Ссылки для упрощенного доступа

Радикальная прозрачность


Возможна ли секретность в мире дронов и соцсетей? Дискутируют Иван Засурский и Роман Доброхотов

  • В последние годы одним из главных сюжетов массмедиа и соцсетей стали расследования.
  • Ежедневной реальностью стали взлом серверов и переписки, анализ реестров недвижимости и банковских счетов, дроны и видеорегистраторы.
  • Кажется, что в мире больших данных и соцсетей невозможно утаить никакую информацию, все тайное становится явным.
  • В современном мире прозрачность стала двусторонней: не только государство многое знает о людях, но и наоборот.

Сергей Медведев: Будущее наступает у нас буквально каждый день, когда на страницах СМИ, на интернет-порталах мы читаем очередные журналистские расследования. Раньше был один Уотергейт каждые 20 лет, сейчас Уотергейт фактически каждый день – взлом серверов, взлом переписки, дроны, видеорегистраторы… Огромное количество информации заставляет нас подозревать, что в мире не осталось вообще ничего тайного. Как нам жить в этом мире новой радикальной прозрачности, как она меняет политику общества и массмедиа?

Корреспондент: Сегодняшнее общество стало прозрачно, как никогда. Социальные сети, прозрачность деятельности правительства, общедоступные базы данных, распознавание изображений, картирование, геолокация и приложения с открытым исходным кодом, большинство из которых бесплатны, – использование этих ресурсов растет в геометрической прогрессии.

Они дают возможность любому человеку с компьютером или смартфоном и с хорошей интуицией собирать и публиковать информацию, на первый взгляд скрытую для широкой общественности.

Расследования Навального и ФБК про дачи государственных чиновников, "Викиликс", Джулиан Ассанж, скандал с Анастасией Рыбкой и олигархом Олегом Дерипаской: все эти истории – яркий пример нового открытого общества, где спрятать что-то практически невозможно.

Документы Панамского досье, полученные от анонимного источника, переписка Сары Пэйлин с Джоном Маккейном, дневник Афганской войны, письма американских и саудовских дипломатов, файлы президентской кампании Хиллари Клинтон…

В современном мире сложно скрыть уже любую, даже сверхсекретную информацию

В современном мире сложно скрыть уже любую, даже сверхсекретную информацию. Общественные расследования, тысячи анонимных волонтеров и различных фондов при помощи ботов, приложений и дата-майнинга пристально изучают каждый закоулок интернета. Большую роль играет и человеческий фактор: например, солдаты, постящие фотографии у комплекса "Бук", сторис детей чиновников из фальконов и шикарных отелей, – все это сильно упрощает расследовательскую деятельность.

Сергей Медведев: У нас в гостях Иван Засурский, заведующий кафедрой новых медиа и теории коммуникации факультета журналистики МГУ, и Роман Доброхотов, шеф-редактор интернет-издания Insider, одного из флагманов российской расследовательской журналистики.

Роман Доброхотов: Мы в каком-то смысле стали в России первопроходцами, в 2013 году мы появились именно на волне большей открытости. Первые основные наши расследования были связаны с выкладками "Анонимного интернационала" (это хакерская группа, которая взламывала почту чиновников), и из этой истории мы узнали больше, чем за период всех журналистских расследований этого десятилетия, просто потому, что это уникальные данные, которые невозможно получить за счет традиционной журналистики или обычных расследований. С тех пор произошло огромное множество подобных открытий.

Наше совместное расследование с Bellingcat тоже во многом построено по тому же принципу, но здесь будет скорее не взломанная переписка, а доступ к каким-то базам данных, который раньше был абсолютно закрыт, а сегодня вам нужно буквально сто долларов для того, чтобы получить весь список сотрудников ГРУ, например. Это не проблема какой-то конкретной разведки, это просто тенденция XXI века, когда старые структуры оказались не готовы к появлению новых технологий, новых малых медиа, которые умеют этим пользоваться и не ограничены никакой цензурой.

Конечно, все немного пугаются этого, поскольку это может быть палкой о двух концах. Все мы знаем пример лагеря в Китае, где уйгуры оказались в серии "Черного зеркала", где им ставят какие-то баллы, за ними следят, идентифицируют по радужной оболочке и так далее. Но это примеры совсем тоталитарных супертехнологичных режимов, которых у нас на самом деле очень мало, я вообще не уверен, что такие еще есть, кроме Китая. В большинстве тоталитарных коррумпированных стран, наоборот, технологии действуют против режима в пользу тенденций к открытости и демократизации.

Сергей Медведев: Это новая форма журналистики, журналистика 2.0? Если раньше для Уотергейта действительно нужно было серьезное многомесячное расследование, то сейчас при помощи новых независимых порталов такие медийные сенсации вспыхивают буквально ежедневно.

Иван Засурский: Здесь имеют большое значение два фактора. Первый – это облегчение доступа к информации, второй – облегчение доступа к аудитории. Раньше, например, чтобы остановить Романа, можно было позвонить в типографию или арестовать тираж, а сейчас это очень трудно, потому что даже механизмы блокировки сейчас не большая проблема. Получается, что достаточно интеллектуальных усилий одного человека или группы лиц для того, чтобы сомкнуть точки в контурной карте. Любая расследовательская деятельность всегда очень сложна, тебя всегда подозревают в том, что ты действуешь в чьих-то интересах. А у нас в стране вообще не принято, чтобы человек действовал в каких-то общественных интересах, исходя из концепции общего блага. У нас убили так много расследовательских журналистов, что вообще иногда создается впечатление, что особо никого не осталось. Конечно, когда кто-то опять появляется, все удивляются, что кто-то еще жив.

А с другой стороны, наша власть в каком-то смысле настолько неопрятна, настолько некомпетентны люди, которые этим занимаются… Может быть, у нас есть какие-то суперкомпетентные спецслужбы, и они могут за пять минут узнать все про нас с Романом. Но само по себе государство у нас – это какая-то крысиная нора, где каждый считает своим долгом заработать на той информации, которая у него есть. Люди из сотовых операторов продают пробивки, прослушки, читают СМС... Люди в интернет-гигантах, возможно, торгуют доступом к электронной почте, то есть мы на самом деле даже не знаем всех тех дырок, которые существуют, а в действительности их невероятное количество, было бы желание.

Сергей Медведев: Как вы оцените соотношение утечек, которые предоставляют люди из каких-то структур (так называемые ликеры, leakers), и data mining, открытых источников? Насколько важны утечки, насколько важны информаторы?

Роман Доброхотов
Роман Доброхотов

Роман Доброхотов: В нашем издании мы вообще полностью отказались от работы с какими-либо утечками, понимая, что этим очень легко манипулировать, тем более в нашем довольно закрытом обществе, где нет политической конкуренции и настоящей мотивации давать эти утечки, в отличие от Украины. У наших чекистов или чиновников нет мотивации, чтобы открывать информацию. Если они это делают, то для того, чтобы внутрикорпоративно решить вопросы.

Это не только в России, мы сейчас накололись с одним источником из Испании, который рассказал нам невероятную историю. Мы месяц проверяли, там было столько интересных деталей, но все оказалось полным враньем. Когда мы начинаем что-то делать сами, это гораздо быстрее и эффективнее. Просто мы ставим себе сразу самую интересную задачу: например, узнать, кто сбил "Боинг", кто отравил Скрипалей, кто убил наших журналистов в ЦАР и так далее.

Сергей Медведев: Раньше все стояло на партизанинге, был один человек, озабоченный судьбой человечества, например, Мордехай Вануну, который сливал информацию по ядерной программе Израиля, или Брайан Мэннинг. То есть нужен был один индивид, который был этой критической точкой уязвимости.

На самом деле всегда есть какой-то индивид, субъект: либо это журналист, либо это Ассанж, либо это Мэннинг, либо кто-то еще.

Иван Засурский: Если субъект отсутствует, то это не расследовательская журналистика, не подвижничество, не гражданский активизм, а работа спецслужб. Люди иногда испытывают желание действовать в интересах общества, и никогда не знаешь, на какой позиции окажется человек. Та расследовательская журналистика, которая была у нас раньше, часто основывалась на таких людях, которые находились внутри каких-то структур. Единственное, мне трудно вспоминать какие-то дела, проще вспоминать убитых людей – Холодов, Политковская... В этом смысле я всегда очень волнуюсь за Романа, потому что это очень тяжелое поприще, здесь важно все-таки не переступать определенной грани. Никто не знает, где она находится. Как я понимаю, у нас в стране есть определенный странный кодекс, считается, что если ты лично не нападаешь на какого-то человека, то все остальное вроде можно, а если ты лично на кого-то завелся, то этот человек считает себя вправе нанести некий ответный удар. У нас тон задает уголовное мышление. Поскольку интеллектуалов в этой среде мало, то ответный удар асимметричен. В России это всегда подвижничество, потому что здесь очень мало изданий: "Новая газета", издание Романа, еще какие-то…

Сергей Медведев: Последнее расследование "Базы" про дачу Сечина – это личный наезд? Можно ожидать какого-то ответа?

Иван Засурский: Лучше Черчилля не скажешь: у нас политика – это схватка бульдогов под ковром. Иногда хвост появится, иногда уши, иногда пасть в дырку пролезет. Я, например, не испытываю никаких эмоций ни по поводу Сечина, ни по поводу дачи. Я преподаю на факультете журналистики и понимаю, что журналистика должна быть разной, и без расследовательской журналистики во многом теряется смысл того, чем мы занимаемся. Есть такая функция, как контроль общества, есть такая функция, как необходимость информировать людей, если у нас демократия, люди должны знать какие-то вещи. Мне гораздо ближе и интереснее та деятельность, которая ведется сейчас в Европе и Америке по поводу климатических катастроф, климатического кризиса, но, к сожалению, на нее в России пока мало кто обращает внимание.

Всегда, когда люди начинают хотеть справедливости или пылать ненавистью по отношению к тому, у кого чего-то слишком много, это означает, что следующим ходом будет усиление спецслужб, потому что люди, которые придут к власти на этой волне, наверняка будут вынуждены кого-то преследовать, Это значит, что первым делом они пойдут в КГБ и скажут: чуваки, вы нам нужны, вы будете теперь работать на нас, забудьте то, чем вы раньше занимались, теперь вы занимаетесь вот этим.

Для газет, которым важно продавать тираж, расследовательская журналистика – это реальный хлеб

Мне больше нравится, когда есть какие-то более значимые общественно важные темы. Я никогда всерьез не занимался расследовательской журналистикой, но у меня очень странная роль в Совете по правам человека при президенте, где я иногда пытаюсь что-то сделать. Например, есть конкретная дагестанская женщина, которая выкупила пятерых солдат, она должна была получить какую-то компенсацию, но деньги исчезли в процессе. Вот 20 лет она ходит, на ней висят какие-то кредиты, другие люди берут деньги, чтобы погашать за нее долги, эти деньги всем дает какой-то чувак из Дагестана, который, естественно, не платит никаких налогов с этих кредитов. Это поразительно, я сбился со счета, скольким людям я рассказываю эту историю! У нас, получается, эти темы не заходят, а резонируют темы, связанные с политической борьбой, которая оказалась, по сути, вытеснена в расследовательскую журналистику, в какой-то активизм и так далее. Но все равно здорово, что есть такие люди, ведь в Америке расследовательская журналистика двигалась продажами, и в Англии до сих пор британские газеты реально покупают эксклюзив. Я недавно видел номер Sun – там полстраницы занимает статья о каком-то охраннике, который смотрит порнуху на работе. Для газет, которым важно продавать тираж, расследовательская журналистика – это реальный хлеб. А у нас теперь газеты – скукотища.

Сергей Медведев: В России это воспринимается как социальная миссия.

Роман Доброхотов: Это тоже спорный вопрос, поскольку, наверное, окупаться в России за счет такого рода деятельности пока сложно, потому что рынок более мелкий. Но в целом, если вы думаете, что новости шоу-бизнеса дают вам сегодня больше трафика, чем расследования, то вы ошибаетесь.

Сергей Медведев: Если взять последнее расследование Голунова, учитывая, какой пиар ему предварительно сделали…

Роман Доброхотов: Если брать не такой уникальный случай, а просто хорошее расследование и выбирать из того, с чем я конкретно имел дело: расследование по "Боингу", расследование по Скрипалям, – то, в принципе, денег я на это никаких не потратил, кроме, может быть, Bellingcat (покупал доступы к каким-то базам данных и так далее), и временные ресурсы были не фантастически большими. А резонанс был довольно существенный.

Сергей Медведев: А большие человеческие ресурсы для этого нужны? Читаешь эти расследования: "Мы подняли базу недвижимости во Флориде, мы подняли базу данных паспортов, выданных в Хорошевском районе"... Такое впечатление, что должен быть какой-то краудсорсинг, должны быть сотни или тысячи анонимных людей, которые шерстят эти базы.

Роман Доброхотов: Это вопрос компетенции. Если человек в принципе понимает, какие базы существуют и где их можно найти, то дальше внутри этой базы он довольно быстро найдет информацию. Есть ассоциация по расследованию в отношении коррупции и криминала, у них своя огромная база данных. Есть старые редакции типа "Новой газеты", где это не проблема.

Сергей Медведев: Действительно есть табуированные темы?

Роман Доброхотов: В "Инсайдере" нет табуированных тем. Чечня, наверное, самая опасная из всех тем: если посмотреть по количеству убийств за последние годы, то так или иначе это все равно выходит на Кадырова, который либо покрывает этих людей, либо от него все зависит. Это Политковская, Эстемирова, Пол Хлебников, какие-то чеченские конкуренты Кадырова, которых убивают в центре Москвы, Немцов, естественно, практически все громкие убийства последнего времени. Опять же, никто не отменял региональных лидеров типа Турчака: там же не только история с Кашиным, было много нападений на журналистов в самом регионе.

Я думаю, сейчас главная проблема не в угрозах, поскольку угрозы были и будут всегда, пока Россия не станет окончательно правовым государством. Скорее, проблема в том, что сам по себе расследовательский рынок очень молод. Когда мы возникли в 2013 году, до какого-то определенного времени нам говорили, что мы сумасшедшие, что это никому неинтересно, что все сокращают свои расследовательские отделы в газетах. Только сейчас мы переживаем бум расследовательской журналистики именно в связи с новыми технологиями, с новой структурой журналистского сообщества, где много малых нишевых изданий.

Сергей Медведев: У этого есть обратная сторона. Не происходит ли некая банализация этих расследований, в частности, в России: давайте посчитаем, сколько еще домов и вилл построил себе этот чиновник?

Иван Засурский
Иван Засурский

Иван Засурский: Наша власть совершила ту же ошибку, что и коммунисты в поздние годы, слишком доверившись пропаганде, слишком поверив в мощь телевидения и других подконтрольных медиа. В результате темы довольно быстро оказались заезженными, внимание аудитории теряется. На этом фоне расследовательская журналистика и любая менее предсказуемая медийная деятельность стала привлекать абсолютно непропорциональное количество внимания.

Сейчас в государственных медиа абсолютно табуирована тема расследований, там присутствуют репортажи либо с полей, где растет наша доля в аграрном производстве, либо с международных конференций, либо с выступлений лидеров. В этом смысле официальные медиа совершенно потеряли эту нить, и аудитория ищет, где взять инфокорм. Как говорят: новость – это если кто-то другой не хочет, чтобы она вышла. Таких новостей в официальных медиа больше нет. Но кто-то должен удовлетворять голод людей на информацию. Поэтому, как предсказывал Тоффлер, возникла коттеджная индустрия расследований. Раньше люди нуждались в огромном медийном аппарате, и это была сложная операция. Не было бы никакого Уотергейта, это никогда не срезонировало бы, если бы не было огромного тиража, если бы "Вашингтон Пост" была провинциальной газетой. А у нас благодаря интернету, благодаря социальным медиа эта коттеджная индустрия расследований стала невероятно популярной.

Сергей Медведев: Парадоксальным образом она стала еще одной формой развлечения.

Иван Засурский: Это естественно, потому что миссия медиа в первую очередь – привлекать внимание, а стало быть, так или иначе, это шоу-бизнес: мы должны развлекать. Но такие медиа выгодно отличаются от других тем, что там ты действительно иногда можешь узнать что-то такое, чего не мог предположить. Например, издание Романа опубликовало историю, которой от него совершенно никто не ждал: о том, что Медведев не расфренживал Абызова, а на самом деле у него был другой аккаунт. Хотя бы где-то в журналистике должно быть внимание к деталям и критическое мышление, где-то должны быть те люди, которые делают верификацию фактов.

Сергей Медведев: Уже не интернет-расследования, а чисто физические вещи: создается новое пространство прозрачности с дронами, камерами видеонаблюдения, видеорегистраторами машин. Это использовано у Навального. Мне кажется, в России скоро будут ограничения на это.

Роман Доброхотов: Мы активно это используем. Ограничения уже начинаются, и мы хотим вскочить в последний вагон и расследовать все, что пока можно. Сейчас очень серьезные ограничения на полеты дронов, это все надо заранее согласовывать и регистрировать. Росреестр тоже сейчас собираются закрывать для открытого доступа. За счет большей физической прозрачности… Это касается не только журналистских расследований, но и более глобальных вещей. Например, спутниковые съемки делает государство, но по конфликту в Украине какие-то съемки мы видим в Гугл-мэп. Съемки постоянно обновляются, и мы видим в режиме реального времени, что здесь поле, на котором была зелень, а через месяц там выжженное пятно – там был "Бук", например. Или мы видим, как строилась та или иная дача чиновника. Плюс ко всему есть еще государственные съемки, к которым не имеет доступа обычный журналист, но какие-то определенные большие организации, связанные с борьбой с коррупцией, могут получать с большой скидкой или очень дешево спутниковые съемки в очень хорошем разрешении. Это тоже очень важно в случае, если речь идет, например, о войне в Сирии, где постоянно возникает вопрос, кто применял химическое оружие и так далее.

Надо в принципе менять всю структуру конспирации для наших спецслужб и структуру прятания своего имущества для чиновников

Эта прозрачность говорит о том, что надо в принципе менять всю структуру конспирации для наших спецслужб и структуру прятания своего имущества для чиновников. Они не умеют этого делать, как мы видим на примере гэрэушников, сотрудников СВР или ФСБ, которые ловятся на таких нелепых вещах: вызвать такси, оставить чек в кармане или отправить деньги через Western Union, написать адрес...

Но прелесть в том, что это неравновесная ситуация. С одной стороны, есть какая-то спецслужба, у нее много людей, но, с другой стороны, есть краудсорсинг из тысяч и журналистов, и обычных пользователей интернета, которых Навальный может попросить что-то найти, и они просто в качестве хобби будут сидеть в интернете и смотреть. Силы не равны. В этом смысле авторитарные, тоталитарные режимы оказываются перед очень серьезным вызовом, так как теперь они борются не с горсткой диссидентов, а с миллионами людей, с интернациональной сетью. Понятно, что можно посадить сотрудников "Инсайдера" в тюрьму, но что делать с нашими коллегами из Bellingcat, которые одновременно ведут то же самое расследование? Невозможно остановить тему.

Сергей Медведев: Один из моих любимейших примеров: была сверхсекретная американская военная база, которой не было ни на какой съемке, но люди бегали с браслетами, с GPS. Есть международный сервис Strava: ты смотришь, кто с какой скоростью бегает какие сегменты. И вдруг он начинает показывать, что где-то посередине пустыни люди наматывают круги бегом, понимаешь, что по контуру это американская военная база, где тренируются морские пехотинцы или десантники. Это совершенно непредсказуемо, точно так же как селфи детей чиновников, селфи солдат, месседжи домой.

Роман Доброхотов: Самое забавное, что они это все понимают и пытаются прекратить доступ к этой информации. Но в условиях страшно коррумпированной российской системы их же собственные методы по закручиванию гаек не работают. Это все равно что сказать: ребята, у вас падают космические ракеты – это очень плохо, сделайте так, чтобы они не падали. Для того чтобы это сделать, надо несколько десятилетий развития институтов, технологий и всего остального. И здесь то же самое: они осознали все риски и угрозы, но ничего не могут поделать.

Иван Засурский: Суверенный интернет – в условиях коррупции это означает, что у нас будут китайские технологии. Наш единственный вероятный противник, у которого есть мотив захватывать наши территории, по щелчку может выключить нашу сеть. Я имею в виду, что там нет легких выборов. Если ты ожидаешь опасности с этой стороны, ты используешь эти технологии, а они сами по себе являются источником риска. Я не говорю, что Китай сейчас опасен, просто на этом поле мы все как дети в лесу.

Сергей Медведев: Действительно эта радикальная прозрачность дает инструменты в руки простому человеку в противостоянии с Левиафаном? За счет радикальной прозрачности мы идем к более открытому, свободному и демократичному обществу в долгой перспективе?

Иван Засурский: Как в любой драке, тут нужно посмотреть. Такому человеку, как Роман, это действительно дает инструменты. Но мы знаем историю уйгуров, историю социального рейтинга в Китае. Действительно, сотни тысяч людей не смогли забронировать себе рейсы, потому что у них низкий социальный рейтинг. Мы сейчас на уровне государственной политики, к несчастью, сделали выбор в пользу Китая. Мы покупаем китайское оборудование, китайские технологии и внедряем их с тупым упорством, не обращая внимания на последствия и на реальные вызовы нашей безопасности. Конечно, сейчас перевес на стороне общества, потому что для спецслужб эта деятельность внове, они не привыкли сталкиваться с противником-любителем, привыкли иметь дело с профессионалами. С другой стороны, они не могут иметь дело с людьми, которые искренне ищут информацию по тысячам разным поводов и в итоге могут найти что-то такое, что никто даже не охранял, потому что не понимал, как это срезонирует. Что там интернет? Иногда достаточно прочитать интервью какого-нибудь начальника.

Стратегически я пессимистичен. Именно поэтому я потерял огромное количество очков с людьми, с которыми я контактирую по сотне других поводов, как сумасшедший, упираясь против этого закона о суверенном интернете, который все равно был принят, вопреки всем разумным и неразумным доводам. Это чудовищная история, которая ведет к тому, чтобы взять под контроль это пространство по-настоящему, ценой, может быть, удобств для граждан, качества сервиса, скорости передачи данных, развития, инноваций. У меня нет оснований сомневаться в том, что это получится. Есть государства, которые готовы инвестировать непропорциональное количество денег в развитие технологий слежки и контроля. Мы не в состоянии дать такой уровень инвестиций.

Единственное, что нас пока спасает, – это то, что в мире есть многополярность. Условно говоря, Америка вкладывается в то, чтобы технологии были такими, Китай вкладывается в то, чтобы технологии были другими, а мы торгуемся то там, то там. Все идет к тому, что снова, как в годы моей юности, мы будем тащить через таможню какие-то коробки.

Сергей Медведев: Роман, вы ожидаете этих рисков и заката эпохи прозрачности?

Роман Доброхотов: Когда мы говорим о рисках, у нас в примерах всплывает только Китай. Я не могу привести ни одной страны, которая одновременно была бы авторитарной или полуавторитарной и достаточно технологичной, чтобы сделать что-то вроде великого китайского "файрвола". Это требует не просто огромного количества инвестиций, но еще и большой организованности. Глядя на то, как устроено российское государство во всех областях, помимо интернета, я не имею никаких оснований считать, что почему-то именно в области построения "файрвола" они вдруг станут эффективными и не коррумпированными: нормальный автомобиль или нормальную ракету они построить не могут, а почему-то именно с нормальным интернетом у них получится…

Сергей Медведев: Закончим с надеждой на традиционную неэффективность и коррупционность российского государства: суверенный интернет точно так же будет иметь бреши и протечки. Дай бог, чтобы так оказалось.

Я хочу повторить очень важную мысль Романа: суть современной эпохи в том, что прозрачность стала обоюдной. До сих пор мы были прозрачны для Левиафана, для бизнеса, для государства, а сейчас прозрачность становится двусторонней, и все это благодаря сети, благодаря новой текучей и совершенно непостижимой реальности, которой большие традиционные иерархии никак не могут овладеть.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG