Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Светлана Толмачева, историк религии, профессор, доктор исторических наук Андрей Зубов и ведущий программы с "Христианской точки зрения" Яков Кротов.
Андрей Шарый: В Екатеринбурге сегодня состоялось освящение храма на месте, где в ночь с 17-го на 18-е июля 18-го года была расстреляна семья последнего российского царя Николая Второго.
Светлана Толмачева: Храм-памятник на Крови возвели за три года. Строители спешили, работали каждый день в две смены. На стройке за это время произошло два несчастных случая со смертельным исходом. Местные политологи считают, что храм нужен губернатору Свердловской области Эдуарду Росселю как козырь на предстоящих в сентябре губернаторских выборах. Областные власти уверяют, что старались успеть к 85-й годовщине расстрела царской семьи. Сегодня на церемонию освящения храма-памятника собралось около трех тысяч человек, среди них немало паломников, которые пешком пришли в Екатеринбург из разных концов России. Утром небо над городом было затянуто облаками, шел дождь, но уже середине церемонии над храмом появилось солнце, что многими верующими было расценено как добрый знак. У храма установили мощные звуковые порталы, церковное пение и колокольный звон было слышно по всему центру Екатеринбурга. Храм-памятник на Крови – это и музей, и православная святыня. Комплекс, общей площадью около трех тысяч квадратных метров, включает в себя два храма. Нижний зал посвящен памяти Романовых, здесь же располагается место, где была расстрельная комната, так называемая "русская голгофа". Рядом музей. Рассказывающий о пребывании Николая Второго и его семьи в Екатеринбурге, а также конференц-зал. Верхний храм - Во имя всех святых в земле Российской просиявших, где установлен уникальный мраморный иконостас. Перед храмом сегодня же открывали и памятник царской семье работы уральского скульптора Константина Грюнберга. Романовы изображены спускающимися по винтовой лестнице в подвал дома Ипатьева. И хотя накануне представители общественности и местной епархии высказывали серьезные претензии к автору, члены Священного синода одобрили скульптуру. Во время церемонии освящения у храма дежурили усиленные наряды милиции, в том числе отряд кинологов с собаками, предполагалось, что они будут обследовать подозрительные свертки. По данным областного ГУВД, нарушений правопорядка не было.
Андрей Шарый: Сейчас на линии прямого эфира с пражской студией Радио Свобода по телефону из Москвы российский историк, историк религии, профессор, доктор исторических наук Андрей Зубов.
Скажите, пожалуйста, можно ли считать, что история с идентификацией останков членов царской семьи закрыта, и что, в частности, подтверждением этому являются нынешние торжества в Екатеринбурге?
Андрей Зубов: К сожалению, сказать, что полностью вопрос идентификации закрыт, пока невозможно. Потому церковь официально заявляет, что те останки, которые были найдены в Поросенковом логе, они не наверняка принадлежат царской семье. Но сколь я знаю из достаточно надежных источников, на частном уровне и Святейший патриарх, и постоянные члены Синода не сомневаются в том, что найденные останки действительно останки членов царской фамилии, и не говорят об этом публично по двум причинам. Во-первых, потому что многие в нашем обществе считают, особенно в церковных кругах, что все, что исходило из рук Ельцина, коррумпировано от начала, поэтому он не мог ничего сделать честно и не мог, действительно, открыть останки царской семьи, а во-вторых, потому что русская церковь за границей полагает, что эти останки не принадлежат царской семье, но полагает абсолютно априори, то есть без какого-либо серьезного научного исследования. Чтобы не усугублять конфликт с зарубежной церковью, русская православная церковь официально не объявляет об идентичности останков.
Андрей Шарый: Складывается впечатление, что фигура Николая Второго все больше теряет связи с российской историей, она становится лубочной, о Николае Втором снимают фильмы, пишут книги, он популярен сейчас как царь-мученик, как один из символов той России, которую уже якобы потеряли и никогда не найдут. По вашему мнению, историческая фигура последнего российского императора нуждается в каком-то новом прочтении или в корректировке того образа, который сложился у российской общественности сегодня?
Андрей Зубов: Вы знаете, как историк, я, конечно, глубоко уверен, что только честный исторический факт, только честный исторический анализ имеет ценность, никакие лубки даже с самыми благонамеренными целями не имеют ценности, и они ничему не учат, ничего не воспитывают. Поэтому, безусловно, необходимо серьезное, вдумчивое продолжение изучения жизни последнего русского государя. И надо сказать, что шаги в этом направлении делаются. Необходимо именно доброжелательное, но вполне честное и критическое исследование. Я должен напомнить, например, о книгах Эдварда Радзинского, который достаточно объективно рассматривал образ Николая Второго, но, мне кажется, что надо продолжать действовать в этом направлении. И добавлю еще, что житие Николая Второго вовсе не предполагает оправдания всей его жизни, наоборот, когда обсуждался вопрос о канонизации митрополит Ювиналий, председатель комиссии по канонизации сказал, что мы не нашли оснований канонизировать государя как благоверного царя, то есть как хорошего правителя, потому что в его правлении было слишком много сомнительных и темных мест.
Андрей Шарый: А вы тоже считаете, что Николай Второй не был сильным государственным деятелем?
Андрей Зубов: Я считаю, что он, безусловно, не был сильным государственным деятелем и совершал очень много ошибок. И мрачной тенью на его правление легло сначала желание иметь наследника, когда были приглашены различные авантюристы из-за границы, чтобы помочь царю родить сына, а впоследствии, когда наследник родился, но оказался больным, появилось такое мрачное лицо как Распутин. Вот под этим знаком прошла большая часть царствования. К сожалению, и сам царь считал себя неудачником, он об этом любил говорить, что "я родился в день Иова Многострадального". Действительно, самым амбивалентным, пожалуй, самым отрицательным деянием государя было, безусловно, его отречение в последний год, фактически в последний год великой войны, которая тогда завершилась бы к ноябрю 17-го года наверняка, если бы царь остался на престоле. Я вспоминаю оценку Солженицына, в своих заметках о Февральской революции он пишет: "Слабый царь, он предал всех нас". К сожалению, я не могу с этим не согласиться.
Андрей Шарый: Господин профессор, я процитирую сейчас строки из письма Алексия Второго, которые он направил в связи с торжествами в Екатеринбурге. Он пишет о том, что "факт убиения царской семьи стал пятном страшного беззакония, которым оказалась покрыта российская история", и, по мнению патриарха, "смыть это пятно можно только всеобщим покаянием и трудом пастырей и чад церкви, государства и народа". По вашему мнению, как обстоит с покаянием дело сейчас в России, насколько этот акт освящения храма, скорбные торжества в знак этой трагической годовщины, насколько это можно считать актом покаяния, если мы возьмем это все в контексте нынешней ситуации в России?
Андрей Зубов: Вы понимаете, покаяние, о котором говорит Святейший патриарх, это не покаяние перед убитым государем, это покаяние перед Богом за совершенные преступления. Ведь преступления совершены не только перед семьей государя, преступления совершены перед всей Россией, и в общем-то перед огромным количеством убитых и замученных и изгнанных за пределы родины людей. По сути говоря, нам требуется покаянное чувство перед всей русской историей, осознание нашей вины и понимание того, что мы сделали дурного и после 17-го года и во многом до 17-го года, что привело к 17-му году. Вот этот трезвый нравственный анализ отечественной истории и дел наших отцов, да и нас самих, он еще не предпринят, не осуществлялся. В лучшем случае наши такие правые православные деятели призывали к покаянию перед царем. Но царь не Бог, царь сам был во многом грешен. Поэтому, я думаю, что то, о чем говорит Святейший патриарх, крайне важно для будущего России. Если не произойдет этого извинения ума, покаяния по отношению к нашему прошлому, если будем продолжать считать Сталина, советский режим, его правителей какими-то положительными или хотя бы нейтральными фигурами, такой же русской истории, как и вся остальная, будущего у нашей истории, будущего у нашего народа просто нет.
Андрей Шарый: Но вы считаете, что происходящее в Екатеринбурге – это шаг в верном направлении, это способствует покаянию или нет?
Андрей Зубов: Посмотрим, как пройдут эти события в Екатеринбурге, что будет сказано, что будет заявлено. Заранее говорить невозможно. То, что сказал пока патриарх, - верно, это шаг в правильном направлении. Но я напомню, что впервые с государственной трибуны об этом было сказано в 98-м году во время захоронения останков государя, когда президент Ельцин избрал для себя следующую форму речи над останками погибшего последнего царя: "Одни убивали, другие многие десятилетия скрывали эти преступления, виновны все мы". Мне кажется, что эти слова Ельцина продолжают звучать, только они должны быть осознаны народом.
Андрей Шарый: В завершении темы - у микрофона московской студии Радио Свобода ведущий программы "С христианской точки зрения" Яков Кротов.
Яков Кротов: Екатеринбургскую церковь уже назвали Храмом на Крови. Это вторит питерскому собору Спаса на Крови, который построили на месте убийства императора Александра Второго. Так обнаружилось, что почитают вовсе не гражданина Николая Романова и его семью, бандитским образом убитых в гражданскую, когда все воюющие стороны убивали налево и направо людей ни за что, точнее, просто за принадлежность к какому-то сословию, классу, к Национальности. Несомненно, что Николая Романова почитали бы, если бы он не отрекся, а был убит на троне. Говорили, что канонизируют невинно убиенных, прежде всего детей, а на иконе, в книжках, в проповедях не о детях говорят, а об императоре, об офицере, о самодержце. Что и требовалось доказать, и требовалось предотвратить. Потому что почитание императора – это почитание империи, это почитание силы, это почитание власти, а почитание страстотерпцев – это почитание безвластия, бессилия, страдания слабых. Если бы чтили Романовых как страстотерпцев, если бы поняли, как несправедливо возлагать коллективную вину на семью царя за царские подвиги, то не считали бы возможным убивать чеченские семьи в отместку за крушение имперских фантазий. Но Романовых чтят именно как царственных страстотерпцев, и в результате все дальше оказываются от понимания того, как царственны страдания Христовы и как далеко небесное царство от земных империй. Впрочем, отчаиваться не стоит, потому что почитание Романовых на самом деле вообще не так уж и много, какую-нибудь блаженную Матронушку почитают куда больше. Царственные мученики - больше развлечение для советского образованного сословия, чем для тех людей с невысоким уровнем образования, которые, к сожалению, по сей день составляют основную массу православных. Да и среди бывших преподавателей, инженеров, чиновников, ныне расслоившихся на вполне состоятельных и вполне нищих, только меньшинство, кто от нищеты, кто с жиру интересуется монархией. Строился-то храм на деньги номенклатуры, а народ несколько раз поджигал стройку, растаскивал стройматериалы, в общем, высказывал свое отношение к империи всеми доступными средствами. Еще бы детей перестали убивать за грехи отцов. Но для этого мало храм построить, для этого надо молиться. А это уже совсем другая архитектура.
Андрей Шарый: В Екатеринбурге сегодня состоялось освящение храма на месте, где в ночь с 17-го на 18-е июля 18-го года была расстреляна семья последнего российского царя Николая Второго.
Светлана Толмачева: Храм-памятник на Крови возвели за три года. Строители спешили, работали каждый день в две смены. На стройке за это время произошло два несчастных случая со смертельным исходом. Местные политологи считают, что храм нужен губернатору Свердловской области Эдуарду Росселю как козырь на предстоящих в сентябре губернаторских выборах. Областные власти уверяют, что старались успеть к 85-й годовщине расстрела царской семьи. Сегодня на церемонию освящения храма-памятника собралось около трех тысяч человек, среди них немало паломников, которые пешком пришли в Екатеринбург из разных концов России. Утром небо над городом было затянуто облаками, шел дождь, но уже середине церемонии над храмом появилось солнце, что многими верующими было расценено как добрый знак. У храма установили мощные звуковые порталы, церковное пение и колокольный звон было слышно по всему центру Екатеринбурга. Храм-памятник на Крови – это и музей, и православная святыня. Комплекс, общей площадью около трех тысяч квадратных метров, включает в себя два храма. Нижний зал посвящен памяти Романовых, здесь же располагается место, где была расстрельная комната, так называемая "русская голгофа". Рядом музей. Рассказывающий о пребывании Николая Второго и его семьи в Екатеринбурге, а также конференц-зал. Верхний храм - Во имя всех святых в земле Российской просиявших, где установлен уникальный мраморный иконостас. Перед храмом сегодня же открывали и памятник царской семье работы уральского скульптора Константина Грюнберга. Романовы изображены спускающимися по винтовой лестнице в подвал дома Ипатьева. И хотя накануне представители общественности и местной епархии высказывали серьезные претензии к автору, члены Священного синода одобрили скульптуру. Во время церемонии освящения у храма дежурили усиленные наряды милиции, в том числе отряд кинологов с собаками, предполагалось, что они будут обследовать подозрительные свертки. По данным областного ГУВД, нарушений правопорядка не было.
Андрей Шарый: Сейчас на линии прямого эфира с пражской студией Радио Свобода по телефону из Москвы российский историк, историк религии, профессор, доктор исторических наук Андрей Зубов.
Скажите, пожалуйста, можно ли считать, что история с идентификацией останков членов царской семьи закрыта, и что, в частности, подтверждением этому являются нынешние торжества в Екатеринбурге?
Андрей Зубов: К сожалению, сказать, что полностью вопрос идентификации закрыт, пока невозможно. Потому церковь официально заявляет, что те останки, которые были найдены в Поросенковом логе, они не наверняка принадлежат царской семье. Но сколь я знаю из достаточно надежных источников, на частном уровне и Святейший патриарх, и постоянные члены Синода не сомневаются в том, что найденные останки действительно останки членов царской фамилии, и не говорят об этом публично по двум причинам. Во-первых, потому что многие в нашем обществе считают, особенно в церковных кругах, что все, что исходило из рук Ельцина, коррумпировано от начала, поэтому он не мог ничего сделать честно и не мог, действительно, открыть останки царской семьи, а во-вторых, потому что русская церковь за границей полагает, что эти останки не принадлежат царской семье, но полагает абсолютно априори, то есть без какого-либо серьезного научного исследования. Чтобы не усугублять конфликт с зарубежной церковью, русская православная церковь официально не объявляет об идентичности останков.
Андрей Шарый: Складывается впечатление, что фигура Николая Второго все больше теряет связи с российской историей, она становится лубочной, о Николае Втором снимают фильмы, пишут книги, он популярен сейчас как царь-мученик, как один из символов той России, которую уже якобы потеряли и никогда не найдут. По вашему мнению, историческая фигура последнего российского императора нуждается в каком-то новом прочтении или в корректировке того образа, который сложился у российской общественности сегодня?
Андрей Зубов: Вы знаете, как историк, я, конечно, глубоко уверен, что только честный исторический факт, только честный исторический анализ имеет ценность, никакие лубки даже с самыми благонамеренными целями не имеют ценности, и они ничему не учат, ничего не воспитывают. Поэтому, безусловно, необходимо серьезное, вдумчивое продолжение изучения жизни последнего русского государя. И надо сказать, что шаги в этом направлении делаются. Необходимо именно доброжелательное, но вполне честное и критическое исследование. Я должен напомнить, например, о книгах Эдварда Радзинского, который достаточно объективно рассматривал образ Николая Второго, но, мне кажется, что надо продолжать действовать в этом направлении. И добавлю еще, что житие Николая Второго вовсе не предполагает оправдания всей его жизни, наоборот, когда обсуждался вопрос о канонизации митрополит Ювиналий, председатель комиссии по канонизации сказал, что мы не нашли оснований канонизировать государя как благоверного царя, то есть как хорошего правителя, потому что в его правлении было слишком много сомнительных и темных мест.
Андрей Шарый: А вы тоже считаете, что Николай Второй не был сильным государственным деятелем?
Андрей Зубов: Я считаю, что он, безусловно, не был сильным государственным деятелем и совершал очень много ошибок. И мрачной тенью на его правление легло сначала желание иметь наследника, когда были приглашены различные авантюристы из-за границы, чтобы помочь царю родить сына, а впоследствии, когда наследник родился, но оказался больным, появилось такое мрачное лицо как Распутин. Вот под этим знаком прошла большая часть царствования. К сожалению, и сам царь считал себя неудачником, он об этом любил говорить, что "я родился в день Иова Многострадального". Действительно, самым амбивалентным, пожалуй, самым отрицательным деянием государя было, безусловно, его отречение в последний год, фактически в последний год великой войны, которая тогда завершилась бы к ноябрю 17-го года наверняка, если бы царь остался на престоле. Я вспоминаю оценку Солженицына, в своих заметках о Февральской революции он пишет: "Слабый царь, он предал всех нас". К сожалению, я не могу с этим не согласиться.
Андрей Шарый: Господин профессор, я процитирую сейчас строки из письма Алексия Второго, которые он направил в связи с торжествами в Екатеринбурге. Он пишет о том, что "факт убиения царской семьи стал пятном страшного беззакония, которым оказалась покрыта российская история", и, по мнению патриарха, "смыть это пятно можно только всеобщим покаянием и трудом пастырей и чад церкви, государства и народа". По вашему мнению, как обстоит с покаянием дело сейчас в России, насколько этот акт освящения храма, скорбные торжества в знак этой трагической годовщины, насколько это можно считать актом покаяния, если мы возьмем это все в контексте нынешней ситуации в России?
Андрей Зубов: Вы понимаете, покаяние, о котором говорит Святейший патриарх, это не покаяние перед убитым государем, это покаяние перед Богом за совершенные преступления. Ведь преступления совершены не только перед семьей государя, преступления совершены перед всей Россией, и в общем-то перед огромным количеством убитых и замученных и изгнанных за пределы родины людей. По сути говоря, нам требуется покаянное чувство перед всей русской историей, осознание нашей вины и понимание того, что мы сделали дурного и после 17-го года и во многом до 17-го года, что привело к 17-му году. Вот этот трезвый нравственный анализ отечественной истории и дел наших отцов, да и нас самих, он еще не предпринят, не осуществлялся. В лучшем случае наши такие правые православные деятели призывали к покаянию перед царем. Но царь не Бог, царь сам был во многом грешен. Поэтому, я думаю, что то, о чем говорит Святейший патриарх, крайне важно для будущего России. Если не произойдет этого извинения ума, покаяния по отношению к нашему прошлому, если будем продолжать считать Сталина, советский режим, его правителей какими-то положительными или хотя бы нейтральными фигурами, такой же русской истории, как и вся остальная, будущего у нашей истории, будущего у нашего народа просто нет.
Андрей Шарый: Но вы считаете, что происходящее в Екатеринбурге – это шаг в верном направлении, это способствует покаянию или нет?
Андрей Зубов: Посмотрим, как пройдут эти события в Екатеринбурге, что будет сказано, что будет заявлено. Заранее говорить невозможно. То, что сказал пока патриарх, - верно, это шаг в правильном направлении. Но я напомню, что впервые с государственной трибуны об этом было сказано в 98-м году во время захоронения останков государя, когда президент Ельцин избрал для себя следующую форму речи над останками погибшего последнего царя: "Одни убивали, другие многие десятилетия скрывали эти преступления, виновны все мы". Мне кажется, что эти слова Ельцина продолжают звучать, только они должны быть осознаны народом.
Андрей Шарый: В завершении темы - у микрофона московской студии Радио Свобода ведущий программы "С христианской точки зрения" Яков Кротов.
Яков Кротов: Екатеринбургскую церковь уже назвали Храмом на Крови. Это вторит питерскому собору Спаса на Крови, который построили на месте убийства императора Александра Второго. Так обнаружилось, что почитают вовсе не гражданина Николая Романова и его семью, бандитским образом убитых в гражданскую, когда все воюющие стороны убивали налево и направо людей ни за что, точнее, просто за принадлежность к какому-то сословию, классу, к Национальности. Несомненно, что Николая Романова почитали бы, если бы он не отрекся, а был убит на троне. Говорили, что канонизируют невинно убиенных, прежде всего детей, а на иконе, в книжках, в проповедях не о детях говорят, а об императоре, об офицере, о самодержце. Что и требовалось доказать, и требовалось предотвратить. Потому что почитание императора – это почитание империи, это почитание силы, это почитание власти, а почитание страстотерпцев – это почитание безвластия, бессилия, страдания слабых. Если бы чтили Романовых как страстотерпцев, если бы поняли, как несправедливо возлагать коллективную вину на семью царя за царские подвиги, то не считали бы возможным убивать чеченские семьи в отместку за крушение имперских фантазий. Но Романовых чтят именно как царственных страстотерпцев, и в результате все дальше оказываются от понимания того, как царственны страдания Христовы и как далеко небесное царство от земных империй. Впрочем, отчаиваться не стоит, потому что почитание Романовых на самом деле вообще не так уж и много, какую-нибудь блаженную Матронушку почитают куда больше. Царственные мученики - больше развлечение для советского образованного сословия, чем для тех людей с невысоким уровнем образования, которые, к сожалению, по сей день составляют основную массу православных. Да и среди бывших преподавателей, инженеров, чиновников, ныне расслоившихся на вполне состоятельных и вполне нищих, только меньшинство, кто от нищеты, кто с жиру интересуется монархией. Строился-то храм на деньги номенклатуры, а народ несколько раз поджигал стройку, растаскивал стройматериалы, в общем, высказывал свое отношение к империи всеми доступными средствами. Еще бы детей перестали убивать за грехи отцов. Но для этого мало храм построить, для этого надо молиться. А это уже совсем другая архитектура.
