Ссылки для упрощенного доступа

Сумерки свободы


Картина Эжена Делакруа "Свобода на баррикадах"

Владимир Рыжков и Евгений Гонтмахер: выживет ли либеральная идея в XXI веке?

  • При взгляде на мировую политику может показаться, что либеральная идея в современном мире переживает глубокий кризис.
  • Свобода отступает повсюду, на ее место приходит консерватизм, национализм, популизм, Брекзит, кризис крупнейших международных институтов.
  • Особенно очевиден кризис либерального мышления в России, где слово "либерализм" стало едва ли не ругательным, наряду с "демократией".
  • Эксперты уверены: нельзя говорить о закате либерализма. Есть лишь кризис форм, в которых либеральная идея реализуется в нынешней политической жизни.
  • Экономический рост в государстве напрямую связан с либерализацией экономической и политической системы.

Сергей Медведев: Говорить мы будем о будущем, но вспомним цитату из прошлого столетней давности – стихотворение "Сумерки свободы" Осипа Мандельштама:

Прославим, братья, сумерки свободы,

Великий сумеречный год.

И в самом деле, глядя на мировую повестку, мы видим, что свобода отступает повсюду, на ее место приходит национализм, популизм, трампизм, Брекзит, кризис крупнейших международных институтов. Невольно задаешься вопросом: а есть ли в XXI веке будущее у свободы, у либеральной идеи?

Корреспондент: Как в России, так и на Западе начали говорить о кризисе либерализма и беспокоиться за его будущее. Достаточно вспомнить неоконсервативный тренд в мире: национализм, протекционизм, возведение границ и барьеров, победа Трампа, популисты во многих странах Европы, откат от демократии в странах Восточной Европы, авторитарный дрейф таких стран, как Россия, Турция, Индия, Китай. Сегодня только 5 из 28 стран ЕС возглавляются либералами, а особенно слабы их позиции в странах евроскептиков. Пример – Свободно-демократическая партия Германии, которая провалилась на выборах в Бундестаг в 2013 году и не смогла преодолеть пятипроцентный барьер, а в 2014-м завоевала всего лишь одно место в Европарламенте. Примерно такая же смена фундамента либеральных партий произошла и в либерально-демократической партии Великобритании, Нидерландской Народной партии за свободу и демократию, а также практически во всех других партиях "Альянса либералов и демократов за Европу".

Особенно очевиден кризис либерального мышления в России, где слово "либерализм" стало едва ли не ругательным, наряду с "демократией". В интервью Financial Times президент России Владимир Путин вообще заявил, что "современная так называемая либеральная идея себя изжила, вступив в противоречие с интересами большинства".

Сергей Медведев: У нас в гостях книга под названием "Либерализм в XXI веке. Современные вызовы свободы и новые либеральные ответы" и двое из ее авторов: политик Владимир Рыжков и Евгений Гонтмахер, член Комитета гражданских инициатив, профессор Высшей школы экономики.

Либерализм действительно находится в кризисе?

Владимир Рыжков: Мы пришли к выводу, что нет. Как сказал бы Марк Твен, слухи о смерти либерализма сильно преувеличены. В сюжете говорилось о слабости немецких либералов, тем не менее на последних выборах в Бундестаг немецкие либералы, Свободная демократическая партия, набрали 11% – это был лучший результат за все послевоенное время. Последние выборы в Европарламент: на 20% выросла явка – это самая высокая явка за последние десятилетия. Зеленые и либералы усилились в Европарламенте. Можно говорить о том, что история либерализма циклична, как и история левых идей, как и история консервативных идей.

Как сказал бы Марк Твен, слухи о смерти либерализма сильно преувеличены


XIX век был веком движения либерализма вперед. Затем, между войнами был расцвет национализма, ксенофобии, протекционизма в самых крайних формах, фашизма и нацизма. Но после 1945 года либерализм в значительной части мира стал отыгрывать обратно.

Сергей Медведев: Пиком, наверное, был 1991 год.

Владимир Рыжков: Когда Фукуяма написал "Конец истории". Сейчас цикл некоторого торможения. Но сама идея либерализма, его основополагающий принцип: достоинство, свобода человека, защита его прав, верховенство правового порядка – идеал настолько яркий, что люди сейчас сражаются за него в Гонконге. Мы видим, что венгры выходят на гигантские демонстрации против Орбана, а Качиньский и его партия "Право и справедливость" проиграли все крупнейшие города Польши. Эрдоган только что с треском проиграл выборы в Стамбуле, Анкаре и других крупных городах Турции.

