• После того как Борис Ельцин фактически передал пост президента Владимиру Путину, транзиты власти на постсоветском пространстве редко бывали демократичными.
• В 90-е годы Россия была конкурентной олигархией, а сейчас переходит в клан консолидированных авторитаризмов, приближаясь к постсоветским азиатским странам.
• Один из вероятных сценариев в России 2024 года – отмена ограничений по срокам президентства и дальнейшее пребывание Владимира Путина на своем посту.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Читайте Свободу в Телеграме

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Сергей Медведев: Ровно 20 лет назад, на излете ХХ века уходящий Борис Ельцин фактически передал власть Владимиру Путину. С тех пор транзиты власти на постсоветском пространстве редко были демократичными – так, в Казахстане в 2019 году Нурсултан Назарбаев фактически назначил своего преемника, сохранив при этом рычаги управления у себя в руках. Какой сценарий ждет Россию в 2024 году, когда окончится очередной президентский срок Владимира Путина?

Корреспондент: Слово "преемник" стало очень популярным термином в странах СНГ после российских президентских выборов 2000 года. Все президенты содружества были избраны еще в начале 90-х годов, и многие переизбирались на второй, третий и даже четвертый сроки.

Например, специфика преемственности власти в ельцинский период состояла в том, что президент выступил защитником интересов антикоммунистической части общества и не только стал символом отрицания СССР, но и остался частью политической системы. В тот момент это позволило избежать катастрофы и обвала системы, но и глубокого разрыва с прошлым не произошло. Впоследствии Борис Ельцин фактически передал бразды правления Владимиру Путину.

В настоящее время, в условиях демократизации, преемственность власти становится востребованной самим обществом и закрепляется выборами во властные структуры. Отсутствие политики преемственности и замены политического курса, стремление начать все сначала неизбежно ведет к потерям достижений развития общества. Но и консервация процессов модернизации власти со стороны людей из вертикали, желающей сохранить монополию на ресурсы, противостоит интересам общества. Почему династическое президентство, операции "Преемник", тандемы и конституционные реформы, призванные обойти ограничение на количество сроков, стали неотъемлемой частью постсоветской Евразии?

Сергей Медведев: Ответить на этот вопрос нам помогут гости – политологи Кирилл Рогов и Аркадий Дубнов. В фонде "Либеральная миссия" вышел доклад под редактурой Кирилла под названием "Царь горы", где как раз исследуются модели транзита власти в постсоветских странах.

Я тут подумал, что Путин еще ребенок по сравнению с Лукашенко или Назарбаевым. Ниязов был 21 год, Каримов – 25 лет. Начиная с 20 лет – что это: золотой стандарт постсоветского царя?

Кирилл Рогов: На постсоветском пространстве есть несколько групп стран с немного разными политическими режимами, и это прямо транслируется в то, как у них передается власть. Есть совсем консолидированные авторитаризмы – это в основном страны Средней Азии, Азербайджан, Белоруссия. Там отменены все ограничения по срокам и действует модель пожизненного президентства: как сел – так и сиди, пока не умрешь, некоторые уже умерли, а некоторые ждут… И есть страны, в которых транзит власти все-таки происходит, там есть какие-то смены, иногда даже более-менее демократические, например, как мы недавно видели в Украине, но чаще – со всякими подковырками и ухищрениями.

И мы все-таки должны с гордостью отметить, что Россия не относится к первой группе. У нас все-таки не отменены ограничения по срокам, и тогда начинается вся эта свистопляска – преемники, изменение конституции так, чтобы передать власть премьеру… И мы пока еще в этой группе, но 2024 год вновь очень остро ставит перед нами эту проблему.

Здесь очень важен упомянутый опыт Назарбаева. И он довольно хитрый: все это похоже на какую-то конституционную монархию. Там есть человек, который является отцом и лидером нации, елбасы, и поэтому он пожизненно является руководителем Совета безопасности с довольно большими полномочиями. А избранный президент – это как бы такой... за ним должен присматривать елбасы. Это такая модель. Там у избранного президента есть легитимность – электоральная, а у этого какая-то другая, доктринальная легитимность.

Сергей Медведев: Конституционная монархия – как в Великобритании есть королева.

Кирилл Рогов: Здесь покруче.

Сергей Медведев: Аркадий, как вы думаете, в Кремле сейчас с большим вниманием изучают опыт Казахстана?

Аркадий Дубнов: В Кремле всегда с большим вниманием относились к тому, как ведут себя два патриарха – узбекский и казахский. Но мне сложно сравнивать Путина с Назарбаевым, потому что Путин был вторым президентом, он стал преемником, а Назарбаев никогда не был преемником, он был создателем этого государства.

Сергей Медведев: Он отец нации в прямом смысле.

Аркадий Дубнов: Да. Он фактически сакральная личность для казахов, создатель как бы первого независимого государства, которое ведет свою родословную от ханов великой степени. Сложно сравнивать электоральную процедуру Назарбаева и Путина. Единственное, что я бы точно сравнил: когда Назарбаев начал готовить себя к уходу, стали говорить (на мой взгляд, справедливо), что второго Назарбаева в Казахстане быть не может. А у нас "не может быть второго Путина". Я могу ошибаться, но после 24-го года не может быть второго Путина.

Сергей Медведев: Может быть, потому так и интересен казахстанский опыт, что будет изобретена должность типа аятоллы, Путин тоже станет своего рода елбасы и будет присматривать за государством, а там уже какие-то новые люди будут якобы легитимными и конституционными путями править страной.

Аркадий Дубнов: Это неизбежно, но для этого должна быть изменена Конституция.

Кирилл Рогов: Действительно, здесь есть проблема с тем, чтобы Путин заимствовал опыт Казахстана. И она заключается в отсутствии у него такой доктринальной легитимности. Сам Путин был преемником в государстве, основу которого заложил Ельцин. И конституция эта ельцинская, она была принята в 1993 году по его инициативе. В этом смысле Путин не обладает такой легитимностью: он не является создателем этого государства. Поэтому он находится в довольно сложном положении. Там есть несколько причин: и учреждение государства – Путин в этом не участвовал, и несколько другой экономический ресурс, ведь у Назарбаева, по-моему, 5% среднегодовой рост в течение последних 20 лет. У Путина такого нет, он гораздо ниже застоя последнего десятилетия. Поэтому Путину нужно будет еще что-то придумывать. Это не делается автоматически: вот я назначу себя председателем Верховного или Конституционного суда, и у меня останутся полномочия… Это и в Казахстане не так устроено. Там довольно сложная система сдержек и противовесов, которая включает в себя, в частности, присутствие дочери Нурсултана Назарбаева в качестве спикера Сената. Так что это непростое дело, и на сегодняшний день для того, чтобы в точности повторить трюк Назарбаева, у Путина нет необходимой подушки экстралегитимности.

Сергей Медведев: Назарбаев – типичный азиатский лидер, отец нации, вспоминается Махатхир или Ли Куан Ю, очень популярный в Казахстане: там на него все время ссылаются.

Аркадий Дубнов: А вы обратили внимание, что Путин и наш политический бомонд никогда не упоминают эти примеры, несмотря на весь наш поворот в сторону Азии?

Кирилл Рогов: Дэн Сяопин иногда звучит.

Аркадий Дубнов: Это просто из уважения к китайскому другу.

Кирилл Рогов: Дэн Сяопин и Ли Куан Ю – это такая мечта всех диктаторов.

Сергей Медведев: Просвещенный диктатор.

Кирилл Рогов: Да, я состарюсь и буду жить на горе с прекрасным видом…

Сергей Медведев: …и учить весь мир культурным ценностям.

Кирилл Рогов: И ко мне будут приезжать из столицы и советоваться. Это такая мечта, но, опять-таки, это не только технологии создания управления тем поколением, которое приходит тебе на смену, но еще и экстралегитимность.

Сергей Медведев: Это люди, выведшие страны в глобальный мир, а Путин – человек, закрывший страну.

Кирилл Рогов: Да, и простой критерий – это среднегодовой темп экономического роста, у Дэн Сяопина – 15 лет по 10% ежегодного роста. У Ли Куан Ю было 30 лет по 7% процентов ежегодного среднего роста. А здесь нет ничего такого. У нас с 2000 года к 2020-му получится среднегодовой – 3–3,3%. И опять нет этой легитимности.

Сергей Медведев: В целом можно говорить, что практически все постсоветские страны в результате по итогам этого четвертьвекового транзита создали персоналистские и по большой части семейные режимы. Можно посмотреть на Азербайджан, а сейчас и Лукашенко готовит…

Аркадий Дубнов: Я бы еще добавил – клановые. С другой стороны, они же лопаются. В Армении 20 лет у власти был такой полево-командирский клан. Он рухнул, и это – самое потрясательное для Кремля событие! И до сих пор оно нервно ощущается как влияние России на то, что происходит в Армении, а то, что происходит в Армении, было очень нервно воспринято в Кремле. Мы это все помним. И сейчас, через несколько дней, 1 октября Путин едет в Ереван, где состоится саммит Евразийского союза. Вы представить себе не можете, с каким трепетом и напряжением ждут его приезда туда, потому что там готовы ожидать, что Путин придет в СИЗО навестить Роберта Кочаряна. Не так все просто в примерах того, что выстроена, так или иначе, авторитарная модель.

Сергей Медведев: Но Армения все-таки более демократична, учитывая изменения в связи с последней революцией.

Аркадий Дубнов: Это этнически монолитная страна. Там нет внутреннего межэлитного и межэтнического напряжения, которое всегда накладывается на эту ситуацию. Вообще, страна маленькая. Эти локальные примеры не совсем характерны для ситуации, но, тем не менее, они отражаются на нервическом состоянии наших властителей.

Мне безумно интересно за этим наблюдать. Никол Пашинян сопротивляется влиянию этого клана, старается работать исключительно легитимно. Там сейчас идет совершенно замечательная история, он пытается свергнуть председателя Конституционного суда, который представляет интересы того клана, обставляет его со всех сторон. Там Конституционный суд независим от власти, он даже фактически независим от Национального собрания. Он зависит сам от себя. Вот такая у них там Конституция. И ему очень трудно, потому что чуть он переступит красную линию закона, как на него тут же сыплются со всех сторон.

Сергей Медведев: Эти примеры – и армянский, и грузинский с Саакашвили – говорят о том, как постсоветские транзиты все-таки каким-то образом создают работающие институты.

Кирилл Рогов: Там было проще. В Грузии сразу был вектор, и она ставила своей целью выход и вступление в НАТО, в Евросоюз. А здесь – это страна, которая полностью зависит от России.

Сергей Медведев: Влияние России – это фактор антидемократизации? Чем дальше от России, тем демократичнее?

Кирилл Рогов: Нет, это устроено не так. В принципе, среди постсоветских стран, исключая Балтию, есть две крупные группы – прежде всего, консолидированные персоналистские авторитаризмы (это семь стран: четыре среднеазиатские, Азербайджан, Белоруссия и сейчас Россия), и есть страны, которые я называю конкурентными олигархиями (это Армения, Грузия, Молдова, Украина и Киргизия). В этих двух группах стран есть прослойка – две страны, которые сменили группу. Во-первых, это Киргизия, которая в 90-е годы вроде бы шла по азиатскому пути при Акаеве, а в 2000–2010-е стала конкурентной олигархией. Во-вторых, это Россия, которая в 90-е годы больше была похожа на конкурентную олигархию, а в 2000-е перешла в группу персоналистских режимов. С этим связано то, что в России не отменены ограничения по срокам. И сама по себе операция "Преемник" 2000 года характерна для конкурентных олигархий, где электоральные процедуры все-таки имеют смысл. Есть такая административно-электоральная модель передачи власти. Мы знаем, что эти модели с преемниками иногда не срабатывают, как Янукович не сработал у Кучмы, а иногда срабатывают, как сработал Путин у Ельцина. Это такая промежуточная форма.

Сергей Медведев: Насколько режим Лукашенко может являться некой опережающей моделью развития России? Мои белорусские друзья говорят: "У вас то же самое, что у нас, но с задержкой лет на пять: по митингам, по публичной сфере, по поведению полиции". И почему так велики отличия консолидированного белорусского авторитаризма от плюралистического олигархата Украины?

Кирилл Рогов: Украина в этом отношении – действительно очень интересная и своеобразная страна. В ее постсоветских траекториях много загадочного. Начать хотя бы с того, что именно она выступила инициатором и мотором распада СССР.

Что касается Лукашенко и идеи запаздывания: действительно, это выглядит именно так. В 90-е годы мы были конкурентной олигархией, а сейчас переходим в клан консолидированных авторитаризмов. Признаком этой модели является отмена ограничения по срокам. Когда Алиев и Лукашенко отменяли у себя ограничение по срокам, на последних выборах за них голосовало примерно 75% избирателей. Это как раз тот диапазон голосования за президента, который был достигнут Россией на последних выборах. Мы видим, что сформировались предпосылки для отмены ограничений по срокам. У нас главным ограничением является то, что уже дважды было выполнено это правило, и сейчас нужна какая-то мощная аргументация, чтобы его отменить.

Аркадий Дубнов: Повод, который может дать Путину возможность сделать себя пожизненным президентом, в нашей ситуации всегда просматривается – это война, консолидация нации, чрезвычайное положение, при котором страна должна иметь своего признанного лидера.

Кирилл Рогов: У нас одна развилка для Путина – отменить сроки. При возникновении некоторого мощного кризиса это может быть аргументом для того, чтобы кто-то вышел и сказал: "Давайте отменим эти ограничения по срокам, пускай Владимир Владимирович остается дальше. У нас никого нет, а сейчас такой кризис"... И если люди будут ощущать угрозу этого кризиса как реальную потерю стабильности, то они примут такое решение, но нужны очень сильные аргументы. Что касается сценария "Преемник", то он страшно ненадежный. Весь наш разбор опыта постсоветского пространства в недемократических транзитах показывает, что преемник всегда предает. Это заложено в самой природе вот этого консолидированного персоналистского авторитаризма. Чтобы быть настоящим человеком власти, ты должен иметь власть, отменять договоренности, которые были до тебя. Поэтому мы видим, что преемники всегда постепенно начинают аккумулировать эту власть, пересматривать предшествующее наследие. Более того, когда у преемника явно нет полномочий, чтобы войти в полноценное правление, как, например, не было у Дмитрия Медведева (он был переходной фигурой), возникают как бы конкурирующие дворы, и там начинают формироваться конкурирующие клиентелы: если меня здесь обижают, я бегу туда и там становлюсь клиентелой. И опять начинается поляризация в элитах. Я думаю, что в Казахстане тоже будет этот процесс, и он болезненный, он нервирует сразу обе стороны.

Аркадий Дубнов: Не секрет, что в какой-то момент в начале нулевых годов Борис Ельцин был несколько разочарован некоторыми действиями своего преемника. И в Казахстане Нурсултан Абишевич выдает некие сигналы о своем легком раздражении поведением Токаева, который оказался гораздо более самостоятельным, чем казалось раньше. Он, например, достаточно жестко ограничивает поле легитимного права на политику дочери Назарбаева.

Сергей Медведев: Это опять урок Путину на 24-й год: надо думать не о преемнике, а о других сценариях.

Кирилл Рогов: Я уверен, что он считает, сценарий "Преемник" крайне ненадежным по опыту Медведева, видит, что это всегда очень опасно.

Аркадий Дубнов: Но Медведев блестяще отыграл свою роль, он был надежным преемником Путину.

Кирилл Рогов: Переход обратно был нервозен для Путина. И он увидел этот механизм: даже если у человека нет особого стимула предать, то это начинает вырастать само.

Сергей Медведев: И даже общество улавливает эти сигналы.

Кирилл Рогов: Повестка Медведева в 2011 году оказалась гораздо сильнее, чем сам Медведев. Этот запрос во время президентства Медведева сформировался в эпоху еще абсолютно тотального превосходства в пропаганде, в промывании мозгов телевидением. Вы можете себе представить, какого уровня сегодня должен был бы сформироваться запрос, только дай ему спокойное окно, сегодня, когда большинство формирует свое представление о внешнем мире через интернет, а не через телевидение?

Сергей Медведев: Это еще один аргумент для Кремля – не думать о сценариях тандемократии, которые были в случае с Медведевым, о гибридном преемничестве, а думать о продлении своих полномочий.

Аркадий Дубнов: Безусловно. Я думаю, тут должны быть использованы совершенно другие мотиваторы для создания новой реальности, в которой Путин, что называется, forever.

Сергей Медведев: Вообще, СНГ – это крах всей теории демократизации? Все постепенно вернулось на прежнюю советско-авторитарную колею? Мы получили в основном консолидированные авторитаризмы?

Кирилл Рогов: Не все, это все-таки 7 стран из 12, а в пяти странах происходят другие процессы.

Сергей Медведев: Это Украина, Молдова, Грузия, Армения и Киргизия.

Кирилл Рогов: И самое замечательное в этих процессах, на мой взгляд, то, что там тоже пытаются недемократическим путем осуществить транзит власти. Но там есть ограничения: там либо пытаются провести операцию "Преемник", либо когда у какого-то клана кончается срок, и дальше им нельзя переизбираться, они пытаются перераспределить власть в направлении парламентской республики, то есть сделать премьера, который будет править, перенести выборы в парламент. Эти попытки были отчасти совершены в Украине, потом в Армении, в Грузии, отчасти это есть сейчас в Киргизии. В Молдове долгое время практически была парламентская система. В Армении президент решил, чтобы дальше остаться у власти, превратить страну в парламентскую республику. Его у власти нет, а парламентская республика есть! Так же происходит в Грузии. Парламентский режим, к которому движутся наиболее продвинутые из этих стран, рождается не из какого-то высокого соглашения элит, а из попыток "наколоть", обмануть. Эти попытки не удаются, но в результате власть становится более распределенной.

Сергей Медведев: Тогда можно сказать, что есть суперпрезидентские республики, в том числе Россия, а есть парламентские республики, и у парламентских (Грузия, Армения, Молдова, Украина) есть какие-то шансы на демократию.

Аркадий Дубнов: Да, только я бы ввел еще один параметр: авторитарные модели – это модели тех стран, которые представляют собой ресурсные экономики. Россия, Азербайджан, Туркменистан, Узбекистан и Казахстан – это нефть и газ. И там нет ничего, что помешало бы этой ресурсной рентой значительной части одарить всех, кто недоволен судьбой.

Кирилл Рогов: Хочу отметить особое положение России в этой типологии. Россия – ресурсное государство с ресурсной рентой. Но ресурсная рента, которая есть в России, гораздо ниже как доля ВВП, чем в большинстве стран, которые мы перечисляли: Азербайджан, Туркмения, Узбекистан, Казахстан. В России доля ресурсной ренты ВВП меняется в зависимости от цен на ресурсы. В 90-е годы в среднем доля ресурсной ренты ВВП – это 8–9% ВВП, в 2000-е годы – 18%.

Сергей Медведев: Когда нефть была за 100.

Кирилл Рогов: Когда было 8% ресурсной ренты в российском ВВП, Россия была конкурентной олигархией, когда стало 18, она села на поезд и поехала в Среднюю Азию. Сейчас – 12–13 – она снизилась. Но у России опять особое положение. А в какие-то моменты она может оказываться не ресурсной страной.

Сергей Медведев: Грубо говоря, страна может себе позволить авторитаризм, когда есть достаточная подушка перераспределяемых ресурсов.

Кирилл Рогов: Да. Ты легко это делаешь, когда есть эти деньги, а когда они схлопываются, это делается сложнее, и там уже могут быть всякие развилки.

Сергей Медведев: А политическая культура влияет? Наверное, уже нет такой прямой зависимости от ресурсов. Есть среднеазиатская политическая культура, а есть западная. Если посмотреть на более-менее удавшиеся транзиты Украины и Молдовы…

Кирилл Рогов: И мы прекрасно знаем, где на этой шкале располагается Россия. У нее в части периферии – азиатская политическая культура, где каждый раз голосуют – 90% за губернатора, а 85% за "Единую Россию", и 90% явки. И есть западная политическая культура в мегаполисах, где совсем другое голосование: даже при отсутствии выбора все равно на выборы ходят 40%, из них только 40% голосуют за "Единую Россию".

Сергей Медведев: Почему такая разница между Украиной и Белоруссией? Белоруссия – это политическая культура вот этого терпеливого белоруса, это какой-то менталитет?

Аркадий Дубнов: В Белоруссии не было такой сильной консолидирующей национальной идеи независимости, самостийности. Вся история Украины ХХ века – это история борьбы за независимость. Сколько в ГУЛАГе сидело украинских националистов! Вы знаете о таком же количестве, соизмеримом с количеством населения белорусской национальности? Я не знаю. Почитайте Солженицына. Украинские националисты – это очень серьезная сила.

Сергей Медведев: Это и повстанческая армия, и УНА-УНСО.

Аркадий Дубнов: В Белоруссии, при всем уважении к замечательным белорусским демократам, этой истории нет. Она, может быть, стала по новой формироваться в эпоху "Национального фронта" – пришел Зенон Позняк, поднял волну. Но это уже была просто новейшая история Белоруссии, которая, конечно, опрокинула свои традиции начала 20-х годов.

Сергей Медведев: К 2024 году, скорее всего, Россия уже окончательно упадет в среднеазиатскую группу и будет искать пути продления "Путин forever"?

Кирилл Рогов: Это может быть. Мне это представляется реалистичным в ситуации кризиса. И это самый надежный, самый безопасный сценарий для Путина. Но есть и второй сценарий, который мы наметили и обсудили: основание его легитимности. Мы говорили, что Путин отличается от Назарбаева тем, что Назарбаев является учредителем той страны, в которой он елбасы, а Путин – преемник в стране, учрежденной Ельциным. Так вот, второй сценарий может быть, когда Путин окажется первым руководителем учрежденной им страны. Это возможно, например, в случае объединения России и Белоруссии. И это уже некоторая другая легитимность.

Сергей Медведев: Так или иначе, получается, что Путин остается либо в ситуации бесконечного продления сроков, снятия конституционного ограничения, либо при переформатировании политического пространства так, что он оказывается отцом-основателем и появляются его портреты на рублях, как портреты президентов на американских долларах.

В нашей прошлой программе мы обсуждали фильм "Сорокин-трип", который сняли Антон Желнов и Юрий Сапрыкин. В интервью Владимира Сорокина спросили о будущем, и он ответил: "Будущее России – это ее настоящее". Боюсь, что и мы пришли к подобному выводу, хотя, конечно, Россия – это страна, где многое меняется и все непредсказуемо. И в 2024 году может быть совершенно другая конфигурация. Но пока наиболее вероятным представляется инерционный сценарий.