Ссылки для упрощенного доступа

Ироническая империя


Как долго проживет "система РФ"? Обсуждают политологи Глеб Павловский и Константин Гаазе

  • В 2018 году начался четвертый президентский срок Владимира Путина. Очевидно, что созданная им политическая система достаточно устойчива.
  • В своей новой книге политолог Глеб Павловский пишет об особенностях формирования постсоветской России, так называемой Системы РФ.
  • Эта система – самое успешное государственное образование в истории России. Она адаптируется к внутренним и внешним вызовам и вполне вписана в глобальный мир.
  • Система РФ устойчива, поскольку является не государством, а способом выживания власти и распределения ресурсов.
  • По мнению автора, Система РФ не имеет под собой весомой экономической или управленческой базы, ее основа – стратегическая игра власти с народом.

Сергей Медведев: Мы уже начинаем готовиться к приближению Нового года, собрались под елкой и пытаемся вспомнить то самое главное, что произошло с Россией в уходящем году. Естественно, здесь нельзя обойти избрание Владимира Путина на четвертый президентский срок и своего рода подтверждение устойчивости системы, Системы РФ, которая, кажется, справляется с любыми внешними и внутренними вызовами. Об этом одна из самых интересных книжек уходящего года – "Ироническая империя. Риск, шанс и догмы Системы РФ", которую написал Глеб Павловский. Подробности в сюжете нашего корреспондента.

Корреспондент: В этой книге автор высказывает свое мнение об особенностях формирования постсоветской России, а точнее, так называемой Системы РФ. Эта Система, по мнению автора, не имеет под собой весомой экономической или управленческой базы, ее основа – стратегическая игра власти с народом. Павловский уверен, что, в отличие от благоустроенных государств, не будучи государством, такая Система неуязвима в политическом и военном отношениях. Почему система, созданная Путиным, так устойчива и каковы ее ресурсы – этими и многими другими вопросами задается Павловский.

Сергей Медведев: У нас в гостях Глеб Павловский, политолог, создатель Русского института, Фонда эффективной политики, и Константин Гаазе, политический обозреватель, эксперт Московского центра Карнеги, человек, причастный к созданию этой книги, написавший большое и страстное предисловие.

Наверное, первый и главный вопрос, который остается у человека, прочитавшего эту книгу, – это кажущаяся абсолютная неуязвимость путинской системы. Что, на исходе 2018 года Путин опять всех переиграл?

Глеб Павловский: Но система – не Путина. Путин – это, я бы сказал, ложный друг эксперта. Во всех сложных случаях эксперт может сказать: "Ну, это Путин. Кто же может проникнуть в эту загадочную, темную и страшную душу?" И потом, рассуждать о Путине эксперту не следует уже потому, что это слишком интересно. Вообще, слишком интересные темы – это, в сущности, и не научные, и не экспертные темы, это просто повод поговорить. Система, конечно, несет на себе отпечаток личности Путина, и она очень нуждается в нем.

Сергей Медведев: Он – ее создатель? Или он – ее продукт?

Глеб Павловский: Нет. Я видел, как она возникала в 90-е и, увы, в каком-то смысле принимал в этом участие. Вообще-то, можно уже начинать строить памятник ее 30-летию, потому что она возникла в коллапсе Советского Союза, из этой умирающей материи. Но люди хотели жить, хотели выжить, и они вступили в такие интересные и, как выяснилось позднее, опасные отношения – политические, окологосударственные. Кстати, эта ужасная идея правопреемства Советского Союза была бы разрушительной для любого государства, для любого строительства нации: это просто невозможно осуществить.

Есть такое понятие – "имперский надрыв". Многие считают РФ тоже имперской федерацией и полагают, что это вопрос ее будущего, может быть, мрачного. Но я то-то думаю, что он был вначале…

Сергей Медведев: Имперский надрыв – это то, о чем пишет Пол Кеннеди.

Глеб Павловский: Да. Создать на этой территории, которая никогда не была в такой форме, государство-правопреемника было совершенно невозможной задачей. И из этой невозможной задачи родилась эта необычная система, аномальная, как я считаю.

Константин Гаазе: У нас есть примеры преемственности, которые длятся намного дольше: некоторая преемственность в бюрократии, в ее ритуалах, в том, как люди физически отправляют власть. Но вот эта конкретная штука действительно оказалась удивительно богатой на способы, которые она может использовать, с помощью которых может вступать в контакт с обществом. Да, это штука с большим опытом выживания, она умеет упреждать угрозу.

Чем еще хороша эта книга: она позволяет увидеть сквозь нее разные вещи. Но я пока не вижу перспективы увидеть самообрушение системы.

Теперь системе предсказывают крах буквально не позднее следующего лета

Сергей Медведев: Мы живем, наблюдая политическую жизнь, особенно политическую аналитику, от предсказания к предсказанию кризиса: вот еще полгода, еще год… Я бы этому верил, если бы не варился в этих предсказаниях уже лет 15. Теперь системе предсказывают крах буквально не позднее следующего лета.

Глеб Павловский: По-моему, первые предсказания были еще в 2001–2002 годах. Речь шла о кризисе 2005 года: это какой-то роковой год, когда не станет денег, все распадется… Потом эта травма… Мы же все перенесли реальную травму: на наших глазах исчезло государство, исчезла страна в прежнем понимании этого слова. Кажется, раз это было, то почему это не может быть еще раз?!

Но тут есть еще такой момент (в этом году я стал очень это чувствовать): наши интеллектуальные способности вытесняются повышением чувствительности. Мы каждый раз вскрикиваем: "Ой! Какой абсурд! Этого не может быть?!" Но это же есть. И каждый раз мы не устаем при этом повторять: "А это уже полный абсурд!" А что тогда будет следующее? Как его называть?

Сергей Медведев: Теория дна.

Глеб Павловский: Да. Я думаю, что мы просто летим в кроличьей норе и считаем полочки, каждую из них называя дном, а может быть, и пробивая. Вот если бы эта система управлялась правильным бюрократическим порядком, она бы точно давно сломала шею о первую-вторую полочку.

Сергей Медведев: А ее сила в том, что она не управляется?

Глеб Павловский: А она не управляет. Она кидает их и втягивает в топку. Эта система все рассматривает как космическую пыль.

Сергей Медведев: У Саши Морозова был образ воронки: и вот эта воронка постоянно втягивает в себя… И такое ощущение движущейся черной дыры, которая постоянно всасывает, всасывает…

Глеб Павловский: Я бы не хотел уходить в мистику. Если посмотреть на эти два-три десятилетия, то это период, когда и мировой порядок не приспособился к выходу из холодной войны, когда возникли вот эти войны, которые не войны. Кстати, можно вспомнить, что понятие горячих точек появилось здесь еще в конце 80-х. Горячая точка – это как бы и война, и не война, в которой участвуют люди, не являющиеся представителями государства. А что существует на Донбассе? Что это за территория? Это пикник на обочине, место посещения – правда, мы знаем, чьего, но от этого оно не становится более комфортабельным и менее аномальным.

Сергей Медведев: Это постмодерн? Система РФ предвосхитила все эти постмодернистские изводы современного общества?

Константин Гаазе
Константин Гаазе

Константин Гаазе: Постмодерное состояние общества нам предсказывали в виде глобализации, в виде отсутствия границ, в виде нового понимания риска, настолько переделегированного, что он экзистенциальный… Нет, конечно. Под постмодерном в России иногда принято понимать некоторый релятивизм, но какого свойства? Это когда мы говорим: "Ну, научное знание общественно обусловлено". А Путин говорит: "Ну, вы понимаете, демократия исторически обусловлена". Это одно, то есть у нас в какой-то момент очень резко расширился истинный дискурс об обществе, у него появилось очень много потайных мест, через которые можно заходить…

Сергей Медведев: Но это же именно ситуация релятивизации знаний. И в неожиданном состоянии постправды начала работать система.

Константин Гаазе: А как нам теперь? Нам говорить: "Э, нет, ребята, у нас только политические ставки, и поэтому мы вернемся к пониманию научной истины 50-х годов?" Почему есть спрос на предсказание краха? Потому что это рациональный дискурс о политике. Это дискурс, который проводили Гемпель, Коппер, которые говорили: если мы знаем, как правильно устроено государство, то мы можем достичь этого состояния определенным развитием науки о том, как должно быть правильно устроено общество. Что сломалось? Сломалась смычка между знанием и обществом? Или (с моей точки зрения) сломался сам дискурс о том, что существуют нормативные знания о том, что такое правильно. И тогда у нас другая задача. И вот одна из задач, которую решает эта задача, – это попытка говорить о неправильном политическом ненормативным языком, не языком – здесь нет парламента, здесь не работают институты и так далее.

Сергей Медведев: В какой степени система РФ наследует традиционной русской системе власти, собственности, раздаточного государства, ресурсного государства?

Глеб Павловский: Все эти вещи, несомненно, присутствуют, они втянуты. Причем я даже думаю, что те паттерные, устойчивые, повторяющиеся формы поведения в каждой новой системе на этой земле опять втягиваются. Но каким образом, в какой момент? Они не диктуют новую систему. Нельзя сказать, что решения Ивана Грозного просто продиктовали нам сегодняшнюю систему, но он принял действительно инновационные решения. Вот здесь возникает момент, когда не удается построить то, что хотели построить или отказываются строить, возникает момент инструментального дефицита. И это момент присвоения, возвращения и втягивания этих методов, которые называются старорусскими.

Глеб Павловский
Глеб Павловский

Гефтер говорил о социуме власти не потому, что он хотел использовать слово "социум", он просто говорил, где здесь разделение между нацией, обществом и государством. Нет этого разделения. Вы начинаете строить государство средствами власти, а власть уже сидит по самые-самые внутри общества. И тогда она получает новый повод усилиться и выстроить уже недемократическое государство, хотя вы заявляете об этом и, может быть, даже уверены в этом. Любая титаническая задача все время оживляет, власть готова встрепенуться: "А! Мы идем на прорыв! Прекрасно! Тогда все, кто мешает прорыву, должны быть устранены!" Идет борьба за то, у кого в руках будут инструменты прорыва. Когда-то это был вопрос крови, сейчас это вопрос денег. У кого будут эти колоссальные бюджеты? Но кровь при этом тоже льется.

Сергей Медведев: Книга опровергает некоторые мифологии России, в частности, мифологию о недемократичности системы. Что, в этом смысле можно сказать, что ввиду нерасчлененности власти и народа, государства и народа система парадоксальным образом демократична?

Демократичность – не всегда великий плюс. Террор 1937 года был демократичен: партия не имела никаких преимуществ, это распространялось на всех

Глеб Павловский: Демократичность – не всегда великий плюс. Например, большевистский террор до конца 30-х годов был недемократичным, потому что партия находилась вне его, нельзя было подвергнуть террору кадры партии. А террор 1937 года уже был демократичен: здесь партия не имела никаких преимуществ, это распространялось на всех.

Константин Гаазе: Ну, и санкционные режимы тоже таргетирует не только и не всегда власть, а иногда и зачастую общество как носитель этой власти.

Глеб Павловский: Конечно, мы часто понимаем под демократией уже либеральную демократию.

Сергей Медведев: Да, традиционные институты, репрезентации и так далее.

Константин Гаазе: Там есть открытый доступ снизу вверх? Посмотрите на охранников Путина – есть! Это не всегда люди из элиты.

Сергей Медведев: А в более широком смысле, с точки зрения репрезентации, эту система РФ можно назвать демократичной?

Константин Гаазе: Я бы противоположил ее репрезентации. Вообще, в репрезентативистской модели есть гигантское количество противоречий: например, противоречие между базовым принципом устроения национального государства. С одной стороны, в суверенном национальном государстве народ самотождественен, он не нуждается в представителе, чтобы действовать. С другой стороны, все-таки немножко и нуждается, поскольку он не может сам обустроить свою текущую жизнь в режиме самотождественности. Российский авторитаризм в этом смысле – очень интересный субститут, потому что он определенным образом сочетает в себе все эти вещи. У вас есть другие каналы, которыми вы можете услышать, увидеть, выразить что-то не всегда в режиме представления, иногда в режиме конструирования. Кремль достаточно часто опережал…

Сергей Медведев: Конструирует…

Константин Гаазе: Да, и это тоже не будет эксклюзивным свойством российской политической системы. И когда мы сегодня говорим о том, что в каком-то смысле Макрон – такой племянник или внучатый племянник Путина, в этом тоже есть смысл, потому что это не контрабанда в одну сторону, когда вы берете технологии развитых демократий и применяете их в таких местах. Это иногда и технологии, которые появляются в таких местах, а потом отправляются почтовой пересылкой…

Сергей Медведев: То есть путинизм – это экспортный товар?

Константин Гаазе: Это все набор экспериментальных площадок. И каждый разумный владелец этой экспериментальной площадки посматривает на соседние. И там уже как раз не будет этих различий западное-восточное, свободное-несвободное. Там будут другие различия.

Глеб Павловский: Мы уже видели этот обмен опытом. Он был между Россией и Венгрией.

Сергей Медведев: Да, система масштабируемая, экспортируемая, конвертируемая и монетизируемая.

О книге рассуждает политик Леонид Гозман.

Леонид Гозман: Идея о том, что Россия формируется из пустого пространства, и то, что образовалось, можно назвать словом "ничто", мне кажется несколько высокомерной по отношению к реальности. Более адекватно сказать: мы не понимаем, что образовалось. Говорить, что образовалось на пустом месте, тоже неправильно. Это не пустое место, а руины, на которых строить значительно тяжелее, чем на пустом месте.

Леонид Гозман
Леонид Гозман

У нас пока ничего толком не образовалось. Система, которая строится последние 18 лет, для своего существования требует постоянной лжи, иллюзорной картины мира. Для этого нужно представление о наших немыслимых успехах, надо говорить, что мы окружены врагами, которые хотят на нас напасть. Конечно, ситуация "враг у ворот" выгодна абсолютно для любой власти: она снимает вопросы о качестве сыра, о подаче горячей воды, о медицинском обслуживании и так далее.

Кроме того, разговоры о том, что у нас не формируется не государство, ни общество, неправда. Государство у нас слабое, плохое, но оно существует. А наше общество значительно более развито, чем государство. Оно не консолидировано, не едино в смысле понимания каких-то общих процедур, коммуникаций и правил, но оно есть.

Сергей Медведев: Глеб, одна из вещей, о которых говорит книга, – это мифология слабого государства. Существует такая вещь, как российское государство? Если да, то какое оно: сильное или слабое?

Глеб Павловский: Достаточно очевидно, что оно слабое. Оно невероятно слабое по целому ряду параметров: экономических, финансовых, даже военных. Дальше возникает вопрос – государство ли это? Мне кажется, что государство-то и не строят. Есть много возни, много риторики вокруг этой идеи – сильной державы, сильного государства. А когда доходит до дела, то это либо предоставление каким-то достаточно случайным ведомствам и людям права на произвол, либо какие-то гигантские символические проекты.

Я много писал на эту тему. Первоначально я исходил из идеи слабого государства. Сейчас я думаю, что государство перестали строить и стали нагромождать разные инструменты и какие-то средства раздачи ресурсов. Ведь ренту не так просто распределить так, чтобы система не рухнула. Когда появились деньги на строительство, люди страны в какой-то момент согласились быть просто населением, то есть, в сущности, объектом власти. Это даже не патернализм, как мы говорили во время президентства Медведева, а эскапизм, при котором люди точно знают, что их жизненный уровень еженедельно аккуратно понижается. Но они не возражают, хотя и бесконечно ругают, раздражены…

Сергей Медведев: А это условие существования Системы РФ?

Глеб Павловский: Да – специфическая атомизация, деполитизация. Тебе не мешают быть недовольным, тебя не преследуют за это, просто нет политического места, сцены, на которую ты можешь выйти со своим недовольством.

Сергей Медведев: А что такое тогда эта Система РФ? Это неполитическая система?

Константин Гаазе: Мы можем пытаться собрать политику вокруг вопросов совместной жизни, вокруг вопросов блага, вокруг масштаба. Когда это Лихтенштейн – ну, все-таки это не политика. Политика возникает от масштаба. С точки зрения Глеба Олеговича, это эффективно налаженная технология выживания. С точки зрения политической философии, это, конечно, не политика.

Сергей Медведев: Выживание элиты, выживание самой власти или выживание общества?

Константин Гаазе: Выживание людей. 300 лет осмысления вот этой игры – что мы можем отдавать, а что мы не можем отдавать. Здесь, конечно, нет никаких отношений, где мы чего-то не отдали государству, где подавляющее большинство российских граждан хотело сказать: нет, вы это нам оставьте, мы тут как-нибудь сами… Вот этого "как-нибудь сами" здесь нет. Другой вопрос – государство ли это? Эткинд говорит – колониальное… Если мы посмотрим на эту смычку – режим, двор монарха и тысяча бюрократов – это, может быть, не внутренняя колонизация. Простите, там 300 лет назад была половина немцев, если не больше. Может быть, это просто устройство, с помощью которого некоторые профессиональные, сословные, исторические группы исполняют эти роли. Они выполняют сервисную функцию. И тогда, если мы хотим подумать за Путина, нам нужно обратиться и сказать: "А какие сервисные функции выполняет вот этот странный девайс, который мы делегировали, включая свет в подъездах и так далее, и так далее?" Какого рода сервисные функции мы готовы у него забрать?

И в этом смысле я бы не стал сравнивать: зрелое общество – молодое государство, лучше общество – хуже государство. Я бы сказал, что, конечно, у общества есть готовность что-то оттуда забрать, и она намного выше, чем 30 лет назад. Если мы перевели друг другу на карточки 20 триллионов рублей, вызывая зубовный скрежет у ФНС, то, наверное, у нас есть какие-то отношения, в которые мы уже не хотим пускать государство.

Сергей Медведев: То есть, условно говоря, этот контракт разрывается? Общество готово переводить себе рубли, а государство постепенно отказывается от сервиса?

Константин Гаазе: Появляется контракт, а государство говорит: "Так я же тебя сейчас покормлю, мой хороший! Иди сюда!"

Глеб Павловский: Я бы не стал говорить, что есть контракт. На мой взгляд, только возникает потенциальное место для возможного контракта, и оно возникает со стороны общества. Со стороны власти оно пока совершенно не возникает.

Сергей Медведев: Историк Ирина Карацуба – с критическим высказыванием о книге Глеба Павловского.

Ирина Карацуба: В категориально-понятийном аппарате автора очень много таких слов – "ничто", "катастрофа", "деградация", "импульсы", "система", "стратегия". Это жонглирование такими вот шариками, игра смыслами, направленная в основном на уход от подлинного смысла того, что с нами случилось за последние 30 лет. И понятно, почему данный автор хочет уйти от подлинного анализа и заменяет его таким словесным жонглированием: потому что автор в своей деятельности напрямую причастен к той катастрофе, внутри которой мы сейчас находимся. Достаточно вспомнить Фонд эффективной политики, его политконсультирование... Сейчас, например, на форуме "Свободной России" в Вильнюсе составлялись списки, условно говоря, на люстрацию. Конечно, ФЭП – это не государственное учреждение, и люстрация как таковая тут невозможна, но многие из его народонаселения несут прямую ответственность за ту катастрофу, которая сейчас с нами происходит.

Абсолютизация зла – один из самых хороших способов уйти от необходимости бороться с ним

Во всей этой словесной игре я вижу очень популярную сейчас тенденцию. Я бы назвала это абсолютизацией зла. Это один из самых хороших способов уйти от необходимости бороться с ним: ну, оно же абсолютно, что ты с ним сделаешь? Вот 30 лет в режиме катастрофы – ну, что ты с этим сделаешь? Это очередной шулерский интеллектуальный маневр для манипулирования нами, нашими чувствами и мозгами.

Разумеется, в действительности в 1991 году или позже никакого "ничто" не было. Это была очередная в русской истории попытка модернизации сверху и отчасти снизу. Августовская революция 1991 года была, с одной стороны, революцией бюрократической (революцией вторых секретарей обкомов), а с другой стороны, демократической: вспомним всех тех, кто стоял перед Белым домом. К сожалению, когда революция носит такой бюрократическо-демократический характер, подобные кентавры долго не живут.

Ирина Карацуба
Ирина Карацуба

Большевики при НЭПе говорили: вот НЭП – это развитие частной инициативы, но командные высоты в руках государства. Эта система долго не живет – либо командные высоты сожрут, либо частная инициатива и свобода сожрут. Понятно, что получилось в НЭПе. К сожалению, почти то же самое получилось и в 90-е годы: все-таки бюрократический характер сожрал демократический.

Один из самых важных уроков – как больше этого не допустить. В частности, сейчас уже понятно, что нужно было проводить люстрацию. И не нужно было допускать ситуацию, при которой подполковник КГБ смог стать президентом РФ. Вот ничего этого у нашего автора нет. Взамен этого идет жонглирование этими понятиями.

Глеб Павловский: Безусловно, моя ответственность здесь тоже есть, и мне как раз интересна структура того предмета, за который я несу ответственность. Например, мы говорили – "хозяин". Там, где есть хозяин, уже нет политики. А слово "хозяин" здесь зазвучало совсем не с Путиным, а буквально с последних лет перестройки: "В стране должен появиться хозяин". Эта мантра повторялась во всех изданиях и по телевизору.

Сергей Медведев: А Ельцина называли неформально хозяином?

Глеб Павловский: А как же! Он и сам себя так представлял! А кто первым стал называть Ельцина – "царь"? Его близкие либеральные помощники, реформаторы того времени.

Сергей Медведев: Если эта система простирается за пределы президентского срока Путина, возможна ли замена руководителя внутри этой системы? Как Путин сменил Ельцина, может ли кто-то дальше сменить Путина, и система остается прежней в своих институтах или субститутах?

Глеб Павловский: Я считаю, что она остается прежней в каком-то таком дурацком смысле, что все было всегда. Да, есть пытки. Пытали в зонах и при перестройке. Очень важно, что в этом году впервые за 25–30 лет тема пытки попала в центр общественного внимания. Об этом заговорили даже люди, от которых мы этого не ждали: например, Валентина Матвиенко. Изменения есть. Проблема в том, что тупик, невидимая стена, в которую бьется Навальный, помимо противодействия (это более слабая стена), в отсутствии политических лидеров, в отсутствии политической сцены. Я считаю, что в прошлом году мы уже достаточно близко подошли к серьезным изменениям. Президентские выборы могли превратиться во что-то большее, чем то, чем они стали – праздником нового проекта мобилизации…

Сергей Медведев: А во что они могли превратиться в 1918 году?

Глеб Павловский: Можно было прорвать блокаду отсечения неугодных кандидатов.

Сергей Медведев: Возвращение политики?

Глеб Павловский: Да. Навальный, с моей точки зрения, был безукоризнен в этом отношении с конца 2016-го до осени 2017-го, где ему показали громкую банку на хвосте, Ксению Собчак. И все! – он погнался за ней, забыв о том, что надо достроить эту кампанию.

Сергей Медведев: Система может продолжаться без Путина?

Глеб Павловский: Да, но это будет новая каденция системы: думаю, мы увидим нечто новое, а потом начнем говорить, как нам свойственно: "Постойте, а это же уже было в прошлом!".

Сергей Медведев: Но все-таки есть надежда, что помимо системы в России еще существует низовая модернизация, модернизирующая общество. И, может быть, будет возникать государство, существующее помимо этих законов Системы РФ, уникального государственного образования, возникшего в течение последних 30 лет и снова подтвердившего свое существование в 2018 году. Давайте с надеждой смотреть в будущее!

  • 16x9 Image

    Сергей Медведев

    Ведущий программ "Археология" и "Археология. Будущее", историк и политолог. Автор книг и статей по теории политики и проблемам современной России, ведущий телеканала "Дождь", колумнист русского «Форбс». Сотрудничает с РС с 2015 года

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG