• Участились скандалы, связанные с опросами общественного мнения: ВЦИОМ "подправил" рейтинг доверия Путину, Левада-центр обнаружил у россиян небывалую любовь к Сталину.
• Доверие к опросам и уровень участия в них публики снижается, но при этом роль, которую играет опрос в современной политике, постоянно растет.
• Российские власти все чаще используют массовые опросы как инструмент политических манипуляций.
• В идеале опрос должен приближать страну к тому ежедневному плебисциту относительно судеб государства и власти, которым является настоящая демократия.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Читайте Свободу в Телеграме

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Сергей Медведев: Насколько репрезентативны опросы общественного мнения? Отражают они или конструируют общественное мнение?

Корреспондент: Соцопросы все чаще воспринимаются как инструмент манипуляций, вопросы возникают и к позициям респондентов, и к механике исследований. Опросы часто вызывают раздражение, результаты исследований подаются чиновниками и журналистами как истина в последней инстанции, при этом власти ссылаются на "мнение большинства", когда им это удобно. Живой пример – опрос ВЦИОМом жителей Крыма об их готовности потерпеть перебои с электричеством, проведенный 31 декабря и 1 января, когда 93% респондентов высказались против закупки электричества в Украине.

^{Видеоверсия программы}

Данным опросов доверяют 54% граждан России – такое исследование в феврале 2015 года проводил Левада-центр, а в ноябре, согласно исследованиям уже государственного ВЦИОМа, оказывается, что 71% россиян доверяют результатам социологических исследований. Результаты различаются почти на 20%, и непонятно, кому в такой ситуации должен верить рядовой читатель. Не доверяют опросам и российские власти – исследования по важным вопросам проводят не социологи, а ФСО (Федеральная служба охраны).

Иногда правильные ответы подсказываются респондентам или откровенно фабрикуются. Так как же правильно изучать общество, существует ли понятия "большинство" и "общественное мнение" и каким исследованиям можно доверять?

Сергей Медведев: Разобраться с этой проблемой нам помогут Денис Волков, социолог, заместитель директора Левада-центра, и Григорий Юдин, социолог, профессор Московской школы социально-экономических наук ("Шанинки").

А существует ли вообще общественное мнение? Или это некий облачный фантом, что есть некая "средняя температура по больнице", которую мы можем замерить?

Денис Волков: На этот счет есть разные точки зрения. Как говорят наши респонденты, "я верю только тем опросам, которые мне нравятся". Так и власть себя ведет. Но один опрос ничего не показывает: важно понимать динамику настроения, смотреть по многим индикаторам, и только тогда хотя бы приблизительно можно говорить о том, какое общественное мнение существует по тем или иным поводам. Один замер скорее даже запутывает, чем что-то объясняет.

Сергей Медведев: А что такое вообще ответ человека? Вот я пытаюсь представить акт коммуникации интервьюера с респондентом. Ведь это – у меня возникло такое сравнение – квантовая реальность, которая зависит от позиции наблюдателя. Акт коммуникации происходит в моменте на каком-то одном уровне, но это существует здесь и сейчас. Если человеку задать такой же вопрос в другое время и в другом месте, то ответ, может быть, будет другим. Его ответ – разве это мнение? Это же просто секундный слепок сознания.

Григорий Юдин: Знаменитый социолог Пьер Бурдье писал, что общественного мнения не существует, причем имел в виду вполне конкретную вещь: мы склонны думать, что где-то на улице есть какое-то объективное общественное мнение, которое нужно просто померить, вставив в него правильный градусник. Конечно, если бы мы хорошо понимали, как работают эти градусники, такая мысль никогда не пришла бы нам в голову.

Как устроено производство общественного мнения в опросах? Это, как правило, коммуникация между двумя людьми, ни один из которых не является профессионалом, интервьюером. Как правило, это черновая тяжелая работа, которую люди делают для подработки. И респонденту, которому, в общем, как правило, не до того, все это неинтересно. В современных условиях он не особенно верит в осмысленность участия в опросах общественного мнения. Начнем с того, что подавляющее большинство людей, так или иначе, в этих опросах не участвуют: либо потому, что они недоступны, либо потому, что они отказываются. Те, кто участвует, оказываются в ситуации, когда им нужно сейчас предъявить ответы на вопросы, о которых они, как правило, не особенно задумываются, или которые имеют для них совершенно другой смысл.

Например, вопрос: "Доверяете ли Владимиру Путину?", – в российских условиях не самый искусственный вопрос. Но как понимает это человек, который слышит этот вопрос? Первое, что он себя спрашивает: "Зачем мне отвечать на этот вопрос". Ответ, который люди в состоянии себе дать, состоит в том, что "возможно, мне нужно пожаловаться куда-то наверх на те власти, которыми я недоволен". Как вы будете себя вести в условиях, когда вы жалуетесь наверх (а люди часто думают, что эти опросы приходят прямо из Кремля)? Вы скажете: "Да, конечно, Владимиру Путину я доверяю, но пусть он посмотрит, наконец, на то безобразие, которое творится прямо у него под носом".

Чтобы разобраться в значении этих цифр, нужно всегда понимать, какой смысл респондент вкладывает в ответ. А вот это очень часто от нас ускользает из-за этой иллюзии объективно существующего общественного мнения.

Сергей Медведев: Как вы сотрудничаете? Респонденты – это какие-то специально отобранные группы людей? Какой у них интерес в том, чтобы в этом участвовать? И нет ли такого, что отвечают на вопросы всегда одни и те же люди, которые готовы отвечать?

Денис Волков: Есть способы отбора, есть чисто случайная выборка, например, генерация телефонных номеров. Есть многоступенчатый отбор, когда сначала страна делится на округа, потом на населенные пункты, чтобы люди из разных групп могли туда попасть. Понятно, что никогда не реализуется полностью такая выборка, какая сконструирована по результатам переписи населения.

Тут есть свои проблемы, в том числе, связанные с фальсификацией данных. Я согласен, что есть вопросы с пониманием: мы как исследователи что-то придумали, вложили в свои формулировки какие-то смыслы, но так ли их зачитал интервьюер, так ли их понял респондент? И как мы потом поняли ответы респондентов?

Сергей Медведев: Получается испорченный телефон.

Денис Волков: Тем не менее, тот же вопрос о доверии Путину (если не наделять эти результаты каким-то сверхъестественным смыслом, что "все под козырек", а понимать, что это общее принятие статус-кво), когда мы смотрим на динамику и можем наложить ее на конкретное событие, дать этому объяснение и также наложить на другие тренды, приобретает некоторый смысл. Главное – поменьше манипулировать, спокойнее к этому относиться и слушать специалистов, хотя специалистам тоже надо доверять осторожно.

Сергей Медведев: Это все-таки телефонные звонки, или интервьюер приходит на дом?

Денис Волков: Сейчас становится все больше телефонных опросов, но мы в меньшей степени их используем, потому что, как нам кажется, политические вопросы по телефону работают хуже.

Сергей Медведев: В последние десять лет люди более или менее открыты?

Денис Волков: Процент более-менее одинаковый. В мире, особенно в западных странах, где эта индустрия очень хорошо поставлена, люди уже устали от того, что их постоянно кто-то опрашивает. У нас до этого пока не дошло. Но если сравнивать достижимость по телефону и по квартирам, то она примерно одинаковая.

Сергей Медведев: А в отношениях интервьюера и респондента существуют отношения власти? Респондент – объект или субъект?

Григорий Юдин: Респонденту предлагают играть в некоторую игру. Смысл и правила ее, во-первых, определяются тем, что он вообще знает про опросы, а во-вторых, тем, что в данный момент говорит ему конкретный интервьюер. Интервьюер вряд ли является особенно властной фигурой. Это человек, который просто получает инструкции у профессионалов, а профессионалы часто думают, что если он будет более-менее следовать инструкции, то все будет реализовано так, как если бы каждый из нас, профессоров социологии, дошел до респондента.

На самом деле, как только ты начинаешь разбираться с тем, что происходит между интервьюером и респондентом, то выясняется, что работать надо совершенно по-другому. Представьте себе, что кто-то предлагает вам некоторую коммуникацию. Чтобы начать в ней участвовать, вам нужно понять, каков смысл этой коммуникации для вас. Мы пару лет назад проводили исследование, в ходе которого, общаясь с интервьюерами, пытались понять, какой смысл в эту коммуникацию вкладывают они сами. А коммуникация между ними устроена так, что если одна сторона некоторым образом понимает, что происходит, то вторая сторона, чтобы коммуникация была возможной, скорее всего, понимает это примерно так же. И вот мы стали спрашивать, какие понимания ситуации используют интервьюеры для того, чтобы респонденты начали отвечать.

Тут два основных мотива. Первый очень простой и очень смешной. Любой интервьюер знает: для того чтобы уговорить респондента поучаствовать в опросе, нужно давить на жалость. Интервьюер говорит: "Я студент, мне нужно проходить практику" – или: "Я пожилой человек, мне нужно заработать...". Это люди в России очень хорошо понимают, так как сочувствие к представителям своего класса развито очень хорошо. Второй вариант – это сказать, что "мы сообщим ваше мнение наверх". Напрямую интервьюерам запрещено так говорить, но поскольку они знают, что респонденты склонны это подразумевать, то каждый, кто имеет такой опыт, наверняка сталкивался с ситуацией, когда интервьюеры говорят: "Передайте своему Путину…" Это то, что дает человеку смысл поучаствовать в этом.

Сергей Медведев: А есть какой-то процент, который вы изначально закладываете, людей, желающих манипулировать?

Денис Волков: Да. И всегда есть какой-то небольшой процент, который хочет сказать специально, назло. Но я бы не преувеличивал показатель этих людей. Нам важна не сама цифра, важно, меняется ли это во времени.

Сергей Медведев: Но вы все-таки можете определить тенденцию.

Денис Волков: Да! Иногда мы даже сознательно идем на это, потому что всегда обсуждаем анкету. Какие-то вопросы иногда устаревают, но иногда мы принимаем решение, что для того чтобы получить динамику, все равно стоит задать вопрос в какой-то формулировке, которая до конца нас уже не удовлетворяет.

Сергей Медведев: Общественное мнение в условиях авторитарного режима и достаточно сильной репрессивной политики – это другая социология? Можно ли добиться от человека в нынешней ситуации искреннего ответа на вопрос: "Ваше отношение к президенту России?"

Григорий Юдин: Результаты опросов общественного мнения – это не чисто научная история. Они были задуманы в 30-е годы в Америке как некоторая аполитическая технология. Человек, который создал их в нынешнем виде – Джордж Гэллап, полагал, что таким образом можно укрепить демократию. Но демократия для него – это постоянное голосование. Он прямо говорил: опросы общественного мнения хороши тем, что они позволяют наконец-то ввести модель постоянного плебисцита.

Интересно, что примерно в то же самое время теоретики жесткой авторитарной власти поняли, что плебисциты и голосование могут очень легко использоваться авторитарными режимами, потому что они создают иллюзию демократической легитимности, но при этом решение принимается наверху. А дальше оно спущено в виде вопроса, но люди говорят: "Да". А что им еще говорить? Весь фокус, связанный с опросами общественного мнения, в том, что они предполагают такую модель демократии, при которой демократия – это означает проголосовать. И вот эта технология удивительным образом ложится в авторитарную схему, потому что именно такому типу правления выгодно, чтобы роль людей ограничивалась ответом "да" на поставленный вопрос.

Денис Волков: Возможно ли вообще существование самостоятельных, независимых центров общественного мнения? В этом смысле, конечно, Россия идет в сторону Беларуси: независимым компаниям все сложнее и сложнее оставаться таковыми, просто потому, что у нас такая экономика – 70% у государства, и большая часть заказов тоже связана с государством. Тут не то что у людей спросить нельзя, а мы просто институционально можем прийти к тому, что это будет невозможно без участия государства.

Сергей Медведев: Это мифология или нет – закрытые опросы ФСБ и ФСО?

Денис Волков: Они есть.

Сергей Медведев: А почему они должны быть более репрезентативны, чем то, что проводят публичные компании?

Григорий Юдин: Это мифология. Они, конечно, существуют, но не стоит думать, что они дают какие-то другие, настоящие результаты. Если они проводятся тщательно, они дают те же самые результаты, потому что все коллеги пользуются одной и той же технологией и часто одними и теми же полевыми ресурсами.

Есть одна важная вещь, о которой нужно все время помнить. То, что мы видим в публичном поле, это результат тех опросов, которые разрешено было опубликовать, за исключением, пожалуй, Левада-центра, который задает вопросы сам и публикует то, что считает нужным. В этом смысле все эти опросы ФСО и прочее интересны не тем, что они получают другие результаты, а тем, что это другие вопросы, ответы на которые мы никогда не узнаем, если заказчику неинтересно, чтобы мы их знали.

Сергей Медведев: Что произошло с опросом ВЦИОМ о недоверии Путину, который тут же был откорректирован?

Григорий Юдин: Как ни странно, ВЦИОМ мало в чем виноват в этой ситуации. Он просто показал всем нам, как происходит реальное взаимодействие с заказчиками. Они провели некоторый опрос и получили результат, который заказчика не устроил. Социологи сказали: "Нет проблем. Сейчас мы их спросим по-другому и получим другой результат". Они действительно честно по-другому спросили и получили другой результат. Но что это говорит человеку, который наблюдает за этим извне? Как спросишь, такой результат и будет, какой результат заказчик захочет, такой ты ему и организуешь.

В случае с ВЦИОМом разница была в более-менее открытом против закрытого вопроса. В одном случае спрашивали: "Кому вы доверяете?" Конечно, в любом таком опросе уровень упоминания конкретного политика будет гораздо ниже, чем если просто спросить: "Вы ему доверяете или не доверяете?" Как вы спросите – такой уровень доверия и будет. Нет никакого реального уровня.

Сергей Медведев: То же самое произошло вызвавшим много толков и пересудов опросом Левада-центра про Сталина. Там вылезла цифра – 70% россиян одобряют его.

Денис Волков: Она вылезла не вчера и не сегодня. Это динамика, которая продолжается все 2000-е годы. И сегодня, особенно на фоне экономического кризиса, когда люди меньше довольны властью, они предъявляют ей претензии, в том числе через это. Мы не объявляем людей сталинистами. У этого феномена есть спокойное объяснение, и оно не одно.

Сергей Медведев: А опрос ВЦИОМа по Екатеринбургу, по храму?

Григорий Юдин: Это как раз пример того, каким образом опросы становятся просто технологией для автократических режимов. Ведь это происходит не первый раз. Это такой способ произвести демократическую поддержку, видимость того, что народ что-то поддерживает. Это делается очень просто. Сначала вы проводите предварительный опрос, о котором никому не говорите, и видите, какие вопросы нужно задать людям, чтобы на них соответствующим образом ответили. Дальше приходит Владимир Путин и говорит: "Это же демократия. Давайте мы всех спросим. Давайте спросим так", – и он делает вид, что впервые обо всем этом слышит. Они несколько раз успешно реализовали эту технологию в Крыму, собирались реализовать ее в Екатеринбурге, но там люди не позволили задать вопрос таким образом, чтобы это было удобно. Вдруг начались серьезные общественные требования: нет, мы хотим сами определять, как будет задан вопрос; если это референдум, то в нем может участвовать каждый. В этот момент технология разлетелась, и этот опрос так никогда не был проведен.

Денис Волков: Я не увидел никакого криминала с опросом в Екатеринбурге. Да, там видна некоторая бюрократическая логика, он построен так, как чиновники задают вопрос, и там была некоторая фиксация на Навальном.

Григорий Юдин: Криминал состоит в том, что мы знаем от екатеринбуржцев, какие вопросы задавались: там задавалось множество вопросов – по-моему, 25. И эти вопросы задаются за наши с вами деньги – это государственный заказ! Они выбирают ровно один вариант и говорят: "После того, как люди уже заявили, что они не согласны это терпеть, мы покажем, что люди ответили таким-то образом". Вот это самый главный криминал: эти данные публично недоступны, хотя они произведены на наши деньги.

Сергей Медведев: Вам не кажется, что мы здесь выходим на вопрос устройства современного общества и власти в современном обществе? Опросы претендуют на то, чтобы быть частью новой плебисцитарной демократии. А демократия – она же не только плебисцитарная, она должна быть и делиберативной. Может ли быть плебисцит без делиберации? Может ли быть опрос общественного мнения, когда общественное мнение не сформировано в повторяющихся дискуссиях? Являются ли все эти опросы средством манипуляции авторитарной политтехнологии?

Григорий Юдин: С опросами происходит довольно загадочный парадокс. С одной стороны, доверие к ним как будто бы снижается, как и уровень участия в них. С другой стороны, роль, которую опрос играет в современной политике, все время возрастает. И это не только российская история. Если мы подумаем сегодня, когда во всем мире столько разговоров о кризисе демократии, что демократии недостаточно, естественное решение, которое постоянно приходит людям в голову, – нужно больше опросов. Это мы видим у одного политика за другим. Только что с этим избрался Зеленский: у него в предвыборной программе первым пунктом шло – давайте по любому поводу проводить опрос.

Запрос на опросы огромен, несмотря на недоверие к ним. Сегодня наше демократическое воображение парализовано электоральной моделью, при которой кажется, что единственный способ усилить демократию – это проводить как можно больше опросов. Но это приводит к тому, что люди сидят по домам, никто друг с другом не общается, как в России. У нас дико атомизированная страна. Мы на самом деле знаем что-нибудь о стране только из опросов. Все давление на опросные службы связано как раз с тем, что это сегодня чуть ли не единственный способ для людей узнать хоть что-нибудь о том, что происходит на соседней улице. Для того чтобы ремонтировать демократию, необходимо включать другие демократические институты – дискуссии, делиберации, дебаты, демонстрации, любые формы, которые предполагают совместное рассуждение о том, что нам сейчас нужно. И в этом обсуждении могут появляться самые непредсказуемые результаты.

Сергей Медведев: Но вы согласны с тем, что опросы представляют собой опаснейший политический инструмент?

Денис Волков: Тут дело в том, что любые политики манипулируют общественным мнением, в том числе благодаря опросам. Тот же Навальный: выборы 2013 года – хороший показатель. И это их работа. Для того чтобы менять общественное мнение, иногда можно и соврать. Тут уже вопрос к социологам – готовы ли они в этом участвовать? Но сами опросы имеют мало отношения к демократии. В демократии, как я ее понимаю, центральная идея – подотчетность власти. Делают ли опросы власть подотчетной? Нет. Тут идет речь именно об использовании результатов.

Сергей Медведев: Опросы все же, видимо, будут играть большую роль в трансформации власти в XXI веке. Вопрос в том, чтобы сопровождать их общественными дискуссиями, ставить под общественный контроль и делать их механизмы прозрачными. Григорий, как вы видите эволюцию опросной индустрии?

Григорий Юдин: Чем больше демократии сводится к плебисцитам и опросам, тем меньше там демократии. Если опросы и референдумы становятся частью более общей повестки, связанной с тем, что происходит до них, то есть общественной дискуссии, в которую может быть вовлечен каждый, то они могут стать элементом более демократичного общества. Сегодня наша проблема в том, что в опросах участвует очень небольшая часть людей, для которых это специфическая игра. Все данные опросов порождаются людьми, которые готовы играть в эту игру. Нужно больше разнообразия.

Сергей Медведев: Проблема Трампа была в том, что молчаливое большинство никак не реагировало на вопросы. И все опросы общественного мнения до избрания Трампа работали с теми людьми, которые готовы говорить, которые реагируют на политическую повестку.

Денис Волков: Отчасти так, а отчасти уже ближе к выборам там же была разница 1–2%. А у опроса есть свои пределы: у него нет такой точности. Тем более, что по голосам Хиллари получила больше. Там ведь еще сложная схема. А у нас, мне кажется, идет в другую сторону.

Отнесусь к нашим критикам, которые обвиняют нас в монополии. Это не претензии к нам. Создаются условия, когда не просто один, два, три независимых центра, а существует и больше, просто экономически это невозможно. Мы балансируем на том месте, где скоро их вообще не останется. Не знаю, кому тогда будет лучше.

Григорий Юдин: В качестве пожелания у меня есть две вещи, которые сегодня вполне можно реализовать. Одна из них связана с тем, чтобы сообщать публике уровень участия. Это техническая информация, которая практически никогда не сообщается, и она на самом деле соответствует уровню явки на выборах.

Сергей Медведев: Сколько людей приняло участие?

Григорий Юдин: Совершенно верно. В случае с тем же Трампом половина американцев просто никуда не пришла. То же самое с опросами. Если бы мы сегодня знали, какая часть людей участвует в опросах, то можно было бы более компетентно и квалифицированно оценивать результаты. Второе – это просто большее разнообразие вопросов. Вот чем американская опросная индустрия отличается от нашей? Она сильно лучше технологически? Нет. Но она очень разнообразна, там вопросы задаются с разных сторон, из разных повесток, и это создает пространство для более интенсивной публичной дискуссии. Это то, что сегодня вполне спокойно можно сделать.

Сергей Медведев: Чем больше выборка, тем точнее опрос? Все социологии с каким-то придыханием говорят о крымском опросе.

Денис Волков: Это просто некоторое психологическое давление – сказать, что у нас большая выборка, значит, он более достоверный. И у многих заказчиков есть такое мнение, что это мало – полторы тысячи, давайте хотя бы пять или шесть. На самом деле после полутора тысяч точность уже не прирастает.

Григорий Юдин: У крымского опроса, кроме психологического давления, была еще и плебисцитарная функция. Это был опрос по вопросу о том, должен ли некоторый новый регион войти в состав РФ. По Конституции России для этого требуется референдум. Конечно, референдум в этих условиях провести невозможно: как только вы начинаете его проводить, Украина немедленно узнает, что вы собираетесь что-то аннексировать. Поэтому вместо этого проводится минутный опрос. Задача этого опроса состояла в том, чтобы репрезентировать каждый регион в России. Поэтому мы получили 1500, умноженное на большое количество регионов. Это типичная плебисцитарная техника.

Сергей Медведев: Наша дискуссию показывает, что опросы приобрели огромную функцию помимо чисто практической, социологической: они имеют огромную и рыночную, и политическую, и политтехнологическую значимость. Это своего рода подпорка демократии. Опрос должен приближать нас к тому непрерывному, ежедневному плебисциту относительно судеб государства и власти, которым является настоящая демократия. Но здесь важная оговорка – для того чтобы опросы являлись подпоркой демократии, в стране, прежде всего, должна быть сама демократия, которая наблюдает за теми, кто проводит опросы.