Ссылки для упрощенного доступа

Путинизм без памяти


"Возвращение имен". У микрофона Ирина Шляпникова – дочь расстрелянного в 1937 г. лидера "Рабочей оппозиции" Александра Шляпникова. За отца Ирина после ареста была отправлена МГБ на 4 года в ссылку в Сибирь, мать отсидела в лагере 8 лет, оба ее брата были посажены в концлагеря и провели 5 и 6 лет в Воркутлаге

Акция памяти жертв государственного террора "Возвращение имен" на Лубянке у Соловецкого камня была в 2018 году разрешена властями Москвы только после угрозы провести ее несанкционированно. Тысячи людей 29 октября пришли помянуть жертв репрессий в Советской России.

В отличие от Украины, доступ к архивным документам спецслужб даже ленинского и сталинского времени остается в России ограниченным. Фабрикуются уголовные дела против тех, кто активно выступает против мифологизации прошлого. Кремль не любит акции памяти жертв коммунистического террора, Путин называет террор "репрессиями", не указывая на авторов массовых убийств. Зато 29 октября номенклатура отмечает 100-летний юбилей главного помощника сталинско-ленинской ВКП(б)-КПСС – комсомола. На торжественном заседании выступил главный политтехнолог Кремля, первый зам. главы АП Сергей Кириенко, а председатель Совета Федерации Валентина Матвиенко заявляет, что "память о ВЛКСМ и в дальнейшем должна служить нравственным ориентиром для юных граждан, которым предстоит передать эстафету добрых дел на благо людей и Отчизны в XXI веке".

Об исторической политике и памяти о терроре в путинской России – историк Никита Петров, глава партии "Яблоко" Эмилия Слабунова, общественный активист Юрий Самодуров, политолог Сергей Марков, социолог Игорь Эйдман.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: 29 октября российская номенклатура отмечает День комсомола, а на Лубянской площади у Соловецкого камня проходит акция памяти жертв коммунистических репрессий, проведения которой "Мемориал" добился с трудом.

Репортаж Мумина Шакирова.

Репортаж об акции "Возвращение имен"
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:01:08 0:00

Михаил Соколов: Хотел бы начать с подготовки этой акции. Что происходило в этом году, почему возникли препятствия?

Никита Петров: Первоначально была дата согласована, все было так, как и обычно. Но вдруг за неделю до акции было сказано, что нет, видите ли, там такие строительные работы, что мы ничего не можем сделать. Конечно, "Мемориал" был поставлен перед очень трудным выбором – проводить акцию или не проводить. Потому что в другом месте она не имеет ни того звучания, ни того смысла, как у этого камня.

Михаил Соколов: Какое-то другое место предлагали?

Никита Петров: Говорили: может быть, вы согласитесь у Стены скорби? Дело в том, что Стена скорби – это только что возникший в прошлом году государственный памятник, очень важный памятник, безусловно, но все-таки это не тот символ – камень на Лубянке, который был поставлен усилиями и общественности, и общества "Мемориал" в 1990 году. Это знаковое место, и оно в каком-то смысле рядом с источником террора, рядом с официальной штаб-квартирой государственного террора. Поэтому было бы нелепо менять место проведения акции. После этого решительного выступления "Мемориала" власть все-таки поняла, что лучше не ссориться на этом месте и не создавать впечатление, что нынешняя власть против увековечивания памяти жертв политических репрессий. Они не хотели бы вступать в такую ситуацию.

Юрий Самодуров: Мне кажется, ситуацию в какой-то мере переломило заявление группы депутатов московских, которые сказали, что независимо от того, будет согласована акция или не будет, они все равно придут на Лубянскую площадь. Еще несколько человек выступили с такими же заявлениями.

Никита Петров: Дело в том, что люди были оповещены, за полторы недели менять что-либо было бы самоубийственно.

Михаил Соколов: Я знаю, что Владимир Лукин, один из основателей "Яблока", тоже вмешался в эту ситуацию, он сейчас член Совета Федерации.

Эмилия Слабунова: Совершенно верно. Именно благодаря его вмешательству акция состоялась.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: У вас нет ощущения, что это какой-то тест, власть постоянно пробует, нельзя ли как-то ограничить эту тему, загнать ее в рамки, поставить к памятнику, на котором, кстати говоря, есть очень спорная надпись, слово "простить", я так понимаю, обращенное к тем, кто эти репрессии организовывал?

Эмилия Слабунова: Совершенно верно, конечно, тестируются границы гражданского сопротивления. Я сегодня, как и в предыдущие все годы, тоже принимала участие.

Для меня это было важно еще и для того, чтобы потребовать освобождения Юрия Дмитриева, Сергея Ивановича Колтырина, директора Медвежьегорского музея, в ведении которого находится мемориальное кладбище расстрелянных жертв политических репрессий Сандармох, для того, чтобы потребовать, чтобы в Сандармохе не допускались незаконные работы.

Мы все были свидетелями, что в конце августа – начале сентября Российское военно-историческое общество совместно с Министерством обороны в Сандармохе проводили работы, законность которых вызвала большие вопросы. Я сейчас занимаюсь постоянно практически этой темой, как депутат Законодательного собрания Карелии, как председатель партии, направляю обращения, пытаюсь получить документы, подтверждающие законность.

Дважды пыталась ставить этот вопрос на заседании профильного комитета по образованию, культуре, спорту и делам молодежи в Законодательном собрании Карелии. Встретила ожесточенное просто сопротивление. В нарушение всех регламентов и законов не поставили этот вопрос в повестку комитета, сославшись на то, что смысла нет, все законно. Все мои аргументы по поводу того, что раз это законно, тогда тем более есть прекрасная возможность на площадке органа власти всем показать документы, подтвердить эту законность, успокоить и российскую общественность, и родственников расстрелянных жертв, и международную общественность. Потому что практически сейчас каждую неделю финские газеты пишут обо всех этих делах.

Вопрос не был поставлен, сорвали даже заседание комитета, сорвали кворум. На следующем заседании, когда я пыталась с голоса поставить, это было заблокировано, кроме меня никто не проголосовал в поддержку. Те ответы, которые я получаю, и требования представить документы, документы не представляются. Состоялся арест Сергея Ивановича Колтырина, все это говорит о том, что работа имеет явно незаконный характер.

Михаил Соколов: Никита, а как вы в "Мемориале" попытки провести какие-то раскопки в Сандармохе воспринимаете? Там уже как-то явно просматривается задача объявить о том, что это не жертвы репрессий, хотя и документы есть, а жертвы финских оккупантов.

Никита Петров: Это вообще попытка разбавить репрессии, разбавить всю тяжесть и весь ужас сталинских репрессий, поместить это в псевдоисторический контекст и сказать: ну вот видите, расстреливали и эти, и те. Это давняя, кстати говоря, традиция в нашей стране по отмазыванию сталинизма таким способом, дескать, а другие разве лучше были страны? Это на самом деле и лукавство, и, кстати говоря, чаще прямая ложь. Попытка найти кого-то расстрелянного была организована. В данном случае почему было так спонтанно, тайно, без каких-либо объяснений с общественностью, что важно, тем более без надлежаще оформленных бумаг, по той простой причине, что они хотели найти хоть что-то похожее на замученных красноармейцев. Те тела, которые были найдены, они должны были подвергнуть экспертизе. В данном случае они были не в пределах тех расстрельных рвов, а где-то рядом. Где-то рядом, как мы знаем, была война. Мы теперь ждем, будет ли честный ответ на вот эту эксгумацию, кого они нашли. Потому что, судя по описанию, это типичный прием расстрела НКВД: руки, связанные за спиной, пуля в затылке. Более того, у финнов все жертвы каталогизированы, у них хорошо разработаны архивы, они знают, где у них были лагеря, где расстреляны, поименные списки расстрелянных у них есть. Так что в данном случае, мне кажется, это провальная была попытка.

Михаил Соколов: Провальная попытка, но видите, людей сажают, дела фабрикуют странные очень.

Никита Петров: Так же, как и дело Юрия Дмитриева, это то ли все проходит по разряду местной самодеятельности и попытка расправиться с инакомыслящими или несогласными, либо есть прямое указание Москвы, что называется, заткнуть всем рты, кто еще смеет говорить что-то об истории репрессий.

Эмилия Слабунова: То, что здесь участвует Российское военно-историческое общество и 90-й специализированный поисковый батальон Западного военного округа – это все говорит о том, что тут не только местная самодеятельность. Используется такое репутационное оружие, самые тяжелые статьи применяются для того, чтобы оказать воздействие на тех людей, которые занимаются этими работами, обвинения в педофилии, в развратных действиях по отношению к малолетним – это все для того, чтобы другие люди остереглись бы заниматься подобной работой.

Никита Петров: И общественности труднее защищать по той простой причине, что подобные суды, как правило, закрытые. Поэтому смысл обвинений от общественности ускользает, есть только ярлык.

Михаил Соколов: Один суд был, Дмитриев оправдан, тут же сфабриковал материалы следующего дела.

Никита Петров: Там были материалы, более-менее известные общественности, общественность сказала: это, по-вашему, и есть материал для обвинения? И тогда они сделали еще более подлый шаг, они стали фабриковать новое дело.

Михаил Соколов: Игорь, поскольку вы как социолог смотрите на ситуацию, немножко публицист: что заставляет, на ваш взгляд, власти вести такие исторические войны сейчас? Какова идейная основа для такого государственного ревизионизма по сравнению с периодом перестройки и 1990-х годов?

Игорь Эйдман: Я думаю, в российской власти, и особенно в российских правоохранительных органах, прежде всего в российских спецслужбах, служат люди, которые ощущают себя наследниками Сталина, наследниками НКВД. Они гордятся своим прошлым, они мотивированы как можно более жестко пресекать попытки это прошлое дискредитировать, пролить свет на злодеяния их предшественников. Поэтому они соответственно себя ведут в отношении "Мемориала", в отношении конкретных людей, в отношении того же Дмитриева, его работ по розыску жертв сталинского террора. Они идеологические наследники. О них писал Евтушенко в свое время, о них пел Галич. Это эти наследники Сталина, которые сейчас у власти в России. Не просто наследники Сталина, но наследники карательных служб сталинских, чего, кстати, они не скрывают. Они официально совершенно ведут свою родословную от ЧК Дзержинского, ГПУ, НКВД, КГБ, НГБ и так далее.

Михаил Соколов: Я хотел бы напомнить позицию самого Владимира Путина. Когда открывался государственный памятник на проспекте Сахарова, Владимир Путин выступал. Здесь есть интересная деталь, которую я хочу, чтобы послушали и обсудили.

Владимир Путин о репрессиях
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:00:44 0:00

Михаил Соколов: Вроде все Путин правильно говорит, но есть такая фигура умолчания во всех его речах на эту тему. Он говорит: репрессии, а кто проводил репрессии, кто автор, кто заказчик? Автора нет.

Никита Петров: Это как раз то, с чем мы постоянно спорим. Потому что у репрессий есть автор. Нужно понимать, что репрессии не есть стихийное бедствие, невесть откуда свалившееся на нашу страну, на наш народ. Репрессии – это продуманное, подготовленное и проведенное преступление власти против собственного народа.

Михаил Соколов: "А вы докажите"?

Никита Петров: А что тут доказывать, когда есть масса документов, где личные подписи и Сталина, и членов политбюро под наиболее кровавыми и чудовищными директивами и о лимитах, и о "тройках", и о внесудебной расправе, то есть то, что попирает конституционные нормы даже сталинской конституции. Это очевидные преступления. Но, конечно, нынешней власти говорить об этом неудобно.

Слова Путина, если взять так, как они был сказаны, абсолютно верные, действительно нет оправдания. С этим нельзя не согласиться. Как в таких случаях говорят: бумага написана верно, эту бумагу Путин зачитал. Но вопрос: а что власть думает сама по себе? Одно дело сделать заявление правильное и нужное, в нужное время, пусть даже, как ты справедливо замечаешь, не поставить акцент – а власть-то что? Власть эти репрессии проводила.

Михаил Соколов: Получается из этих текстов, что инопланетяне какие-то прилетели, устроили репрессии, или действительно стихийное бедствие.

Никита Петров: Это вопрос морально-религиозной плоскости, за что такое свалилось. А свалилось только потому, что тот режим, который был установлен в 1917 году, был однозначно сам по себе уже репрессивный и поддерживать себя мог только репрессивными методами. То есть то, как написано в решении Конституционного суда 30 ноября 1992 года. Режим, который опирался исключительно на насилие. И это действительно так.

Михаил Соколов: Решение, кстати, так никто не отменял.

Никита Петров: Не отменяли, потому что в этом решении есть содержание и обвинение советской власти в преступном характере.

Михаил Соколов: Юрий, что вы скажете по поводу фигур умолчания?

Юрий Самодуров: Мне кажется, в попытке запретить, сейчас это называется – не согласовать, акцию около Соловецкого камня, "Возвращение имен" в этом году, есть еще такой момент, что тот государственный памятник, который открывал Путин, он как бы стоит без дела.

Никита Петров: Почему без дела? Завтра будут все мероприятия, необходимые речи.

Юрий Самодуров: Он целый год стоял без дела. Недаром звучало предложение Рачинского перенести эту акцию к этому памятнику.

Никита Петров: Рачинский этого не предлагал.

Юрий Самодуров: Он сообщил, что ему предлагали. В прошлом году тоже были трудности у "Мемориала" с согласованием. Я боюсь, что в следующем году трудности будут еще больше. В частности, по такой смешной причине, что поставлен громадный государственный памятник, а он не пользуется популярностью.

Эмилия Слабунова: Это, наверное, неслучайно. Потому что то, как государство обставляет все моменты, связанные с памятью жертв политических репрессий, во многом определяет и отношение к тому, какой памятник эта власть организовала.

Никита Петров: Конечно, смущает близость Лубянки. Действительно есть некий штаб, который продолжает работать. Есть репродуцирование неких репрессивных практик и манер, которые мы сегодня видим.

Михаил Соколов: Возьмите учебники, по которым учат нынешних работников этих структур, там же опыт.

Никита Петров: Конечно, какие-то операции преподносятся как блестящие, вся эта провокационная работа во времена еще ОГПУ.

Михаил Соколов: А политические убийства, которых была масса за это время?

Никита Петров: Они впрямую не рекламируются, конечно, о них говорят вскользь, как о чем-то таком. Никто, конечно же, не осуждает убийц Троцкого, хотя надо бы. Надо говорить о случившемся как об акте государственного терроризма.

Вопрос в другом, что есть "дурные примеры". Возьмем, например, здание КГБ в Вильнюсе, теперь это музей и по цоколю есть таблички с именами, причем добротно сделанные, кто был в этом здании, прошел через эту тюрьму, был в нем замучен или попал в лагеря, был расстрелян. Если мы всю Лубянку украсим такими табличками, как вы думаете, хватит ли места на цокольных этажах? Боюсь, что нет.

Эта музеефикация в штабе террора, конечно же, начинается с того, что читаются имена. Эта тенденция не нравится власти. Я думаю, что даже если будут трудности в следующие годы, мы все-таки сможем добиться, что эта традиция будет продолжаться. Это вовсе не значит, что памятник Стена скорби будет бесхозный. Он не будет безхозный – это тоже важный памятник. Террор был столь масштабен и столько много жертв было, что в Москве, может быть, даже не один надо поставить памятник.

Михаил Соколов: Есть спор о расстрельном доме на Никольской, никак не могут добиться музеефикации.

Никита Петров: Еще одно из тех мест, где Военная коллегия выносила приговоры, где есть свидетельства. Конечно, это все еще нужно обсуждать. Невозможно представить, что там будет парфюмерный бутик с какой-то табличкой, что здесь десятки тысяч людей были приговорены к расстрелу, причем им даже не сказали, что они приговорены к расстрелу. Их расстреливали, сказали, что приговор будет объявлен позже. Те, кто получал лагерные сроки, им объявляли, а Военная коллегия никогда не объявляла приговор к расстрелу, она говорила, что приговор будет объявлен позже. А позже не объявляли, позже просто приводили к месту расстрела, и там человек узнавал, что его сейчас расстреляют.

Эмилия Слабунова: Представленные слова президента, мне кажется, не очень показательны. С одной стороны, умолчать репрессии невозможно, потому что масштаб этой трагедии просто колоссален. А с другой стороны, об этом поговорить – но чтобы снять вопрос о личной ответственности, персональной. Тем более что все прекрасно понимают, что обязательно наступит тот момент в истории, когда любому другому историческому персонажу, деятелю, в том числе главе государства, будут даны исторические оценки. Поэтому нужно так лавировать власти, чтобы вопрос персональной ответственности снимать.

И точно так же, что при всем том, что масштаб трагедии, которую замолчать совсем не получится в обществе, в котором эта память жива, больна, в каждой семье это все переживается очень остро, но при этом мы говорим о музеефикации, а куда ни приезжаешь, в те регионы, где ГУЛАГ имел все свои структурные подразделения, практически везде общественники ставят вопрос о том, что в краеведческих исторических местных музеях эти факты истории не представлены.

В конце августа – начале сентября я была в Екатеринбурге, приезжаю на место памяти жертв политических репрессий, первое, о чем мне сразу сообщают местные активисты, что у нас в Екатеринбурге нет ни одного музея, где этот факт истории Свердловской области имел бы свое отражение. Просят использовать любую трибуну, любой микрофон, чтобы только об этом говорить и бить эту тревогу. Поэтому все это показательно, как власть лавирует с тем, чтобы вроде бы обществу хотя бы какую-то маленькую подачку оказать рядом с этим местом, но чтобы за этим не последовало никаких конкретных и правильных действий.

Михаил Соколов: Наверное, нынешняя власть заинтересована в том, чтобы сталинские преступления были забыты, поскольку могут вспомнить и ей разные незаконные действия. У нас Сергей Марков на линии, политолог, часто оправдывающий действия Кремля. Как вы оцениваете нынешнюю политику памяти, которая проводится действующей властью?

Сергей Марков: Известно, что Владимир Путин неоднократно посещал места массовых репрессий, которые были осуществлены в 1930-е в основном годы и в другие годы правления Коммунистической партии. Известно о том, что в бюджеты российского правительства, Министерства культуры входят в том числе и создание музейных объектов, поддержание музейных объектов, хранить память о жертвах массовых репрессий, которые затронули миллионы семей, которые никогда не должны повториться. Собственно для этого и нужна музейная память, чтобы они никогда не повторились. Я согласен с коллегами, иногда, может быть, надо больше этим заниматься. Здесь есть другие аспекты, связанные с тем, что, во-первых, граждане хотят, чтобы помнили о массовых репрессиях, историю ошибок и преступлений. Гражданам России кажется, что есть демонизация России с целью ее ограничить, подорвать ее внутреннюю силу. Коллеги, которые со мной разговаривают, думаю, много книг прочитали, в музеях разных бывали, а что же они молчат, когда речь идет о современно фашизме, о его преступлениях?

Михаил Соколов: Давайте мы сейчас поговорим о современном режиме, его преступлениях. В Коммунарке на месте сталинских преступлений был открыт мемориальный комплекс. Мумин Шакиров там побывал. Эта стена, которая там поставлена, тут же вызвала дискуссию.

Открытия мемориала "Стена Памяти" на расстрельном полигоне "Коммунарка"
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:01:07 0:00

Михаил Соколов: Юрий, я знаю, что вы не согласны с позицией Яна Рачинского. В чем ваше несогласие, собственно?

Юрий Самодуров: Я сегодня был на "Коммунарке" после Лубянской площади. После Соловецкого камня поехал на "Коммунарку", ходил там часа полтора, фотографировал.

Не согласен, во-первых, с тем, что он называет это кладбищем. Любой человек, который туда приедет, увидит, что это не кладбище – это действительно огороженная серьезным забором с колючей проволокой территория. Это территория, заросшая лесом, где на деревьях портреты довольно многих людей, которые родственники повесили. Любое кладбище – это захоронение по-человечески. Туда просто свалили и привозили больше 6600 тел расстрелянных, заровняли. Если это не кладбище, то что же это такое? Написано там на табличке, что это объект культурного наследия регионального значения, спецобъект "Коммунарка". Весной 1999 года ФСБ передала его церкви, с чем я не согласен принципиально.

Эта стена, там все люди действительно по алфавиту от А до Я. Эта стена длинная, метров сто, не меньше. Наверное, метров 70 вдоль этой стены сплошная длинная лавка. На этой лавке сегодня была масса цветов. Как раз около начала этой лавки таблица, на которой выгравированные имена, там имя Заковский Леонид Михайлович, комиссар Госбезопасности первого ранга, расстрелянный в 1937 году, он предписал предписание о расстреле 1116 человек, которые содержались в Соловецкой тюрьме. Там напротив его фамилии лежат цветы. Напротив фамилии Ягоды тоже лежат цветы.

Мое настоятельное предложение, я думаю, что сейчас это довольно временное сооружение. Потому что в Бутово, как оказалось, 27 сентября прошлого года открыта мраморная, на века стена, на которой все имена по алфавиту. Я думаю, здесь будет сделано то же самое. Мне кажется, чтобы не было смешения памяти, о которой мы говорили, чтобы это не свалилось с неба, кто расстреливал, а кто был расстрелян, на таких объектах просто надо делать две части: лица, репрессированные по политическим мотивам, это будет 95% этих таблиц, и лица, осуществлявшие репрессии по политическим мотивам, сами в свою очередь по политическим же мотивам репрессированные. По документам сегодня вполне можно установить, кто участвовал в политических репрессиях, кто не участвовал.

Никита Петров: Вопрос здесь не в процентах. Есть сегодняшняя ситуация, связанная с тем, что ряд персонажей, чьи имена на этой памятной стене в Коммунарке, не реабилитированы. Но здесь решение было принято дать всех расстрелянных на этом полигоне, и это не значит прославление. Да, конечно, я понимаю, что Юрия покоробило, что кому-то были положены цветы, а в этой же колонне есть и злодеи. Но вопрос, а как мы отделим? Ян Рачинский об этом же сказал, он говорил, что есть партийные руководители, которые реабилитированы, но они лежат отдельно.

Юрий Самодуров: Если он под документом подписывал, значит он участвовал в политических репрессиях. Значит, попадает советская элита в тот кластер людей, которые участвовали в политических репрессиях. Они помещаются в этой стене отдельно.

Михаил Соколов: С другой стороны, не были реабилитированы в том числе нынешней российской властью и те, кто боролся с советской властью с оружием в руках, очень достойные люди.

Юрий Самодуров: Список делится на две части: лица, участвовавшие в политических репрессиях и их осуществлявшие, и лица, не участвовавшие. Эта стена должна быть физически, визуально разделена.

Никита Петров: Это прекрасная идея, что можно одних отделить от других. Но я достаточно скептически смотрю по одной простой причине: если мы будем говорить об ответственности за преступления режима, а советский режим, с моей точки зрения, преступный, то мы любого члена ВКП(б) не должны помещать в разряд невинных жертв – это абсолютно. В данном случае тогда возникают более серьезные прения.

Михаил Соколов: Игорь, делить ли на памятниках палачей и жертв?

Игорь Эйдман: Да, это, безусловно, очень сложная проблема, сложная задача, как разделить овец от козлищ. Потому что если копнуть, действительно, как установить, участвовал человек в репрессиях или нет. Предположим, НКВД, конечно, участвовало, члены "троек" участвовали, те, кто подписывал решения, тоже участвовал. Но, например, взять таких людей, как Авербах или Кишон, я не думаю, что они непосредственно подписывали какие-то договоры, нет, конечно, у них не было таких позиций, но они занимались погромами в литературе, некоторых потом арестовывали, кого они травили. В какую категорию, в категорию овец невинных или в категорию злобных козлищ их отправить? Это, мне кажется, нерешаемая задача.

Единственное, что бы я мог здесь как сторонний человек посоветовать, возможно, просто нужно давать предельно краткую биографию людей на таких памятниках, чтобы было понятно: вот этот сотрудник НКВД, с ним все понятно, это первый секретарь обкома, а это, предположим, астроном. Может быть, такие вещи решили бы эту задачу в какой-то степени.

Михаил Соколов: Может быть, вопрос в том, как в Украине открыли все архивы того времени, и это позволяет сейчас разбираться с тем, о чем говорит Юрий, кто участвовал, кто не участвовал. А в России эти архивы не открыты.

Никита Петров: Это во-первых. Во-вторых, почему вас не смущает, что в Бутово даны все абсолютно, там ведь тоже есть те, кто участвовал в репрессиях.

Юрий Самодуров: В Бутово уже сделано.

Никита Петров: Если у нас есть открытая информация о прошлом, если у нас есть открытые архивы, тогда историкам не будет сложно разбираться в том, что происходило.

Юрий Самодуров: На каждого человека, который помещен и реабилитирован, есть справка о том, чем он занимался.

Эмилия Слабунова: Для того, чтобы мы могли отвечать на эти вопросы, вокруг которых сейчас разгорелся такой спор, я думаю, что в первую очередь необходима государственно-правовая оценка сталинского режима и вообще коммунистического режима. Десталинизация должна проходить на серьезном государственно-правовом уровне. Для того, чтобы это произошло, должны быть открыты архивы, общество должно получить всю необходимую информацию. А вот то, что сейчас и жертвы, и палачи оказались в одном ряду, – это очень показательно и для нынешней власти. Палачи, которые сами становятся жертвами того преступного режима, который они сами же и создали, – это очень серьезный знак и для сегодняшних политиков, который должен заставлять их очень серьезно и ответственно относиться ко всем управленческим решениям и политическим решениям, которые предпринимаются, чтобы задуматься о своей судьбе и о том, какая участь постигнет их собственные персоны.

Юрий Самодуров: Вообще "Коммунарка" – это для простых людей, как мне кажется, люди, которые понимают, какое это ужасное место, приходят туда, чтобы положить цветы. Сегодня меня там провожал парень, который там работает, просто меня спросил, что я смотрю. "А что, здесь есть и те, кто расстреливал?" Я говорю: "Есть. Они никак не отделены". Люди просто об этом не знают.

Михаил Соколов: Давайте мы дадим слово народу, мы тоже спросили, знают люди о масштабе репрессий или нет.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Я бы связал этот опрос с опросом, который делал, по-моему, ВЦИОМ, что половина молодых людей не знает ничего, так и отвечает: мы ничего не знаем о сталинских репрессиях. Вы педагог, директором школы были крупной, как вы это объясните, почему молодежь не знает? Это же вроде в учебниках есть, еще где-то. Сколько лет об этом говорили, и ничего.

Эмилия Слабунова: Помимо учебников, к сожалению, из-за объема учебного времени не так много возможностей рассказывать об этом эмоционально, приводить воспоминания участников этих событий, показывать фильмы. Очень важно ведь не только на уровне знаний, а эмоционально правильно донести до ребенка, составить какие-то переживания, потому что это определяет и память, и ценностное отношение к событиям. Это все достигается не только и не столько на уроках, сколько во всей остальной деятельности и школы, и семьи. Очень важно здесь то, как государственная политика определяет содержание образования. Поэтому тут нам работать и работать.

До тех пор, пока в наших исторических, краеведческих музеях не будет соответствующих экспозиций, до тех пор, пока судьба тех музеев, которые есть, будет такая, как у музея "Пермь-36" складывается, то очень трудно нам будет добиться того, чтобы молодое поколение правильно это все понимало.

Кстати, Вольное историческое общество чуть более года назад опубликовало доклад "Какое прошлое нужно будущему России", приводили там интересную статистику, к чему приводит такое усечение памяти, такое преподнесение всех этих событий вкупе с тем, как осуществляет нынешняя власть свою деятельность, в том числе внешнеполитическую, даже оценки Сталина до событий 2014 года, до Крыма, и после Крыма, практически в два раза увеличилось количество тех, кто положительно оценивает деятельность Сталина. По сравнению с 2007 годом статистика, касающаяся года 2016-го, показывает, что значительно увеличилось, до 26%, количество тех людей, которые считают, что репрессии могут быть оправданы политической необходимостью – вот это самое страшное. В результате мы можем получить тот факт, что репрессии, которые сегодня предпринимаются в отношении оппозиционно настроенных людей, не получат должного общественного отпора.

Михаил Соколов: Сергей, ваша власть, которую вы так любите, она насаждает такой сталинизм "лайт"?

Сергей Марков: Конечно, глупости вы говорите. Я глубочайший противник сталинских репрессий. Я хотел бы, чтобы никакие массовые репрессии и убийства не повторились. Поэтому мне, честно сказать, очень неприятно, когда люди, которые занимаются борьбой за увековечивание жертв сталинских репрессий, отторгаются обществом. Это отторжение происходит зачастую из-за чрезмерных, гипертрофированных нападок в отношении нынешней российской власти.

Когда вы атакуете российскую власть сейчас, гипертрофируя какие-то ее действия до невозможности, в духе пропагандистов действуете, то падает доверие ко всем вашим словам. А то, что вы не осуждаете неонацистский террор на Украине, то, что вы закрываете глаза на неонацистские банды типа "Азова", которые сейчас Конгрессом даже осуждены.

Михаил Соколов: Вы прямо не можете говорить по теме.

Игорь Эйдман считает, что путинизм – это такой пародийный ремейк сталинизма. Кстати говоря, я тоже бы согласился, особенно когда я вижу празднование столетия ВЛКСМ, "не расстанусь с комсомолом" – это просто вызывает с одной стороны смех, а с другой стороны, как-то не по себе.

Игорь Эйдман: Безусловно, путинизм – это такой незаконнорожденный, ублюдочный сынок сталинизма. Конечно, он не копирует сталинизм, это скорее пародия на сталинизм, но во многих аспектах, например, в государственной идеологии очень многое почерпнуто из позднего Сталина.

Вот эта совершенно шизофреническая ура-патриотическая истерия в стиле "Россия – родина слонов", мы низкопоклонцам перед Западом спуска не дадим и прочее, это то, что сейчас по телевизору изображают всякие Киселевы, Соловьевы и прочие, очевидный ремейк антикосмополитической, ура-патриотической вакханалии, которая творилась в конце 1940-х – начале 1950-х. В пропаганде очень многое почерпнуто оттуда, из сталинского времени, просто немножко изменены термины. Если раньше говорили "капиталистическое окружение", то сейчас говорят "враждебный Запад", англосаксы угрожающие. По сути термины обозначают одно и то же. Создается образ врага из внешнего окружения, прежде всего из стран европейской цивилизации, западной цивилизации, как его ни назовут, назовут ли его просто извечными врагами русских англосаксонцами или назовут акулами Уолл-стрит – это не суть важно, главное, что нужно сплотиться вокруг авторитарной власти, нужно отгородиться от всего мира, нужно отгородиться от Европы, от Запада, которые несут вирус свободы, вирус космополитизма, вирус демократии и либерализма, нужно поклоняться нашему национальному лидеру, теперь он зовется Путин.

Конечно, культ Путина во многом, в отличие от культа Сталина, поверхностен и не так глубоко укоренен в народе, как это было при сталинизме, однако это явно движение в том же направлении, явно попытки как-то приблизиться к той ситуации, которая была при Сталине. Самое страшное, что эти попытки приблизиться, этот дрейф в сталинское время могут продолжаться и привести к самым непредсказуемым, и возможно, даже трагическим последствиям.

Михаил Соколов: Как вы восприняли комсомольский праздник? "Память о комсомоле должна служить нравственным ориентиром для молодых россиян" – это говорит не кто бы то ни было, а спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко. К столетию комсомола президентские приветствие зачитал Сергей Кириенко, тоже, кстати, в прошлом первый секретарь обкома комсомола. Комсомольцы и чекисты у власти.

Никита Петров: Вся эта ностальгия по своему босоногому комсомольскому прошлому вполне понятна для людей, которые уже в преклонном возрасте. Но она не оправданна и она действительно смешна, потому что надо помнить, во что выродился комсомол при Леониде Ильиче Брежневе. При Брежневе это уже была пародия.

Михаил Соколов: Карьерный лифт?

Никита Петров: Карьерный лифт никто не отменял. Но давайте вспомним произведение того же Полякова "ЧП районного масштаба", более убийственной характеристики и припечатывающей характеристики разложенческим процессам в комсомоле трудно придумать.

Михаил Соколов: Поляков уже себя проклял.

Никита Петров: Он отрекся от произведения. Но в каком-то смысле вся эти риторика детского и юношеского коммунистического движения – это все действительно промывание мозгов с детства, это признак тоталитарного государства. Но когда мы говорим про сегодняшнюю власть, которая, может быть, ностальгически заигрывает с прошлым, она делает опасную вещь. Посмотрите, что в Новосибирске – пытаются установить памятник Сталину. Это беспамятство. А на чем играет власть? Власть говорит: ну как же, все-таки Сталин – лидер, а вот Победа. Они выхватывают из истории какие-то моменты, пытаясь оправдать вообще весь режим, вытаскивая на 9 мая 1945 года всю советскую систему за волосы из этого тоталитарного болота. Но это тоже бесплодная и, я бы сказал, антиисторическая попытка.

Юрий Самодуров: Мы все говорили, почему не знает молодежь масштаб репрессий и так далее. Смотрите, как много делает власть в этом направлении. Только в прошлом году громадного масштаба мемориал в Бутово, он сделан так здорово, как башням-близнецам в Нью-Йорке.

Михаил Соколов: Одним мемориал – другим комсомол?

Юрий Самодуров: 20 тысяч имен, все написаны. В прошлом же году Стена скорби на проспекте Сахарова. Позавчера мемориал ГУЛАГ открыт, понятно, что это с разрешения государства, в Бутово. Не кажется ли вам, что проблема не в том, что власть не открывает мемориалы, что их мало и так далее, а что власть сознательно, прошу прощения, с поддержкой "Мемориала" не делит преступников, тех, кто осуществлял политические репрессии, и тех, кто был репрессирован.

Никита Петров: Власть организует сигналы совсем другим слоям общества. Широкие образовательные программы, давление на некоммерческие и общественные организации, борьба против гражданского общества, попрание конституции и свобод. Учителя находятся в жесткой вертикали.

Эмилия Слабунова: Я совершенно согласна, для того, чтобы воспитать молодежь, нужно возить детей в Сандармох, в Красный Бор – это тоже место расстрела жертв политических репрессий. Нужно смотреть фильм Абуладзе "Покаяние", нужно посмотреть фильм "Чекист". Но какие сигналы посылает власть? Например, в тот же Сандармох с 2016 года ни один из представителей органов власти не приезжал на памятные мероприятия. Это какой сигнал учителям и директорам школ?

Михаил Соколов: Я хочу, чтобы мы услышали Арсения Рогинского, ушедшего от нас в 2017 году главу "Мемориала", – о том, почему многое непонятно до сих пор.

Арсений Рогинский: Кто совершил этот террор? Массовое сознание к источнику террора относится, как во время средневековой эпидемии относились к этому. "Жили мы, жили, а потом вдруг чума, и умерло очень много людей, а потом чума ушла, и мы продолжаем жить". Ответ "Мемориала" довольно простой: это был террор государства против человека. Называя этих людей жертвами государственного террора, мы сталкиваемся с этим массовым сознанием и переубедить его своими силами не можем. Пока что нам в этом смысле приходится трудно.

Аркадий Рогинский. Отрывок из фильма "Право на память"
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:00:58 0:00

Михаил Соколов: Арсений Рогинский в фильме "Право на память", который скоро будет показан.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG