Ссылки для упрощенного доступа

"Все лгут"


Как выжить в мире постправды?

  • Из слова года по версии Оксфордского словаря "постправда" превратилась в политическую реальность. Мы живем в гибридном мире симуляций и фейков.
  • Постправдой принято считать информацию, которая опирается не на факты, а на эмоции и личные убеждения. Каждый конструирует свою собственную реальность и проецирует ее вовне.
  • Создание фейковых новостей и конспирологических теорий, тиражирование эмоциональных высказываний политиков куда более привлекают публику, чем поиск истины.
  • Постправда – не новое явление. Раньше она называлась ложью или манипуляцией общественным мнением, но в современном мире, с развитием больших данных и соцсетей, приобрела новое имя.

Сергей Медведев: Сегодня мы говорим о постправде, о новом состоянии реальности. Пару лет назад, по-моему, его признал Оксфордский словарь. Это то новое состояние наших СМИ и нашего сознания, в котором мы не можем доверять никакому факту. Все лгут, как говорил доктор Хаус.

У нас в гостях культуролог Екатерина Арье и политолог Глеб Павловский.

Постправда – не исключение, а правило?

Екатерина Арье: Говоря о постправде, мы не говорим ничего нового. Постправда использовалась не век и не 500 лет, а гораздо дольше, и с тех пор мы знакомы с манипулированием общественным мнением. Но тот феномен, о котором мы говорим сегодня, стал настолько невероятным и так шокировал общественность, потому что он связан с технологиями, которые и гарантировали его распространение. Да, это состояние, но оно обусловлено как раз новыми техническими средствами: соцсетями, большими данными. Когда вы внезапно оказываетесь в соцсети, заполняете анкету на Фейсбуке или "ВКонтакте", вы, по сути, рассказываете о себе условной машинке. Машинка запоминает, кто вы, о чем вы, зачем вы, какие медиа вы читаете, какие сериалы смотрите, каких людей лайкаете, на кого вы подписаны. Она собирает эти ваши цифровые следы и формирует ваш профиль. И, в конце концов, получается, что она подкидывает нам примерно схожие по настроению, по градусу коммуникации разнообразные цифровые элементы (статьи, видео, фильмы и так далее) и формирует вокруг нас наши персональную подобранную, рафинированную и верифицированную только для нас правду.

Сергей Медведев: Глеб, с точки зрения онтологии постправды, это распад больших нарративов, новое состояние реальности?

Глеб Павловский: Если это так, то виноваты только мы сами. Я соглашусь с коллегой в том, что здесь не было изобретено что-то новое, во всяком случае, антропологически. Просто раньше постправду чаще именовали ложью, либо предавались ей на беду себе и другим, но при этом не было возможности одновременно смотреть на два своих состояния. То, что ты говорил вчера, и то, что ты говоришь сегодня, – это две противоположные вещи, но ты не видишь разницы. Сети, конечно, дают такую возможность. Но здесь есть и корыстный мотив.

Сергей Медведев: Как я понимаю, это эвфемизм: то, что раньше называлось ложью, сейчас – постправда.

Глеб Павловский: Это называли лицемерием, лукавством и так далее.

Сергей Медведев: То есть это уход от этической оценки к медийной?

Глеб Павловский: Да, но в этом тоже есть свой смысл, потому что, в конце концов, надо посмотреть в лицо не только постфактам, но и фактам. То, что это явление заняло такое, вроде бы не должное место, это некий факт, с которым мы имеем дело. Почему не называть его именно так – постправда?

Если истина записана бинарным кодом, то появляется зыбкое мерцающее состояние

Сергей Медведев: Это продукт электронного текста? Истина – это, наверное, продукт письменности: истина была записана в книге, на бумаге. А если истина записана бинарным кодом, то появляется зыбкое мерцающее состояние.

Екатерина Арье: Скандал с постправдой возник, как только исследователи из "Кембридж аналитики", которые собирали эти данные, оказались не правы. Оказалось, что они собирают, анализируют эти данные, создают о нас какие-то профили. И именно такие механизмы позволили президенту Трампу взойти в медийное пространство в том виде, в котором он там оказался. И постправда коснулась нас, потому что мы внезапно узнали о том, что для нас всех конструируется своя собственная реальность с опорой на какие-то наши предпочтения.

Сергей Медведев: То есть это персонализация информации, персонализация реальности?

Екатерина Арье: Да. У каждого своя правда.

Сергей Медведев: У каждого своя реальность, если она медийная, если она медийно коммуницируется.

Екатерина Арье: Что такое правда, и что такое реальность? Реальность – там, где мы завариваем чай, жарим пельмешки, варим сосиски. Все это наша обычная домашняя реальность. А правда – это как раз то, что отличает реальность, опору нашего минимального ориентирования в пространстве.

Глеб Павловский: Тут нет такой границы, потому что кому-то важно, где вы купите эти сосиски и пельмешки и какого бренда. Отсюда все и начинается. Еще когда лет десять назад начались восторги по поводу умной толпы, это, в сущности, был путь туда, где мы находимся. Очень искренние люди говорили: "Представьте себе, ты едешь в автомобиле, и тебе подсказывают, что через 300 метров магазин, где ты можешь купить твои любимые сосиски и пельмешки". Но ровно так же там могут подсказывать, что тебя ждет, а Трамп думает о тебе вместе с Путиным. (смех в студии)

Сергей Медведев: Мы выходим на очень интересное заключение: постправда – это продукт маркетизации и кастомизации информации, то есть поставка человеку информации, релевантной именно ему. Постправда – это комфортная информация.

Екатерина Арье: Она же называется информационным пузырем.

Сергей Медведев: И внутри этого информационного пузыря человеку уже можно скармливать любые фактоиды.

Екатерина Арье: Проблема с постправдой не в том, что она постправда, а в том, кто владеет всей этой информацией. Кто имеет доступ к этой информации, которая кастомизируется дальше? Понятно, что маркетологи и разного рода медийные товарищи, так или иначе, ею оперируют. А кто владеет?

Сергей Медведев: То есть власть в мире постправды – это власть биг дата?

Екатерина Арье: Власть информации.

Глеб Павловский: Вообще-то, информация – дешевая штука. А вот качественная релевантная информация дорожает: не та, которая подсказывает тебе, где купить пельмени, а та, которая свободна от этого перформатива, где ты можешь быть уверенным в том, что это свобода. А эта уверенность теперь очень дорого стоит.

Сергей Медведев: Глеб, как вы оцениваете деятельность "Кембридж аналитики"? Это большой успех, прорыв? Они смогли вычислить релевантность этой информации для определенного сегмента избирателей и абсолютно их запрограммировать при помощи смеси правдивых и ложных новостей.

Глеб Павловский: Давайте разделим ваше суждение на первую и вторую часть. Первое справедливо всегда: во всех кампаниях тот, кто хочет быть избранным, ищет возможность создать большинство за себя на том технологическом уровне и на той платформе, которая есть у него в эту эпоху. Ровно тем же самым мы занимались и в 90-е, и в нулевые годы. А вторая часть – что значит, он зомбирует, погружает, заставляет? Это никак нельзя извлечь из любых манипуляций с биг дата.

Сергей Медведев: Но он фреймирует аудиторию.

Глеб Павловский
Глеб Павловский

Глеб Павловский: Фреймирует тех, кто этому поддается. Есть иерархия фреймов. Простым фреймом всех не загребете. Я думаю, здесь уже начинается страх ведовства, колдовства, и эти чертовы обладатели биг дата делают что-то не то с этими данными. Здесь естественный страх перед новой реальностью. Но я не думаю, что они делают с этими данными что-то более кощунственное, чем делали политтехнологи 20 лет назад.

Сергей Медведев: Но все же человек просчитанный – человек более манипулируемый.

Глеб Павловский: Это уже говорит о новой вещи – о разного уровня нестыковке по качеству, по утонченности механизма выборов и механизма прайваси. Ваше прайваси в этом смысле не защищено. Вы можете посвятить себя его защите, но это будет очень дорого стоить и разрушит ваши коммуникации. Но чтобы создать такие коммуникации, по которым вас нельзя вычислить, надо быть очень богатым человеком. А механизм выборов и здесь тот же: видимо, придется, так или иначе, корректировать какие-то вещи в механике выбора.

Сергей Медведев: Давайте посмотрим на постправду с точки зрения ее политических продуктов. Какой из них – наиболее очевидный? Трамп, трампизм?

Екатерина Арье: Он первый, кто вышел в такое медийное пространство и был настолько обсуждаем. Но, с другой стороны, это не новое явление. Политическим в этом смысле может стать практически любое событие – говорение, конструирование диалога и так далее. Один из важных феноменов, который подразумевает постправда, – это эмоциональное вовлечение субъекта. Нужна именно эмоциональная окраска, человек реагирует на нее.

Сергей Медведев: Похоже, что мы перешли в мир эмоций из мира рациональности. Может быть, одна из сущностей постмодернистского перехода в том, что человек перешел на эмоциональные платформы с платформ рационального выбора?

Глеб Павловский: Вот этого я не думаю, потому что человек не так легко меняет свою структуру аттитюдов. В общем, она тождественна ему самому, его "я". Это не он меняется, меняется что-то другое. Эмоциональная основа важна всегда, а в пропаганде она всегда была в центре. Не плохие немецкие, а хорошие американские отцы пропаганды ставили в центр именно эмоциональное сообщение, эмоциональное вовлечение. Это 10-е и 20-е годы ХХ века.

Что здесь, собственно, нового? Я думаю, новые ставки. Раньше не было возможности такой массовизации приза. Это эпоха весьма рациональных элит, и они рационально решали вопрос, каким образом помешать массам оказывать давление на истеблишмент. Они разрабатывали технологии помех, добросовестного обмана масс. Все-таки нельзя было взять и выиграть выборы в США, просто разработав эмоциональный образ, а потом поставив кого-нибудь на это место. Да и партии не пустили бы. А, вообще-то говоря, вопрос-то к Республиканской партии. И давайте вспомним (сейчас демократы не любят об этом вспоминать), как именно биг даты были использованы на выборах Барака Обамы. Всюду, где ставки велики, применяются все технологии, до каких можно дотянуться в данный момент. И так будет впредь.

Похоже, что мы перешли в мир эмоций из мира рациональности

Сергей Медведев: В выборах Обамы тоже уже работал эффект постправды?

Глеб Павловский: Конечно! Там тоже было очень небольшое возможное опережение, и последнее решение принималось в кабинке. Кстати, это полностью перешло к Трампу: мы игнорируем все штаты, которые твердо за этого или за меня, нас интересуют только колеблющиеся штаты. А колеблющиеся мы уже сегментируем по максимально тонкой нарезке. Это вполне успешно делал уже штаб Обамы и гордился этим, совершенно этого не скрывая. Трамп тоже это применил. Но я не уверен, что именно этим он обязан своей победе.

Екатерина Арье: Кстати, про биг дата, про прогнозирование. Да, действительно, большой куш, и они очень помогают, особенно когда приз высок. Но одновременно с этим мы живем в эпоху постправды, в эпоху алгоритмов, где, например, финансовые аналитики, опираясь на те же большие данные, нередко проигрываются на бирже. И когда они говорят о том, что цена должна идти вверх, внезапно появляется медвежий тренд. Такие вещи случаются, и это тоже нормально.

Алгоритм – это очень точная тонкая настройка, но мы также должны понимать, что они не всегда ведут к стопроцентной победе. Да, большие корпорации собирают данные о нас: Фейсбук, Apple, – все собирают. У нас общественный договор. Мы делимся данными, и мир становится легче. И мы думаем, что вот они за нами следят и, наверное, что-то замышляют. Одновременно с этим рядовой пользователь, который банально попытается воспользоваться таргетингом в социальных сетях, получает примерно тот же доступ к инструментам, что и большие корпорации, – понятно, что не такой, как Трамп, Обама или похожие персонажи, но, в принципе, инструментарий тот же.

Сергей Медведев: Просто масштаб манипуляции другой.

Екатерина Арье: Это, опять же, зависит от настройки. Если я выберу какую-то широкую группу, например, только любителей собак, то не смогу их классифицировать – это женщина, мужчина, маленькая девочка, мальчик и так далее. Но если я задам параметры, то – конечно. И в этом смысле мы не живем в эпоху больших братьев, плохих дядь, хороших рыцарей в доспехах рядовых граждан. Нет, мы живем в эпоху людей, каждый из которых, так или иначе, конструирует эту реальность.

Сергей Медведев: И каждый является манипулятором. Мы, так или иначе, проецируем свои реальности вовне. Здесь очень важно, что постправда – это не то, что нас кормят мегакорпорации и Большой брат, а некий способ коммуникации. А Путин – это дитя постправды? Для меня он из пелевинских 90-х.

Глеб Павловский: Он и есть из 90-х, в каком-то смысле неотличимый от других успешных людей того времени. Я абсолютно уверен, что он не смог бы достичь даже среднего успеха в нулевые, а сейчас его уж точно близко не подпустили бы ни к каким выборам.

Сергей Медведев: Так это что, тот политический административный ресурс, который был наработан тогда?

Глеб Павловский: Тогда он был слабеньким. Сильный был найден 90-ми. Здесь, конечно, эта русская находка опередила глобальный тренд. Разных ресурсов – идейных, административных – было мало, и надо было все время комбинировать. Это искусство начинает у нас развиваться как раз с середины 90-х, причем вокруг Кремля, потому что Кремль был слаб почти во всех отношениях, он ни в чем не мог проявить никакой силы. Даже крупные губернаторы были сильнее Администрации президента. И началась гибридизация. Здесь совершенно нет гениального планировщика, который заранее знает, что получит. А в то же время есть свойство человека – идти на запах успеха. И в условиях постмодерна это оказалось просто практикой. Конечно, это говорит об отсутствии нормативной веры.

Сергей Медведев: Россия больше подготовлена к постправде, учитывая опыт русской литературы, опыт выживания русского человека с репрессивной властью, недоверие к закону? Такая гибридность свойственна русской культуре?

Екатерина Арье
Екатерина Арье

Екатерина Арье: Да. Но важно не замыкаться на каких-то локальных или национальных языковых историях по той простой причине, что мы живем в эпоху глобальности и, так или иначе, перетягиваем чужие практики недоверия, идеологические практики, практики создания чего бы то ни было. Мы говорили о том, что каждый волен и способен конструировать свою собственную реальность. В этом смысле недоверие, многообразие априори усиливается как раз в такой цифровой глобализации, с усилением практик коммуникации. Это естественный процесс.

Сергей Медведев: Чем больше коммуникация, тем больше недоверия?

Екатерина Арье: Да. В связи с постправдой начинают формироваться разного рода алармистские высказывания о том, что нам нужна новая грамотность, цифровая грамотность, которая растет. Наш мир – слишком непонятный, слишком другой, везде вранье, ложь, конструкты, и мы должны, с одной стороны, научиться взаимодействовать с этим миром, а с другой стороны, верифицировать поступающую информацию. Но верификация касается не только СМИ, она касается каждого нашего шага.

Сергей Медведев: Как с этим бороться и надо ли это делать? Можно ли получить некий иммунитет от постправды? Какая возможна цифровая гигиена?

Екатерина Арье: Мы не можем бороться с океаном. Это бессмысленно. Самый важный и первый шаг связан с тем, что человек, с одной стороны, несет ответственность за свои высказывания, за то, какой дискурс он производит, понимает ли, что и о чем говорит. С другой стороны, он понимает, что другие люди также способны конструировать. На мой взгляд, бороться не нужно. Нужно просто понимать, что все, происходящее вокруг тебя, требует твоей собственной критической ответственной оценки. К сожалению или к счастью, больше ничего сделать нельзя. Поэтому бороться – нет, прививки – вряд ли, по крайней мере, не сейчас. Я не вижу ближайшей возможности появления или формирования какой-то такой прививки, разве что внезапно появится какой-нибудь волшебный блокчейн, который научиться верифицировать эта штуки.

Кстати, приватность стоит дорого, но она также является частью цифровой грамотности, которую нужно осваивать. Но о чем мы говорим, если люди даже не знают, как обойти запрет Telegram?

Сергей Медведев: Глеб, каковы возможные способы если не обойти постправду, то хотя бы пытаться возделать для себя свой собственный цифровой информационный сад?

Глеб Павловский: Если вам известно о существовании какой-то вещи, вы уже наполовину от нее застрахованы. Самые тяжелые травмы происходят, пока ты не понимаешь, с чем имеешь дело. Если вдуматься, то в деле "Кембридж аналитики" не было такого уж страшного криминала, но очень хорошо, что это вышло. Теперь ты уже ко всему так относишься. А это означает, прежде всего, усиление конспирологии. У человека в башке появляется такой антиконспиролог, который все время думает, с чем имеет дело: я это вижу, или мне это показывают?

Сергей Медведев: Антиконспиролог – это тот же конспиролог.

Если вам известно о существовании какой-то вещи, вы уже наполовину от нее застрахованы

Глеб Павловский: Да, конечно. Поэтому сейчас мы можем говорить о мире постправды, а может, о мире ультраконспирологии. Поскольку нет больших нарративов, ты должен все время искать источник или говорить: пусть все идет, как идет. А это не свойственно человеку. А кто стоит за всем этим? – и, конечно же, человек находит какой-то ответ.

Сергей Медведев: Это абсолютно четкое определение нынешней информационной внешней политики России – создание ощущения некоей глобальной конспирологии, за которой стоит Путин, то ли капсула с "Новичком", то ли русские хакеры, взламывающие американские энергосети.

Глеб Павловский: Совершенно верно. Они здесь сами попадают в эту схему. Ты формируешь поток данных, картинок, сюжетов для других, и постепенно он оказывается твоим содержанием. Или ты должен быть профессионалом медитации очень высокого уровня, чтобы держать в себе эти две реальности и разделять их, но этого человека в Кремле нет, либо это тебя захватывает, и тогда ты в какой-то степени думаешь: "А почему бы не быть "Боингу", наполненному мертвецами, если ставка так велика?!" Весь мир хочет извести Путина. А если есть такой суперприз, то, подумаешь, "Боинг" с мертвецами: японских разведчиков переодели в донбасских ополченцев, и они сбили "Боинг". Все это начинает казаться просто лежащим рядом. Тут, конечно, начинается конкурс "красных папочек". И человек начинает тихо сходить с ума. Кстати, это ведь было, когда Буш-младший в какой-то момент, убеждая, что надо вслед за Ираком воевать в Иране, просто перепугал французского президента и Меркель тем, что цитировал Библию, книгу "Апокалипсис".

Сергей Медведев: Чистый Пелевин!

Глеб Павловский: Да! Он был искренен! Он был уже в другой реальности. А потом Путин оказался в другой реальности. Эти схемы показывают, насколько неустойчиво сознание, сформированное в старой схеме, особенно в советской. В то же время нас ждет этот удар, и его надо будет выдержать.

Сергей Медведев: Я помню, несколько лет назад мне очень понравилась ваша метафора: "Путин переехал жить в телевизор". Он внутри, для себя стал героем тех новостей, которые идут из телевизора. А сейчас, мне кажется, мы можем продлить это еще дальше – Путин переехал в теорию заговора, которая была создана, но в которую он сам полностью переселился жить. И сейчас весь Кремль верит в эту теорию заговора.

Глеб Павловский: Когда ты уже там, у тебя действительно много подтверждений. Это опасная ситуация, потому что, во-первых, от этих людей зависит жизнь миллионов, а во-вторых, они распоряжаются инструментами уничтожения.

Сергей Медведев: Ядерным оружием.

Глеб Павловский: Я думаю, что антропологически мы где-то накануне расщепления понятия о едином индивидууме, и в какое-то время станет нормой, что человеков в человеке несколько. Может быть, такая схема будет более сопротивляемой, потому что ее будет не так просто атаковать, у тебя будет внутренняя поддержка. Но для этого, конечно, тоже понадобятся всякие гаджеты – сетевые и так далее. На днях было сообщение о том, что снят первый фильм, где сюжет меняется по ходу фильма. А теперь представьте себе то же самое с политическими новостями.

Сергей Медведев: Это уже происходит. Как я понимаю, это те "красные папочки", которые кладутся на известные столы.

Глеб Павловский: Да, вульгарная форма манипуляции.

Сергей Медведев: Это та самая комфортная информация, те самые эпистемологические пузыри.

Екатерина Арье: Мы все живет в таких информационных пузырях.

Уже нормальной является практика, при которой пользователи сетей заводят себе несколько аккаунтов – один рабочий, другой суперличный, третий для какой-то третьей активности. И каждый из этих аккаунтов ведется в соответствии с разными правилами и нормами. В этом смысле мы не просто выбираем цель, для которой создается такой аккаунт, но и внутри себя решаем, какие правила игры конструируем для каждого из них. Да, мы двигаемся к этому. Но есть еще одна важная штука. Мне кажется, такие практики действительно помогут поддержать нас, не давать нам поддаваться на какие-то медийные, информационные, культурные провокации. Но при этом важно встроить сюда одну из моих любимых реплик Ханны Арендт. Она говорит: каждый человек должен задать себе вопрос – готов ли он жить с убийцей, готов ли пребывать в одном организме с тем, кто совершил убийство, ограбление, обманул и так далее? И в этом смысле, опираясь на тезис Арендт о такой сверхрефлексивности по отношению к самому себе, к конструированию внутреннего диалога, мы, так или иначе, все-таки, возможно, выработаем какую-то привычку к считыванию такого конспирологического дискурса. Мы можем начать больше ошибаться. Мы можем вообще выключаться из информационной повестки только потому, что не понимаем, где у нее ноги, чего на самом деле нам стоит ждать. Но, возможно, это произойдет раньше, чем появится волшебный блокчейн.

Сергей Медведев: Интересное заключение: отсутствие единой истины ведет к отсутствию единой личности. Мы меняем маски. Как говорил Энтони Гидденс, мы уходим от человеческой натуры и приходим к бесконечному количеству масок, которые сменяем в наших жизненных транзакциях. Разговор о постправде выводит нас на разговор о шизофрении (не нами сказано, что "капитализм – это шизофрения") и на то, что человек постоянно меняет личности, причем каждая личность соответствует какому-то определенному типу правды. Но если нам и нужно чему-то учиться, так это, прежде всего, умению терпеть неопределенность и понимать, что мы живем в саду расходящихся тропок. Собственно, это и есть квантовый мир. Кот Шредингера одновременно жив и мертв. Или, как говорил раввин двум спорщикам из известного анекдота, "и вы правы, и вы правы".

  • 16x9 Image

    Сергей Медведев

    Ведущий программ "Археология" и "Археология. Будущее", историк и политолог. Автор книг и статей по теории политики и проблемам современной России, ведущий телеканала "Дождь", колумнист русского «Форбс». Сотрудничает с РС с 2015 года

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG