Виталий Портников: Украинская православная церковь перед предоставлением томоса, документа о самостоятельности, который должен вручить предстоятелю этой церкви Вселенский патриарх… Что будет происходить после этого? Как сложатся отношения между православными в самой Украине? В нашей киевской студии - ректор Открытого православного университета Святой Софии-Премудрости Георгий Коваленко, на связи из Москвы - публицист Константин Эггерт. Перед началом диалога - сюжет о сути происходящего.
Корреспондент: 15 декабря прошлого года в храме Софии Киевской состоялся Объединительный церковный собор. По его итогам Украина получила единую поместную православную церковь и ее предстоятеля. Им стал 39-летний митрополит Переяславский и Белоцерковский Украинской православной церкви Киевского патриархата. 6 января, как ожидается, в Стамбуле в присутствии президента Украины Петра Порошенко и главы Верховной Рады Андрея Парубия патриарх Вселенской православной церкви Варфоломей вручит Томос об автокефалии Украинской православной церкви митрополиту Киевскому и всея Украины Епифанию.
Создание поместной православной церкви воспринимается многими украинцами как восстановление исторической справедливости. 11 октября 2018 года Синод Константинопольского патриархата отменил акт 1686 года о временной передаче Московскому патриархату Киевской митрополии и утвердил решение продолжить процедуру предоставления Томоса Украинской церкви.
Важную роль в этом сыграл президент Украины, называющий поместную церковь "главным атрибутом независимого государства". Тема Томоса стала одной из ключевых в новой предвыборной кампании Петра Порошенко. Русская православная церковь, а затем и ее составляющая, Украинская православная церковь Московского патриархата, объявили о разрыве отношений с Вселенским патриархатом.
Фактическое одобрение Русской православной церковью аннексии Крыма и поддержка российского вмешательства в конфликт в Донбассе ускорили процесс создания Украинской поместной православной церкви.
Две недели назад Петр Порошенко подписал принятый Верховной Радой закон, который обязывает церковь, управляемую из Москвы, изменить свое название и указать свою принадлежность к Русской православной церкви. Главные православные святыни Украины, включая и Киево-Печерскую лавру, сейчас находятся в ведении Московской патриархии, поэтому сильны опасения, что борьба за храмы приведет к конфронтации между верующими. По заявлению президента России Владимира Путина, создание Православной церкви Украины представляет собой "явное грубое нарушение религиозных свобод", а передел церковной собственности может обрести "кровавый характер". Украинские власти уверяют, что не допустят никаких захватов храмов.
После создания Православной церкви Украины под ее крыло уже перешли некоторые приходы Московского патриархата в Виннице, Киеве, Черновицкой и Львовской областях. В Киеве подчеркивают, что обретение церковной независимости продолжает процесс выхода Украины из сферы российского влияния.
Виталий Портников: Отец Георгий, к чему приведет тот процесс, который мы сейчас наблюдаем?
Самая большая проблема Украины в течение последних 30 лет: одна церковь – «правильная», а вторая – «неправильная»
Георгий Коваленко: Самая большая проблема Украины в течение последних 30 лет: одна церковь – «правильная», а вторая – «неправильная». Теперь для верующего этой проблемы не существует, но существует проблема двух юрисдикций, двух организационных структур, которые в той или иной степени конкурируют между собой.
Конкуренция обычно оздоравливает общество и экономику. В этом смысле Украина является и поликонфессиональным, и полинациональным, и поликультурным образованием. Наличие двух конкурирующих между собой православных церквей будет позитивно, если они будут конкурировать в области просвещения и религиозной деятельности, а не заниматься исключительно политической внутренней или геополитической внешней борьбой. Если же они будут обслуживать интересы либо геополитики, либо внутренней политики, это будет приводить к разочарованию в среде верующих людей.
Виталий Портников: Константин, когда на Синоде Константинопольской церкви было принято решение о возможности предоставления самостоятельности православной церкви Украины, президент России Владимир Путин собирал членов Совета безопасности РФ. После того, как Вселенский патриарх вручит Томос предстоятелю Православной церкви Украины митрополиту Епифанию, будут заседания Совета безопасности, будут какие-то специальные политические действия? Что вообще будет происходить в России после этого?
Константин Эггерт: Могу только предполагать, что, скорее всего, основные решения по этому вопросу уже приняты. Говоря языком пиара, основные месседжи тоже подготовлены. Мы все их слышали на ежегодной пресс-конференции Владимира Путина в Кремле: вообще никакого Константинопольского патриарха теперь не существует, есть, как он сказал, то ли стамбульский, то ли турецкий патриархат. Варфоломей — это просто Варфоломей, а не патриарх, не его святейшество и так далее, а просто какой-то человек, который живет под диктовку НАТО, Соединенных Штатов, Турции. Вся эта история, конечно, будет поставлена, прежде всего, в контекст российско-украинской войны и будет активно использоваться: вмешательство ЦРУ, марионетки Вашингтона в Стамбуле, марионеточная церковь Порошенко...
Что же касается отношений Русской православной церкви и этой новой церкви, которая получит Томос, то никаких отношений не будет. Будет война: не горячая, конечно, но холодная, которая в следующем году получит дополнительный толчок, связанный с выборами. Все, что касается церковных настроений или ситуации с православными верующими Украины, будет использовано для создания нестабильности, для разжигания разного рода конфликтов накануне выборов.
Виталий Портников: Отец Георгий, вы как священник не опасаетесь того, что церковь действительно стала ареной не просто какого-то внутреннего конфликта, но еще и реального межгосударственного столкновения?
Георгий Коваленко: К сожалению, это всегда было в истории. Это было очевидно буквально через несколько месяцев после начала войны России против Украины, после аннексии Крыма: РПЦ — это церковь Советского Союза, и она хочет быть церковью возрождающейся российской или неосоветской империи. В этом смысле УПЦ Московского патриархата в Украине — это такая церковь Украинской советской социалистической республики, а новосозданная Православная церковь Украины — это церковь независимой Украины. В этом смысле это действительно включено в геополитический и политический контекст.
Но все-таки реальная религиозная жизнь происходит в приходах, в общинах. В Украине каждая община является юридическим лицом и объединяет людей вокруг вопроса, какой из церквей принадлежать: это, в том числе, и уровень реальной религиозной жизни. И тут люди смотрят не только на политические или геополитические взгляды своего настоятеля, но и на его реальную жизнь. И это, в том числе, может способствовать определенным качественным изменениям в религиозной жизни Украины. Мне кажется, мы все-таки имеем шанс не строить церковь по тоталитарным советско-имперским шаблонам, а попытаться реализовать иную модель православия. И мировое православие может нам в этом способствовать.
Виталий Портников: Это действительно интересная история - про другую модель православия. Ведь мы понимаем, как организовано русское православие, с Синодом, который похож на политбюро, с большими машинами, с вертикалью власти. А украинское православие во многом тоже было похоже на эту модель объединительного собора. Украинские верующие получили церковь с совершенно другим представлением о единоначалии, о роли Синода, о роли общин. Здесь другой устав. Он не многим здесь нравился, были очень большие вопросы: почему члены Синода будут меняться каждые полгода? У украинского государства теперь другая модель, она отличается от российской: просто все время все бурлит. И тут другая модель православия, которая будет отличаться от российской модели и больше походить на современную греческую модель. Это как-то повлияет на то, что сама Россия в будущем сможет модельно меняться по образцу и соседнего государства, и соседней церкви?
Константин Эггерт: Это вопрос о том, какой будет Россия после Путина. Но этого пока никто не знает. Вы говорили, что русская церковь сегодня — это церковь неосоветской империи. Известный российский церковный публицист Сергей Чапнин так и назвал одну из своих статей: «Церковь империи». Да, это то, к чему стремится сегодня иерархия РПЦ.
Эволюция новой украинской церкви будет очень сложной, потому что все это происходит на фоне войны
Куда стремятся верующие — это уже немножко другой вопрос. Конечно, если получится создать такую альтернативную модель на территории Украины, это не произойдет сразу. Но это будет очень серьезным вызовом для Русской церкви, у которой после потери Украины сильно сократилась функция церкви империи. Это очень серьезный удар по престижу сегодняшней иерархии. Владимир Путин не очень любит проигрывающих, он им не сочувствует, считает: они проиграли, потому что они слабаки. Нынешние топ-иерархи в глазах Кремля сегодня слабаки — это значит, что, конечно, надо их публично поддерживать и помогать, потому что нужно продолжать вести борьбу с Украиной. Но с точки зрения внутренней это очень сильно ослабляет возможность церкви маневрировать и все больше привязывает ее к Кремлю.
Я полагаю, что эволюция новой украинской церкви будет очень сложной, потому что все это происходит на фоне войны. Конечно, на этом фоне у Украины будет гигантский соблазн делать из церкви тоже некое мобильное подразделение по поднятию патриотического духа. Более того, я думаю, какая-то часть украинского политического спектра, которая продолжает поддерживать отношения с Москвой, в этом направлении будет стараться особенно сильно, чтобы потом в Москве могли сказать: вот смотрите, за что боролись, на то и напоролись — получили очередных комиссаров в рясах.
Я бываю в Украине, представляю себе, что там происходит, и вижу: эта опасность точно существует. Но, конечно, если говорить в церковных понятиях, то да, успех создания самоуправляющейся, базирующейся на общинной активности церкви будет, во-первых, принят мировым православием, во-вторых, поставит нынешние структуры российской церкви в определенную изоляцию. Меняться будет не только Украина, рано или поздно меняться будет и Россия. Конечно, если украинский пример будет удачным, то в какой-то момент он может оказаться заразительным и по северную сторону границы.
Виталий Портников: Изменение церкви на фоне войны — это не просто благостный диалог, о котором мы можем мечтать, но еще и атмосфера определенной нетерпимости. Мы знаем, что Верховная Рада Украины потребовала от Украинской православной церкви Московского патриархата, чтобы та переименовалась, называла себя Русской православной церковью не просто на основании того, что она - подразделение РПЦ, а на основании закона, говорящего о том, что руководящий центр этой церковной организации находится в стране-агрессоре. То есть это не какое-то общее законодательство, а законодательство, которое следует из обозначения Российской Федерации как страны-агрессора. Эта политическая история уже переносится и на религиозную жизнь. Вы говорите о диалоге, о взаимопонимании, а я тут вижу еще и какие-то элементы конфронтации, которые неизбежно могут возникнуть при таком подходе.
Георгий Коваленко: Конфронтация неизбежна в силу нескольких моментов. Прежде всего, действительно, военный фон создает эту конфронтационную модель. С другой стороны, Русская православная церковь заняла конфронтационную позицию и по отношению к украинскому государству. Мы слышали, что говорил патриарх Кирилл Вселенскому патриарху. Это конфронтационная модель по отношению к мировому православию и Константинопольскому патриарху.
Некоторые вещи, возможно, не видны из России, но очевидны, например, в Украине. В течение последних почти 30 лет идентичность многих украинцев базировалась на двух вещах — это то, что мы украинская церковь, и то, что мы украинская церковь, которая находится в единстве с вселенским православием. Идентичность россиян практически не учитывала вторую очень важную составляющую: то, что мы в единстве с мировым православием, - потому что в обществе не было большого разделения. Теперь, в ситуации войны, мы наблюдаем неизбежную поляризацию многих вещей. Вопрос к нам: готовы ли мы по-христиански отвечать на существующие вызовы? Например, сеть открытого православия, которую мы формируем как горизонтальную модель объединения между приходами, общинами, священниками, разными проектами, еще в августе месяце предлагала вместо войны юрисдикций мирное сосуществование, соработничество и сослужение. К сожалению, это сослужение разорвано, ситуация поляризуется.
Мы посмотрим, как будет реагировать на это общество. Украинское общество достаточно толерантно к плюральности. В Украине треть православных все последние 20 лет говорят, что они просто православные, они не принимают этого разделения украинского православия, они готовы ходить и туда, и туда: этот базис может быть основой для будущего примирения этих юрисдикций, даже если они продолжат свое существование, а не будут объединены в одну структуру.
Виталий Портников: Константин, как вы видите судьбу Русской православной церкви в Украине? Это очень важный вопрос, и для России в том числе. Есть верующие, которые отождествляют себя именно с русской православной церковью: не важно, как она называется здесь, но очевидно, что эта церковь связана, по крайней мере, с московским патриаршим престолом. Будут, очевидно, и в самой Украине попытки радикалов: сколько вы можете находиться в наших святынях? И попытки внешне использовать этот фактор, изготовить радикалов извне, допустить их сюда для того, чтобы они показывали весь этот ужасный характер украинского православия, который хочет забрать у русского человека свое, родное — Киевскую Лавру. Возникает вопрос: что делать обычному верующему человеку на фоне всего этого вполне реального развития конфронтации?
Константин Эггерт: Этот вопрос во многом связан с тем, как будет вести себя Москва. Может быть, не стоило сейчас принимать этот закон, может быть, вообще не стоило. Важно, какой путь изберут в ближайшее время украинские православные церкви, поминающие московского патриарха. В конце концов, там тоже есть люди, которые озабочены судьбой своей юрисдикции, своей церкви, и вполне возможно, что сейчас там будут большие дебаты на эту тему. Если будет предложена интересная, открытая навстречу людям церковь, учитывающая мнение людей, основанная на приходах, на инициативе снизу, то влияние русской церкви будет сокращаться.
Понятно: создана единая национальная церковь, благословленная первым по чести православным патриархатом в мире. Конечно, постепенно это будет работать именно на пользу этой церкви. Люди будут говорить: это наша церковь, это наша страна, мы в нее и пойдем, мы православные, это все сделано для нас. Поэтому исторически ясно, что шаг, сделанный Константинополем, объединительный собор, будущий Томос — это очень большой исторический сдвиг в будущее. Русская церковь в данной ситуации должна будет решать, захочет ли она, по сути дела, сохраниться на территории Украины или будет постепенно превращаться в региональную церковь для каких-то ее регионов.
Шаг, сделанный Константинополем, объединительный собор, будущий Томос — это очень большой исторический сдвиг в будущее
Это решение, несомненно, не принято. Ясно, что из Москвы сейчас будут оказывать очень серьезное давление, чтобы стоять насмерть, ничего не отдавать, противостоять, потому что на этом конфликте будет строиться пропаганда, причем очень удачная. Ведь средний русский человеком скажет вам: Путин, мягко говоря, не очень хороший человек, все это ужасно, вокруг воруют, может быть, надо прекратить все эти войны, но главное, чтобы не было Майдана. Так вот, вся история церковного противостояния сейчас будет тотально вписана в этот главный посыл. То, что происходит сейчас между Константинополем, Киевом и Москвой, — это такое продолжение Майдана. Вы хотите этого? Нет, не хотите. Значит, любите Путина, любите патриарха, любите ту церковь, которая у вас есть, а другой у вас не будет. Вот что сейчас важно.
Еще один важный момент: церковной иерархии в Москве нужно будет показать свою полезность Кремлю в условиях этого поражения, особенно в следующий выборный год. Конечно, риторика будет только накаляться.
Виталий Портников: Отец Григорий, вы были одним из тех священников, которые приходили на Майдан. Вместе с тем, вы один из близких людей к покойному митрополиту Киевскому и Всея Украины Владимиру, главе Украинской православной церкви Московского патриархата, который пользовался высочайшим личным авторитетом вне зависимости от того, как те или иные люди относились к самой этой церкви. Известно, что и вы, и какие-то другие близкие к митрополиту Владимиру люди с сочувствием относитесь к процессу предоставления автокефалии православной церкви Украины, но многие другие люди, которые были не так к нему близки, - нет. Это означает, что то движение к диалогу, к пониманию, которое олицетворял отец Владимир, потерпело поражение в украинском православном мире?
Георгий Коваленко: Во времена митрополита Владимира украинская церковь все-таки была киевоцентричной. Здесь формировалась позиция в вопросах отношений с государством, с обществом, которая учитывала, прежде всего, интересы украинского общества и украинской церкви в Украине. К сожалению, после начала войны Украинская православная церковь Московского патриархата была включена во многие геополитические, пропагандистские и прочие процессы. Мы не видим сегодня ее самостоятельной позиции и сожалеем об этом.
Я не хочу критиковать: всегда проще говорить, что при нас было хорошо. Очевидно, что не были найдены месседжи по отношению к украинским властям, к украинскому обществу. Более того, страну возглавил человек, который все время был верным этой церкви. С этим человеком не смогли выстроить отношения. Это в определенном смысле ненормальная ситуация. Это тот человек, который в 2014 году говорил: я лично буду защищать Лавру, если ее будут захватывать. Тогда Лавру взяла под охрану самооборона Майдана, когда в российских СМИ объявили, что она захвачена, хотя там вокруг не было ни одного инцидента. Более того, когда какие-то люди в рясах вдруг стали со стороны Майдана призывать людей идти на Лавру, в тот момент Лавру уже защищала самооборона Майдана.
И в этом смысле церковь должна быть адекватна своей пастве. Она должна находить слова, которые воспринимались бы людьми, интерпретировать ситуацию в государстве в категориях Евангелия, использовать любую ситуацию для проповеди заповедей, а не для участия в тех или иных геополитических играх.
