансирование. И дальше, как правило, рекрутируются молодые люди, которым взамен предлагают развлекательные мероприятия, повышение чувства собственной значимости. По моим наблюдениям, реальной социализации, усвоения каких-то ценностей не происходит в отличие от комсомола или пионерии, где социализация была глубже в процессе участия. Скорее всего с точки зрения социологии это все-таки движение, потому что членство эпизодическое, участие в событиях, мероприятиях эпизодическое. Четкого членства с регулярным участием, как правило, нет, за исключением активистов. По типу, по классификации, да, скорее движение, но понятно, что активисты, организаторы более плотно вовлечены.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Вологодской области от радиослушателя Василия.
Слушатель: Добрый вечер. Вы несистемная оппозиция, то есть государственного финансирования у вас из бюджета нет. Но ведь нужны же деньги и на собственное проживание, и на оппозиционную деятельность. Где вы берете финансирование?
Сергей Удальцов: Этот вопрос всегда задается, может быть с подтекстом, что оппозиционные движения тоже финансируются, здесь зачастую подразумевается, что это деньги с Запада, чуть ли не от террористов и прочее. На самом деле в этом есть основная проблема, антидемократичность существующей системы, когда заведомо политические силы, чего не должно быть в нормальном демократическом обществе, заведомо политические силы провластные, тут мы говорим и о политических партиях, и о молодежных организациях, оппозиционные поставлены в заведомо неравные условия. Потому что, естественно, для провластных организаций везде зеленый свет и государственное финансирование, а самое главное, лояльность бизнеса, который зачастую путем административного давления подталкивается к тому, чтобы оказывать содействие тем же "Нашим". Далеко не секрет, почитайте интервью руководителей "Наших", они не скрывают, что да, мы приходим к бизнесменам, ссылаемся на Путина, на Медведева, может быть какие-то письма инструктивные показывают, фотографии, я не знаю, как это происходит, и бизнес, что называется, помогает.
Для оппозиции наоборот всевозможные препятствия, естественно никакого госфинансирования. Парламентские партии мы не берем, им выделяется, но здесь уже встает вопрос об их оппозиционности. По сути дела отчасти покупка их лояльности. А внесистемная оппозиция не то, что не финансируется, всяческие препоны ставятся, то есть бизнес запуган, Ходорковский сидит, немало есть случаев, когда у людей или отнимали бизнес или вынуждены уезжать куда-то, те, кто демонстрировал минимальную оппозиционность. Поэтому, безусловно, мы все, внесистемные оппозиционеры, вынуждены в основном работать на энтузиазме, на самофинансировании, взносы собирать, скидываться, условно говоря. Здесь, я считаю, в этом и сила оппозиции, что там люди абсолютно не за деньги, а люди за идеалы, принципы готовы жертвовать, свои деньги вкладывают, отрывают от своих нужд, от семьи - это очень ценно. Но в целом ненормальная ситуация, потому всегда будет неравноправие.
В нормальном обществе должны быть равные права, открытость, никаких теневых схем финансирования, никакой поддержки. Пожалуйста, хочет власть создавать движение, лояльное себе - это нормально, мы не можем ей запретить, давайте пусть будут равные условия, вот чего в принципе нужно добиваться. Равных условий финансирования, равных условий доступа к средствам массовой информации и так далее, тогда только можно говорить о демократии, о чем сегодня упоминал Дмитрий Медведев. Но пока, к сожалению, это все слова, на практике абсолютно по-другому, мы абсолютно в неравных условиях. Поэтому, я считаю, те, кто сегодня в оппозиции, как бы грязью ни поливали, это люди во многом самоотверженные, где-то героические, которые, отринув многое где-то в ущерб своей личной жизни, личным интересам, работают над решением проблем общества без всяких денег. Это дорого стоит, поэтому нападки в наш адрес неуместны.
Илья Яшин: Сергей Удальцов совершенно справедливо заметил про неравные условия, в которых находятся несистемные оппозиционные организации, настоящие оппозиционные организации и так называемые системные прокремлевские, псевдо-оппозиционные, которые вместе чавкают у одного кремлевского корыта, все находятся на подкормке в Кремле. Если говорить о движении "Солидарность", в руководство которого я вхожу, то оно, конечно, в разы беднее любой даже самой маленькой зарегистрированной партии, такие небольшие деньги, которые нам удается привлекать с помощью российского несырьевого бизнеса, зачастую малого бизнеса, это спонсорские проекты. Есть в России, к счастью, честные смелые бизнесмены, которые помогают нам финансировать какие-то проекты, поездки по регионам. Но надо понимать, что никогда в жизни не назовем, по крайней мере, в нынешних условиях никогда не будем называть фамилии этих людей, компании, которые они представляют, мы не желаем им зла. Естественно, как только они будут засвечены, у них будут проблемы с Госсанэпиднадзором, с пожарными, все это многие люди уже проходили, которые имели несчастье засветиться перед властью.
Запрещено в современной России легальное финансирование, легальное в смысле открытое, ничего незаконного, конечно, эти люди не делают, но открытое публичное финансирование оппозиции в современной России по факту запрещено и карается проблемами с правоохранительными органами. Если же говорить о, насколько я понял вопрос слушателя, на что лично живут оппозиционеры, я могу ответить за себя, мне скрывать нечего. Я не имею одного стабильного источника доходов. Во-первых, я, если не считать стипендию не очень большую в аспирантуре в Высшей школе экономики, где я учусь, кроме того я подрабатывают политической аналитикой, иногда преподаю, собственно из это складываются мои доходы. Я человек не богатый, но и не нищий, как и любой активный молодой человек в Москве, зарабатываю себе на жизнь, у меня пока нет семьи, на жизнь мне хватает.
Владимир Кара-Мурза: Олег Козловский, координатор движения "Оборона", не считает прокремлевскую молодежь полноценным движением.
Олег Козловский: Мне кажется, само слово "движение" здесь неприменимо. Потому что движение – это все-таки, когда люди сами объединяются ради достижения какой-то цели. Здесь людей объединили чиновники, Сурков, который инициировал этот проект, господин Якеменко, который сейчас в правительстве работают. Они собрали бюджет, подобрали людей. Это совершенно другой проект, который не имеет отношения ни к общественным движениям, ни к гражданскому обществу. Поэтому это первая главная ошибка, когда их называют движением. А что касается их роли, она полностью определяется тем, что у них большие финансовые и административные ресурсы. Как только этих ресурсов не будет, все забудут вообще, что существовала такая организация. Но конечно, при тех ресурсах, которые у них сейчас есть, было бы странно, если бы они не были заметны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вносит ли Кремль искусственный раскол в молодежную среду, деля молодежные движения на лояльные и нелояльные?
Сергей Удальцов: На мой взгляд, это абсолютно неправильная и стратегически очень вредная политика. По сути дела власть потихонечку готовит нам киргизский сценарий. Он может быть произойдет не завтра, даже не через год, но в потенциале все это просматривается. Потому что вместо того, чтобы действительно строить нормальное гражданское общество, где проблемы, споры различные решаются цивилизованно, в диалоге, в дискуссии, через суды, через средства массовой информации, к сожалению, мы в России видим совершенно противоположную картину, когда антагонизм искусственно взращивается. Я могу сказать, пользуясь терминологией левой марксистской, по классовому по сути дела принципу. Потому что лояльные власти, во многом лояльные крупному нечистоплотному, во многом криминальному бизнесу, по сути дела во многом справедливо. Потенциально готовят, усиливают раскол в обществе. Когда нет легальных цивилизованных механизмов выражения протеста, отстаивания справедливости, защиты нарушенных прав. Мы, в частности, с движением "Моссовет" в Москве практически каждодневно, не имея и тысячной доли тех ресурсов, которые имеют те же "Наши", мы взаимодействуем с конкретными гражданами, у которых реальные проблемы и пытаемся им как-то помогать, где-то более эффективно, где-то менее. Но почему-то за все последние годы я ни разу сталкивался с тем, чтобы в решении той или иной проблемы им помогали представители того же движения "Наши". Можно иногда встретить случаи, когда помогают представители КПРФ, "Яблока", но "Наши" никогда, "Единая Россия" никогда. То есть это говорит о многом.
Поэтому если таких демократических механизмов нет, по сути дела, деля на "наших" и "не наших", конечно, власть раскалывает общество неизбежно, то к сожалению, во многих умах все больше зреет понимание того, что ни на суды, ни на средства массовой информации, ни на какие-то легальные механизмы рассчитывать не приходится, нужно, что называется, готовить массовые радикальные акции протеста, тут многие могут додуматься до методов терроризма. То есть это очень опасно, власть доиграется - это игра с огнем. И действительно, могут быть киргизские события и похлеще, ситуация потихонечку зреет. Может быть неслучайно, что сейчас опять вспомнили про "Наших", потому что власть анализирует, ведутся опросы, я не думаю, что они в благостном неведении пребывают. Они, я думаю, трезво анализируют ситуацию и понимают, что идет очередной виток роста напряженности в обществе, роста протестных настроений. Но вместо того, чтобы решать демократически, видимо, рыльце слишком в пуху, они понимают, что если начинать эти авгиевы конюшни вычищать, то полетят головы очень многих и может быть их самих. Поэтому, конечно, они на это не идут, в итоге им приходится делить общество, раскалывать. Никогда ничем хорошим это не заканчивается, этому учит история и наша, и мировая. Без вариантов.
Владимир Кара-Мурза: Вредит ли политическому восстановлению российской молодежи это оболванивание через прокремлевские организации?
Илья Яшин: Я абсолютно в этом убежден. В принципе, если посмотреть немножко глубже на эту проблему, может ли в России существовать государственная молодежная организация? Конечно, может. Может ли государство финансировать молодежные проекты? Конечно, может. Есть только одно условие: если эти проекты финансируются из бюджета и пользуются продержкой государственных структур, они обязаны быть вне политики, это должны быть такие скаутские социальные, гражданские проекты, направленные на реализацию разного рода благотворительных и так далее подобных проектов. Но если это государственная структура, она не может носить политический, идеологический характер. Продолжая мысль, может ли у партии власти, у действующей группировки, которая находится у власти, существовать своя молодежная лояльна организация? Да, безусловно, может, конечно, это ее законное право. Но если эта молодежная организация носит политический, идеологический характер, она не может поддержкой государственных институтов, ее проекты не могут финансироваться из бюджета, как например, финансируется из бюджета летний лагерь "нашистов" на Селигере. Это абсолютно недопустимо, потому что это создает неравные права, это претензия на монопольное положение.
Опять же, если посмотреть на проблему с другой стороны, категорически недопустимо, когда власть стимулирует хождение строем своих молодых сторонников в майках с портретами, извините, не футболистов, не звезд шоу-бизнеса, в майках с портретами президента, премьер-министра. Вот это воспитание холуйства в молодом поколении, на мой взгляд, очень опасная и нездоровая тенденция, которая портит с одной стороны молодых людей и закладывает у них совершенно неверные, грязные стереотипы понимания политики, с другой стороны очень сильно развращает власть. Ведь если молодые люди ходят строем в майках с портретами Путина, рассказывают Путину, какой он великий национальный лидер, никогда не совершает ошибок, то вы потом к этому Путину на кривой кобыле не подъедете ни с какой критикой. Потому что если каждый день Путину говорить какой он великий, рано или поздно Путин поверит в то, что он великий, и никакой критики тогда не будет. Поэтому проблема, на мой взгляд, глубже, чем просто дискуссия между разными политическими организациями. Проблема в будущем, стратегическом развитии России. Те люди, которым сегодня 20-30 лет, им в будущем руководить страной. И та политическая культура, которую власть сегодня навязывает молодым людям с помощью таких технологий, как движение "Наши", вульгарная, грязная, абсолютно низкопробная, ниже плинтуса политическая культура, вот это, на мой взгляд, главная опасность для молодого поколения России.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то называли молодежь и студенчество барометрами революции. Насколько сильны сейчас оппозиционные настроения в российской молодежной среде?
Сергей Удальцов: Несмотря на то, что, безусловно, власти целенаправленно, это можно проследить все последние годы, стараются сделать молодежь аполитичной или в лучшем случае создаются такие псевдополитические движения, обманки, как движение "Наши", на самом деле действительно воспитывается рабская преданность, лояльность власти и ничего более, политическим в полном смысле движение нельзя называть. Несмотря на все эти усилия, тем не менее, в молодежной среде протестные настроения достаточно сильны, в студенческой среде, те процессы, которые идут в сфере образования, вспомните единый госэкзамен, сейчас идет разговор о введении платности частично среднего образования, все это добавляет остроты. Поэтому, безусловно, если протестная волна будет нарастать, то на первом плане будут молодые люди. Сегодня, если посмотреть, если вы придете на любой протестный митинг, они не так многочисленны, хотя в Калининград, ряд других регионов показывает, что потенциал есть, вы увидите там, в большей степени уже не пенсионеры, в основном молодые люди, люди среднего возраста, то есть те, кому жить завтра, и они будут биться, они будут драться за свое будущее. Поэтому здесь власти не стоит обольщаться, и действительно они могут доиграться до серьезных событий.
Илья Яшин: Вот самое смешное, что все эти многочисленные проблемы, связанные с движением "Наши", мы обсуждаем с Сергеем Удальцовым. Я с большим уважением отношусь к Сергею, к тому, чем он занимается. Но по большому счету предмета для дискуссии у нас нет, мы в этом вопросе единомышленники и вряд ли есть нам о чем спорить. Вы посмотрите, несмотря на всю браваду, несмотря на всю гордыню - мы самые мощные, мы самые многочисленные, где эти "нашисты", почему их нет в студии? Где Якеменко, где комиссары? Их учат дебатам. На самом деле это обычные трусы, которые боятся дискуссии, которые боятся выйти на открытый диалог со своими оппонентами, которые боятся услышать критику публичную в свой адрес, которые не умеют отвечать на эту критику. Вот такую политическую элиту готовит нам Владимир Путин.