Либерализм подвергается атаке со стороны популистов, ксенофобов, протекционистов, милитаристов, великодержавников, но это не из-за его слабости, а из-за его силы: все эти течения рассматривают именно либерализм в качестве основного противника. Поэтому наш общий вывод: история циклична, сейчас либерализм подвергается атакам со всех сторон как самая сильная идеология, которой трудно предложить разумную альтернативу. Я назвал свое предисловие к этой книге "Либерализм – наилучшее решение для человечества в XXI веке". Мы в этом убеждены. Временные проблемы будут, конечно же, преодолены, в том числе и в России.

Евгений Гонтмахер: С моей точки зрения, кризис переживает политическое представительство либерализма. Вот Германия: Свободные демократы, либеральная партия, находящаяся на подъеме, набрала 12%, но не 50%, они в меньшинстве. Оксфордский либеральный манифест, который был написан несколько лет назад и подписан представителями десятков либеральных партий всего мира: если заклеить название, то это вообще программа, социально ориентированная в широком смысле этого слова. Какой-нибудь немецкий социал-демократ точно под этим подпишется, потому что там написано и о развитии образования, и о здравоохранении, и о равных возможностях, достоинстве, правовом государстве.

Сергей Медведев: Либерализм, по сути, работает с некими базовыми понятиями, которые растворены в современной политической системе.

Евгений Гонтмахер: Во всех странах. Возьмите США: демократы и республиканцы, две основные силы – конечно, это две разновидности либерализма. Путин считает, что либерализм – это вседозволенность, это фактически как анархия, когда каждый человек делает что хочет, нет государства и вообще никакого порядка. Но это же неправильно! Либерализм всегда признает необходимость сильного государства, но эффективного, небольшого, выполняющего те задачи, которые поставило перед ним общество как собрание индивидов. В этом смысле неправильно говорить о закате либерализма. Есть кризис форм, в которых либеральная идея реализуется в нынешней политической жизни в мире.

Сергей Медведев: Насколько либерализм может дать ответы на социальные вызовы XXI века? Я понимаю, что главным вызовом является неравенство, несправедливость глобального мироустройства. Именно это антиглобалисты, левые критики, популисты вменяют в первую очередь либеральному консенсусу, который и установил эту глобальную структуру.

Евгений Гонтмахер: Возьмем Россию. Сейчас проводится очень много социологических исследований, людей спрашивали, что они понимают под справедливостью. Социологи думали, что люди скажут, как еще лет 10–15 назад: справедливость – это когда всем одинаково: взять у богатых, распределить в пользу бедных. Но так говорят только самые экстремальные маргиналы. Сейчас люди стали говорить о процессуальной справедливости, о равенстве перед законом.

Владимир Рыжков: Мы видим это по московским протестам – запрос на правовое, процессуальное равенство.

Евгений Гонтмахер: Социальные программы, социальное государство – на самом деле это ведь идея не равного распределения между всеми, а идея равных возможностей, равного доступа к тому, что ты хотел бы иметь. При этом государство, безусловно, должно играть в этом какую-то роль. Либерализм – это для человека, который вдруг задумывается о самореализации, о том, что он личность. Когда человек задавлен бедностью, когда у него нет денег на какие-то элементарные вещи, наверное, он тоже хочет, чтобы ему дали что-то от того пирога. Но по мере того, как возникает средний класс и люди около среднего класса, они начинают понимать социальное равенство именно как равенство возможностей, а не как равенство в потреблении. Так что это абсолютно либеральный ответ на все социальные программы.

То, что сейчас в мире снижается неравенство между странами, но внутри целого ряда стран оно увеличивается, как раз говорит о том, что социальная либеральная повестка о равенстве возможностей, к сожалению, не полностью реализована не только в России, но и в тех же европейских странах. Там же сейчас обнаружен такой феномен, что дети среднего класса живут хуже, чем их родители. Это очень тяжелый системный сбой. Доступ к работе, к возможностям образования и здравоохранения – это не обязательно обеспечит тебе государство, но государство и все общество делает так, что твои доходы достаточны для того, чтобы ты сам выбрал необходимое.

Сергей Медведев: Будем ли мы видеть возрастающую роль государств, как происходило на протяжении последних 20 лет, или все же государство должно уменьшаться, больше отдавать на волю индивида, сетей, транснациональных агентов?

Владимир Рыжков
Владимир Рыжков


Владимир Рыжков: Государство разрослось, и не только в России. Во всем мире государство идет по пути гиперрегулирования. Есть очень опасный монополизм – человек не может выйти из пенсионной системы, системы социального и медицинского страхования, навязанной государством. Это делается как бы с благой целью, но это кабала. И один из рецептов, которые мы предлагаем как либеральные ответы в XXI веке, – это остановить экспансию государства с точки зрения налогообложения, регулирования, монопольных структур и применять рецепты дерегулирования. Один из наших рецептов – это децентрализация территориальная, региональная, децентрализация ресурсов, ведь люди в активных местных сообществах могут гораздо лучше распорядиться ресурсами на социальную поддержку, они знают, кому надо помогать, какой парк спасать, какие школы где расположить.

Правда заключается в том, что ни одно из государств не проводит либеральную социальную политику. Масса проблем, с которыми мы сталкиваемся, – это прямой результат подрыва либеральной политики.

Сергей Медведев: Я хочу перейти к двум аспектам, которые затрагиваются в вашей книге: с одной стороны, это либерализм и нация, с другой – либерализм и мигранты. Наверное, сейчас это главный вопрос, по которому проходит водораздел в обществах. Это то, на чем выезжают популисты, на чем основан Брекзит, это американская повестка с Трампом, мигрантами, стеной с Мексикой. Насколько либерализм способен дать ответ на новый запрос на нацию? Мы видим, как нация прорастает после либерального триумфа 90-х годов, начиная с 11 сентября 2001 года: с одной стороны, в запрещенном в России "Исламском государстве", с другой – и в Америке, и в Польше, и в Венгрии, и в России, с новым запросом на память и идентичность, с георгиевскими лентами.

Владимир Рыжков: Исторически либеральная демократия вырастала вместе с национализмом. Когда в том же 1848 году по всей Европе народы бунтовали против монархий, это было одновременно демократическое, либеральное и националистическое движение. Нация – это вообще форма модерна, форма современности. В этом смысле, если Карл Дойч говорил, что нация – это народ, овладевший государством, то и либеральная демократия – это народ, овладевший государством, то есть главным субъектом политики является народ, как и написано в конституции.

В России нация пока не сложилась, мы имеем дело с обществом подданнической культуры, во многом атомизированным и апатичным


У нас нация пока не сложилась, мы имеем дело с обществом подданнической культуры, во многом атомизированным и апатичным, хотя уже есть сегмент гражданского общества, который мы видели летом на московских площадях. Империи уже нет, хотя есть неоимперское формирование во главе с Путиным, который пытается управлять имперскими методами, через силу, вертикаль, и есть гражданская нация, формирующаяся уже 30 лет. Это лучше, чем в СССР, но пока недостаточно для того, чтобы эта нация овладела государством.

Да, национализм может сыграть позитивную роль, но национализм, понимаемый не как ксенофобия и человеконенавистничество, а национализм как гражданская нация, которая создает государство, подотчетное ей, овладевает им и на правовой основе формируют либеральное демократическое государство. Синтез национализма и либерализма вполне возможен, но только в этом смысле, потому что национализм в крайних формах, в форме нацизма или фашизма – это полная противоположность либерализму. Это как раз идеология закрытости, национального превосходства, национального снобизма: не впустим чужаков, не дадим им тех же прав...

В этом смысле наши немецкие эксперты говорили о том, что у них культивируется конституционный патриотизм или, если угодно, конституционный национализм, то есть гордость не племенем, а нацией как гражданским сообществом. Нам кажется, что это и есть либеральный ответ. Да, мы за патриотизм, за свою гражданскую нацию, за то, чтобы россияне как сообщество граждан взяли контроль над государством и обратили действия начальства на благо всех, а не на благо узких групп, которые сейчас наживаются на авторитаризме. В этом смысле национализм и либерализм совместимы, но это надо объяснять широкой публике.

Сергей Медведев: А что с мигрантами?

Евгений Гонтмахер: Здесь есть две проблемы, которые мы обсуждали с участием лучших российских и зарубежных экспертов. Это ошибки предыдущего развития Европы. Первая ошибка заключалась в том, что Европа пустила на самотек процессы адаптации мигрантов, приезжающих на протяжении последних десятилетий. Они упустили работу с молодежью, у них образовались этнические анклавы. Когда слишком большое количество людей вполне определенного этнического или религиозного происхождения не успели вписаться в общество, они начинают капсулироваться, им удобнее друг с другом, и там, естественно, возникают процессы отторжения. Конечно, это раздражает немцев, французов, англичан. Этих людей уже не выгонишь, они граждане этих стран. Нужны действия на рынке труда и в сфере образования, которые позволили бы интегрировать этих людей без потери их этнической идентичности. Турки, например, довольно неплохо интегрированы в Германию, там есть и депутаты Бундестага, и министры, и футболисты, и они не турки, а немцы турецкого происхождения. Это гражданская конституционная нация. По этническому принципу ты можешь быть кто угодно, но ты член этой нации, которая объединена вокруг конституции Германии, ты соблюдаешь законы страны.

Евгений Гонтмахер
Евгений Гонтмахер


Вторая проблема – это вновь прибывающие. Я еще лет пять-семь назад опубликовал статью в "Вопросах экономики" о том, что мир будет сильно страдать из-за отсутствия глобального регулирования миграционных потоков. Здесь две части: одна – это регулирование въезда в страну, а вторая – работа с потенциальными мигрантами, которые пока еще находятся в своих странах. Программы помощи, взаимодействия между развитыми и слаборазвитыми странами пока неэффективны. Раздаются деньги, и на этом западные сообщества успокаиваются: мы же передали какой-нибудь африканской стране 50 миллионов долларов, и все. Нет, пришло время это регулировать. Конечно, это вопрос не местного самоуправления, а государственной политики.

Владимир Рыжков: Мы пришли к выводу, что миграционные потоки будут только нарастать, с этим ничего нельзя сделать. Миграция – это факт XXI века. Популисты говорят, что с этим можно справиться, – нет. Вторая ложь, которая распространяется: что от мигрантов идет вред. Все корректные исследования по немецкой, французской, американской, канадской и российской экономике показывают, что это гигантский плюс для экономики и социальной сферы. Без притока мигрантов в развитые страны, включая Россию, ситуация была бы намного хуже и с точки зрения падения ВВП, и с точки зрения доходов бюджета, и так далее. Мигранты – это чистый плюс. Во всем мире запущена правовая часть – прием, регистрация, адаптация, получение правового статуса. А у нас это просто идет самотеком: все едут без виз, без паспортов, где-то устраиваются по каким-то липовым бумажкам. Вячеслав Поставнин говорит, что в свое время он разработал простейшую схему: ты приехал и получаешь все законные права, спокойно работаешь, платишь налоги, а за это тебе дают возможность выучить русский язык, тебя знакомят с законодательством. Начинается та самая интеграция, которая на самом деле является либеральным ответом. Либеральный ответ – это не стены, визы и границы, а правовой прием и интеграция.

В Россию 10–12 миллионов человек переехали с постсоветского пространства, и слава богу: у нас сейчас было бы население 130 миллионов, была бы экономическая катастрофа, если бы не эти люди. Германия без мигрантов давно бы накрылась. Канада – самая либеральная страна в мире по приему мигрантов, там премьер-министр открыто говорит: нам нужны мигранты, мы всем рады, мы поможем с языком и научим законам.

Сергей Медведев: В какой степени то, что происходило в России в 90-е годы, можно считать либерализмом? Является ли та новая экономическая и политическая реальность, в которой мы живем сегодня, следствием 90-х?

Евгений Гонтмахер: Поворотный пункт – август 1991 года. До него мы имели классический тоталитарный режим, несколько смягченный благодаря перестройке. Но не было ни оппозиционной либеральной партии, ни какой-то другой политической силы. Власть вдруг развалилась, как карточный домик, все упало в руки Борису Николаевичу и той команде, которая пришла с Гайдаром. Эта команда занималась, прежде всего, экономикой, потому что речь шла о физическом выживании новой России. Политические процессы тогда шли во многом самотеком.

В августе 1991 года развалился советский строй, и антитеза была – демократия, свобода и так далее. Но к этому не было никакой подготовки. Даже те люди, которые пришли, были олицетворением власти, тот же Борис Николаевич, при всем уважении к нему. Егор Тимурович, Анатолий Борисович и так далее – это были люди без своих партий, не прошедшие школу политической борьбы. В 90-е годы были попытки создать правую или либеральную партию, но это не получилось.

Чем больше мы разрушаем либеральные подходы, тем хуже идут дела в экономике, бюджете, социальной сфере


Владимир Рыжков: Борис Николаевич не хотел президентской партии. А Путин создал свою президентскую партию – "Единую Россию".

Евгений Гонтмахер: В 90-е годы по каким-то отдельным признакам, безусловно, была либеральная повестка: проводилась либеральная экономическая политика, бюджетная нормализация, приватизация, создание институтов конкуренции, частной собственности. Но в политическом плане либеральная повестка была абсолютно недокручена. Этим до разгона парламента в 1993 году никто не занимался. Политическую систему выстраивали хаотично и случайно.

Владимир Рыжков: Либеральная система состоит, во-первых, из открытой рыночной экономики, во-вторых, из верховенства права, в-третьих, из демократических структур и институтов. Советский Союз развалился – была чудовищная экономическая ситуация. Ельцин сделал ставку, прежде всего, на экономических реформаторов: делайте, ребята, что-нибудь, наполните полки магазинов, запустите экономику. Это было сделано. База всей экономики, которую мы имеем сегодня, в 90-х годах. Финансовая, налоговая, бюджетная система, частная собственность, экспорт, импорт – это все было сделано тогда. А про верховенство права тогда вообще забыли. Почему люди выходят на проспект Сахарова? Нет судебной системы, нет правоохранительных органов, которые служили бы закону, а не начальству. Фактически судебная реформа вообще не была реализована. Назначение Лебедева, который в советское время сажал диссидентов, главой Верховного суда – это как в капле воды весь провал с верховенством права.

Демократия как бы шла самотеком, не было сознательного плана: а давайте создадим местное самоуправление, реальный федерализм… Парламент пострадал из-за событий 1993 года, потому что он противостоял Ельцину: когда Борис Николаевич делал новую конституцию, он на всякий случай загнобил парламент, чтобы неповадно было. В итоге разделения властей не получилось не только в части судебной власти, но и в части парламента. Я работал в том парламенте. Конечно, он был намного лучше, чем нынешний, но все равно слабый. И получилось так, что совпали две вещи. Когда развалился СССР, был глубочайший структурный кризис, надо было закрывать гигантский ВПК, демонтировать огромные советские монополии. И было правительство реформаторов, которое действительно делало либеральные реформы. Гайдар, с которым я вместе работал, говорил: ребята, какая судебная реформа, у нас нет запасов, нет резервов, дефолт на носу, надо готовиться к зиме... Ему вообще было не до этого. Политические институты тоже не были выстроены.

Сергей Медведев: Мы можем назвать либеральным компонентом путинизма имеющуюся экономическую, бюджетную политику, макроэкономическую и бюджетную стабилизацию, огромные резервы, пенсионную реформу?

Евгений Гонтмахер: Я думаю, нет. Профицит бюджета, создание больших ресурсов, Фонд национального благосостояния и так далее – это же все чрезмерно. Это государство, которое оторвано от общества, в отличие от либеральных идей, когда государство растворено в обществе, а тут оно само по себе и общество само по себе, и государство на всякий случай собирает себе какие-то ресурсы. Например, где-то возникает острая социальная проблема, падают доходы, совсем обнищавшие люди выходят на улицу – вот вам миллиард, возьмите и успокойтесь. Ни о каких либеральных реформах, которые на самом деле назрели, сейчас вообще не идет речь.

Сергей Медведев: Какие либеральные реформы назрели в социальной сфере?

Евгений Гонтмахер: Например, реформы в сфере школьного образования должны строиться на вариативности, которую сейчас задавливают по полной программе. Свобода университетов – острейшая проблема для основной массы вузов. Они превращаются в какие-то фабрики, где хотят штамповать людей не только со стандартными знаниями, но и со стандартным мировоззрением. Наука находится в загоне. Около 60% нашей экономики контролируется государством.

Владимир Рыжков: Чем больше мы отказываемся от либеральной модели, тем хуже идут дела. Ведь это все по классикам: разрастание госсектора, его монополизация, рост налогов и монополизация в социальной сфере ведет к падению темпов экономического роста. Путинская Россия последних десяти лет – это иллюстрация к учебникам по экономике: чем больше мы разрушаем либеральные подходы, тем хуже идут дела в экономике, бюджете, социальной сфере.

Евгений Гонтмахер: И тем больше проблем с этими ресурсами. На счетах предприятий и в банках лежат триллионы свободных средств, но их некуда тратить, потому что нет ни реформ, ни идей, ни механизмов.

Сергей Медведев: Нет институтов, которые позволят осуществлять инвестиции, защитят права собственности.

Евгений Гонтмахер: Которые превратили бы эти деньги в экономический рост и процветание общества.

Владимир Рыжков: Так что вывод очень прост: ребята, вы хотите экономического роста (Путин все время требует экономического роста выше среднемирового) – так либерализуйте российскую экономику и политическую систему.

Сергей Медведев: Проблема нынешней России, наверное, не в том, что слишком много либерализма было в 90-х или что либералы в правительстве проводят какие-то драконовские меры типа пенсионной реформы. Проблема как раз в недостатке либеральных институтов, которые могут обеспечить людям их права, их жизнь. Либерализм уже состоялся, он уже растворен практически во всех политических идеологиях современности. Будь то консерватизм, социал-демократия или даже коммунизм, все равно они существуют на базе либеральной цивилизации, и от этого уже никуда не деться. Так что будущее в этом смысле уже наступило.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG