Ссылки для упрощенного доступа

Берлинская стена: 30 лет спустя


Тысячи жителей Восточного Берлина возле Стены 11 ноября 1989

Фотографии и документы 1989 года на выставке "(На)против Стены"

Cтена из пенопласта, в разрушении которой можно принять участие: идея художника Стаса Жицкого. Как черно-белая фотография и серая жизнь превращаются в красочные коллажи? История советизации стран Восточного блока. Лозунги и плакаты времен восточноевропейского сопротивления коммунистическим режимам.

Из дневниковых записок граждан: о чем думали жители Советского Союза в год падения Стены и Съезда народных депутатов? 9 апреля в Тбилиси и массовые осенние протесты в Москве. Каковы уроки мирного гражданского сопротивления для уличных протестов сегодня?

Что обсуждали лидеры Советского союза и других стран в 1989 году и всё ли зависело от их политической воли? Что такое Европейский пикник? Падение Берлинской стены как "историческое чудо".

Выставку "(На)против Стены" в обществе "Мемориал" представляет куратор Екатерина Мельникова. В записи сотрудники "Мемориала" Никита Петров, Александр Черкасов, Борис Беленкин, Алексей Макаров, Александра Поливанова. Воспоминания немецкого политолога Йенса Зигерта.

В Перелетном кабаке события 1989 года обсуждают дизайнер выставки Стас Жицкий и куратор Екатерина Павленко.

Ведет программу Елена Фанайлова

Видеоверсия программы

Елена Фанайлова: Мы посетили выставку, и Екатерина Мельникова нам все показала и рассказала. Стена как символ и как физический объект, как то, что разделяет людей и заставляет искать объединяющее.

Екатерина Мельникова
Екатерина Мельникова

Екатерина Мельникова: Вначале мы собрали лозунги 1989 года из разных стран. Мы брали плакаты и вырезали оттуда слова, чтобы создать настроение и подготовить человека к тому, что будет на выставке в дальнейшем. Здесь же вступительный текст выставки, поясняющий, что мы хотели рассказать, и компонующий ее. Прежде чем говорить про 1989 год, нам было важно описать то, как происходил процесс советизации, как происходил накал внутри республик. Выставка затрагивает не только страны Восточного блока, но и республики, аннексированные и насильно или не насильно присоединенные к Советскому Союзу. В этом хронографе вы видите процесс сопротивления. Например, оккупация и советизация стран Балтии, начало процесса советизации Венгрии – и тут же восстания, митинги. То есть в этой стене мы постарались отразить, как советское давление, так и процесс сопротивления этому советскому. На этой стене есть сайт, добавляющий текстовые блоки, чтобы посетителям было понятно, как и почему произошел 1989 год, что этому предшествовало, что пришлось пережить людям за отрезок с 1939 по 1989 год. Здесь две стены, которые смотрят друг на друга. Первая как бы обрушилась благодаря людям, вышедшим в 1989 году на улицу. Здесь уже обрушенный кусок стены, в ее конце остается только такой желтый живописный цвет. Мы собрали здесь 11 стран – три страны Балтии, несколько стран Восточного блока и несколько республик. У нас здесь есть Болгария, Чехословакия, Венгрия. И мы принципиально включили в эту выставку только те страны, где использовались мирные формы протеста. Мы, например, не взяли Румынию и Албанию, потому что для нас очень важно артикулировать именно мирный протест. Мы собрали 32 фотографии, зафиксировавших проявления гражданской солидарности, общности, то, из-за чего действительно стены разрушились, люди почувствовали себя свободными. А эта стена изначально, когда выставка открывалась, была полностью целой, сейчас вы ее видите уже в процессе обрушения. Это немножко стена 2019 года. Мы даем посетителям выставки возможность разрушить стену, мы буквально даем людям молоток, чтобы они могли разбить кирпичи, написать то, что они думают спустя 30 лет, как они об этом рефлексируют. И судя по первым записям, люди очень много говорят по поводу свободы, протестов, политических репрессией, которые есть сегодня. А эта часть выставки появилась благодаря прожитому. Мы решили, что 1989 год – это неоднозначное время, это не только протесты, не только солидарность, люди жили очень разным. И нам захотелось отразить то, о чем они вообще думали. Мы обработали огромное число дневников, выбрали цитаты и написали их здесь своими руками специально, чтобы создать эффект дневниковости. У нас получился очень интересный срез, люди пишут про НЛО, про то, что в магазинах нет сахара, кто-то пишет про протесты, кто-то – про то, что этих неформалов там вообще нужно вешать и сажать, а кто-то – что неформальные движения – это лучше, что случалось с Советским Союзом. Тут есть про тараканий питомник, про снятие Жданова, есть всякие шутки про Сталина, сколько что стоило, на что не хватало денег. Нам показалось очень важным не только пафосно говорить про протесты, но и рассказать о том, чем вообще жило большинство в Советском Союзе.

Люди очень много говорят по поводу свободы, протестов, политических репрессией, которые есть сегодня

Екатерина Павленко: Моя любимая часть стены – та, которую можно рушить. Для нас было очень важно, чтобы это было не строго наше высказывание, а дать возможность посетителям подумать об этом, сформулировать свое мнение, вступить во взаимодействие с выставкой. Мы немножко боялись, что люди будут не очень охотно это делать, а на деле никого ничего не смущает.

Елена Фанайлова: Да, все счастливы, и вам еще нужно будет доделывать это все.

Стас Жицкий: У нас есть запасные кирпичи, мы это тоже предусмотрели. А мне в большей степени нравится дневниковая часть. Я против деструкции даже с мирными целями, и я сам стены не рушил, а дневниковые записи мне кажутся очень душевными и человечными. Мы преднамеренно их писали руками, не распечатывали.

Елена Фанайлова: Да, там, конечно, феерические свидетельства жизни, потрясающие.

Стас Жицкий: Я не подбирал тесты, но наткнулся там на парочку касающихся непосредственно меня. Там было про алексеевскую гимнастику, основоположником которой является прабабушка моей жены, и про Дмитрия Борисова, папу моих близких друзей, Борисовых и Карельских.

Елена Фанайлова: А также это известный правозащитник и хранитель архива Солженицына, историк, у которого недавно стараниями детей книга вышла, там есть и его статьи, и воспоминания о нем.

Екатерина Павленко: Да, стена с воспоминаниями – это очень важная часть, и мы говорим в основном тексте, что это выставка про мирный протест, показываем фотографии, но для нас было важно не создать впечатление, что все люди были в протесте, что это было важно для всех.

Елена Фанайлова: Да, чтобы это не была история исключительно про революцию, пусть и мирную. Но это видно на всех фотографиях на выставке и вообще на многих фотографиях этого периода, которые я отсматривала в этом году в связи с 30-летием революций так называемой "осени народов", как называют падения коммунистических режимов 1989 года. На фотографиях очень хорошо видно, как люди одеты, что у них на лице написано, каков их социальных статус, какие у них тревоги. Если говорить про ваш образ 1989 года, то какой-то эмоциональный отпечаток имеется в душе?

Екатерина Павленко
Екатерина Павленко

Екатерина Павленко: Теперь уже совершенно точно да. Несколько лет назад 1989 года, как важного события, для меня не существовало, я про это не думала. И мы сталкиваемся с тем, что даже у свидетелей очень часто 1989 год остается забытым периодом. Видимо, 90-е годы, в том числе 1991 год, очень сильно вытеснили воспоминания о 1989-м. Для меня лично 1989 год важен тем, что люди, даже с очень разными убеждениями, наконец-то объединились, потому что у них была общая цель, что нужно бороться за свободу.

Елена Фанайлова: И это самое интересное – люди настолько разных убеждений объединились в антисоветском протесте. Это правда. Сейчас уже даже трудно представить собрание всего антисоветского спектра, от правых, религиозных сектантов до либералов всех мастей. Это то, чего ни одна Болотная не могла бы себе представить.

Екатерина Павленко: Они объединялись не только на одном митинге, но в разных странах были даже какие-то институциональные оппозиционные структуры, где они существовали в рамках одной организации. Они были членами одного официально существующего сообщества, что еще интереснее. Важно, что люди верили в возможность что-то изменить, и у них не было идеи, что это можно сделать только насильственным путем. Были страны, в которых были обсуждения, круглые столы с представителями власти…

Елена Фанайлова: Да, например, в Польше самый знаменитый пример, когда представители оппозиции и Ярузельский пришли к каким-то способам дальнейшего политического проекта.

Екатерина Павленко: Да. Это тоже сопровождалось протестами и поддержкой гражданского общества, но в целом была идея о том, что мы можем попробовать вместе обсуждать, что нам дальше делать. И это стремление было очень важно – в принципе обсуждать, что делать дальше, было важно не просто свергнуть режим во что бы то ни стало, а предстояло еще думать о том, как строить свое общество дальше.

Александр Черкасов
Александр Черкасов

Александр Черкасов: 1989 год – это выборы в Верховный Совет. 1989 год – это Тбилиси, 9 апреля. 1989 год – это Тяньаньмэнь, сначала надежда, потом кровь. 1989 год – это 23 августа, когда в Москве на Пушкинской площади было винтилово. А потом – осень, которая сплеталась, как всегда, из предчувствия зимы, что будет, наверное, хуже. Потому что первый съезд прошел – и лучше не стало, наоборот, все ушло в песок, в долгую говорильню, а потом на каникулы, а потом снова пустые слова. И 30 октября в Москве, и цепочка на Лубянке, перетекшая плавно за Валерией Ильиничной Новодворской в новое винтилово на Пушкинской площади, когда человек 130 были задержаны, на сутки много народу определили. Это то самое избиение, которое Дима Борко хорошо заснял. Мы тогда с мемориальцами начинали собирать свидетельства об этом. В итоге тогдашний сопредседатель правозащитной группы "Мемориал" Дима Леонов подготовил материалы и провел пресс-конференцию по поводу этого милицейского насилия, и это оказалось важным. Если бы не это в 1989 году, то 4 февраля и 25 февраля 1990-го массовые московские митинги были бы невозможны. Осень 1989 года – это последнее жесткое винтилово, а дальше уже опасались винтить массовые митинги. И после 30 октября вокруг этого были все новости из Европы.

Елена Фанайлова: Интересно, что Саша вспоминает события конца октября как жесткое винтилово. Еще интереснее, что в начале октября уже начинаются протесты и попытки пересечь границы Австрии, Венгрии, первые попытки прорывов за Берлинскую стену, и они тоже сначала встречаются полицейскими водометами. И только 10 октября, видимо, получив распоряжение сверху, полиция прекращает препятствовать людям ходить туда-сюда. Там же и западные немцы ходят в Восточный Берлин, и восточные – в Западный, и все это сопровождается невероятной феерией братания. Стас, ваш образ 1989 года?

Стас Жицкий
Стас Жицкий

Стас Жицкий: Все было ужасно серое, визуально никак, это даже мраком не назовешь. Я сделал выставку такой яркой, потому что это было у людей внутри. При внешней визуальной серости внутри была огромнейшая радость. Все страшно надеялись на то, что теперь-то заживем, это было солнце внутри. Все фотографии были ужасно серые, я их покрасил сверху, и это тоже был сознательный шаг. В монохромную действительность человек сам приносил цвет, не визуально, а опосредовано, душевным способом.

Елена Фанайлова: Берлинская стена была для вас важна как физический объект?

Стас Жицкий: Стена в данном случае явилась гораздо более обобщенным образом или символом, мы думали в большей степени про The Wall группы "Пинк Флойд", где стена имелась в виду в ее метафизическом смысле. Визуально это очень похоже на ту стену, которая была во "флойдовском" мультике, она тоже состояла из белых кирпичей.

В монохромную действительность человек сам приносил цвет

Елена Фанайлова: Да, потому что Берлинская стена была железобетонная. Года три назад один мой друг провел меня вдоль всей Берлинской стены, и путешествие это заняло два с половиной часа, и своими ногами я поняла трагедию этого города. Представляешь, что стена стоит, ты бегаешь вдоль нее без возможности ее пересечь, а там друзья и родственники, люди, с которыми ты был всю жизнь связан. И я представляю шок 1961 года, когда люди просыпаются и видят эту стену перед собой. Она была построена буквально за сутки, самые главные работы производились ночью. Может быть, самый выдающийся памятник Берлинской стене – это не она сама, а есть еще небольшой монумент недалеко от Рейхстага, возле реки Шпрее – погибшим, расстрелянным, которые пытались пересечь ее и уйти на Запад. Как пишут интернет-источники, реки и водоемы перекрыть было невозможно.

Екатерина Павленко: Я видела Берлинскую стену – и ее фрагменты, и самую известную галерею. Меня впечатлил след, оставшийся от стены, он идет через весь город. Где демонтировали сами блоки, плиточки лежат, и когда ты просто идешь по городу, ты периодически натыкаешься на эти следы, и это очень странно. Когда я первый раз поехала в Берлин, у меня был марафон по музеям, я была в "Топографии террора", в тюрьме Штази, а потом я поехала на Бернауэр Штрассе, где не туристическое место, а очень подробный мемориальный комплекс стены. Там я увидела макет, как она была устроена, это была полоса препятствий, предупреждающих разные способы побега. Для меня впечатляющей вещью была поддержка из Западного Берлина, тот факт, что люди, жившие в нормальных условиях, помогали не обязательно даже своим друзья или родственникам, хотя для них это был тоже большой риск, их могли убить или задержать, тем не менее, они были готовы рискнуть и помочь. Пограничники с западной стороны тоже иногда помогали людям, которые почти уже добежали. Они угрожали солдатам из Восточного Берлина, что если те начнут стрелять, то они начнут стрелять в них. В самом последнем кусочке этого музея есть видео, как стена рушится, и люди бегут в Западный Берлин, сначала через КПП, а потом они уже начинают рушить стену физически, и как люди в Западном Берлине радуются, как принимают их там. Я заплакала там, потому что было ощущение, что сейчас начнется какая-то другая жизнь, и у меня была суперэмпатия к этим людям. И сама история строительства – были дома, которые оказались, где должна была строиться стена, первое время люди пытались бежать через окна. Люди показывали детей бабушкам и дедушкам с другой стороны стены. В общем, как эта стена появляется и разделяет людей – это очень страшно выглядит. И мне добавила впечатлений еще тюрьма Штази, куда попадали пытавшиеся сбежать.

Елена Фанайлова: Конечно, социальная депрессия тогда была довольно высока.

Екатерина Павленко: Того, что стена физически перестала существовать, и границу открыли, было недостаточно, чтобы справиться с последствиями от этой стены. К нам на открытие приходил Йоханнес Фосвинкель из Фонда Бейля, живший в Берлине. Он этнический немец, часть его семьи жила в Восточной Берлине, часть в Западном. Он рассказывал, что, когда стена окончательно уже рухнула физически, открылась граница, общаться внутри семьи стало даже сложнее, потому что разница опыта, появившаяся за эти годы, была уже суперколоссальной.

Никита Петров
Никита Петров

Никита Петров: 1989 год – это прежде всего абсолютное потрясение для советского общества и советского человека, потому что заработал Съезд народных депутатов, где не так, как раньше на сессиях Верховного Совета, а люди выступали, люди говорили, люди были абсолютно свободны. Это было такое время, когда многие брали отпуск, чтобы сидеть дома и смотреть по телевизору в мае 1989 года Съезд народных депутатов, потому что это было действительно событием. Но это событие определяло и все остальное, что происходило, в том числе и в странах Восточной Европы. Крушение стены в ноябре 1989 года – это был уже закономерный процесс, потому что все прекрасно знали в Советском Союзе, что в ГДР не делается ничего, все знали, что в Болгарии, например, Живков тоже объявил перестройку. Во многих других странах происходило то, что называлось послаблениями, как первый шаг, ослабление хватки коммунистических режимов. А второе, это, безусловно, шла та же самая либерализация, которая была и в Советском Союзе. Больше света, гласность, открытость, плюрализм мнений. Все то, что у нас было в прессе, что у нас вычитывали в "Московских новостях", все это проникало и в страны Восточного блока. В Польше уже к этому времени состоялся круглый стол оппозиции с властями, а в ГДР не происходило ровным счетом ничего. Хонеккер запрещал даже провоз туда журнала "Спутник", рассказывавшего о перестроечных событиях в Советском Союзе. И там было понятно, что люди голосуют ногами – они убегали из ГДР. Открыта была граница между Венгрией и Австрией, и это уже был сигнал для Хонеккера, что убегут все. И в народе было ожидание, что рано или поздно это ненормальное явление – стена – рухнет. Мы понимали, что между Западом и Востоком стена – идеологическая, стена запретов, невозможности поехать. Но когда она материализовалась в виде просто стены, этот образ вызывал абсолютную оторопь, это было ненормально, анахронизмом, абсолютно против веления времени. Поэтому когда стена рухнула, мы здесь следили уже за этим с большой надеждой, что дальше мы никогда не вернемся ни к этому разделению, ни к этим правилам, ни к этим несвободным привычкам. Нам казалось, что впереди абсолютно замечательное будущее.

Нам казалось, что впереди абсолютно замечательное будущее

Елена Фанайлова: Это к вопросу о том, что казалось немцам, когда они объединялись. Казалось всем, кто выбрал свободу, что будет лучше. Я считаю, что лучше, потому что свобода лучше, чем несвобода. Другое дело, что свобода рынка оказалась сложнее, чем люди предполагали.

Стас Жицкий: Да, она оказалась совершенно неожиданной для людей, и даже обернулась трагедией для некоторых. Все питали какие-то иллюзии, и в данном случае стена является довольно наивной метафорой, используемой в выставке, и мне кажется, что это адекватно той наивности, которой тогда люди были наполнены. Все думали наконец-то, теперь-то мы заживем, – а оказалось не совсем так и в политическом, и в экономическом смысле. У каких-то стран получилось лучше, у каких-то не очень, как у России, а в экономическом смысле всем было тяжело, и это стало неприятным сюрпризом для многих людей, питавших иллюзии.

Елена Фанайлова: Главная метафора 1989 года у нас – телевизор. Люди смотрели трансляции из Верховного Совета, знаменитые встречи и перепалки Сахарова и Горбачева, Сахаров появляется тогда как герой телевидения.

Екатерина Павленко: Была еще история с предвыборной кампанией, когда люди поняли, что они могут выбирать, это не голосование за одного депутата. Кандидаты начали встречаться со своими избирателями, распространять листовки, и это вызывало интерес, потому что было ново и неожиданно. Явка на выборах в Москве была огромной, за 90%. И была суперсенсация, потому что ее нельзя было контролировать, то, что говорили люди, слышала сразу же вся страна, а люди говорили часто очень радикальные вещи. Другое дело, что избиратели часто плохо представляли себе, как дальше работать со своими депутатами, они думали: мы выбрали хорошего человека, и этот хороший человек будет теперь решать. На деле оказалось, что даже у хорошего человека есть ограниченное количество времени и возможностей, и он еще не знает, как все это работает, не может поменять все внезапно. И это тоже было частью разочарования людей.

Борис Беленкин
Борис Беленкин

Борис Беленкин: Поверьте, в этот момент были только выступления Сахарова и далее, все было на съезде. Единственное, было общее потрясающее впечатление, как за год все изменилось, когда мы в январе были в авангарде, а потом к декабрю, после Чехословакии и ГДР, разрушения стены, оказались чуть-чуть в хвостике. Учитывая, что умер Сахаров, а "Мемориал" еще не зарегистрировали, казалось, что нас обогнали.

Елена Фанайлова: Вы согласны с тем, что сначала мы проживали свою интенсивную историю?

Стас Жицкий: Безусловно. Разве что пройти мимо падения Берлинской стены было невозможно, настолько оно было символичным. А все остальное, включая последующий расстрел Чаушеску и так далее, не очень трогало, гораздо больше нас заботило то, что происходит с нами самими. Тут стыдиться нечего, это абсолютно естественно. Тем более что про заграницу мы знали понаслышке, мало еще кто в те времена туда ездил.

Елена Фанайлова: Сейчас интерес к европейским событиям больше, потому что больше людей стали ездить. "Железный занавес" рухнул, эта стена между Советским Союзом и европейским миром тоже рухнула, если говорить о символических стенах, и в этом смысле мы стали больше чувствовать себя членами европейского дома и больше интересоваться этой общей историей. По крайней мере, это касается образованного слоя людей.

Екатерина Павленко: Соглашусь, что очень многих беспокоили проблемы собственной семьи и ближнего совсем круга, но та же история в Тбилиси и позже в Литве, когда туда ввели войска, была людям не безразлична.

Елена Фанайлова: Однозначно, были и митинги.

Алексей Макаров
Алексей Макаров

Алексей Макаров: События были не только мирные. Мы видим, что как только ослабляется советская репрессивная хватка, тут же возникают межнациональные конфликты. Они были и до этого, но теперь они выходят наружу. И внезапно появляется множество политически активных людей, где-то добывающих оружие, и начинаются маленькие гражданские войны – Нагорный Карабах, Узбекистан, Таджикистан, Грузия… Частично эти конфликты основаны на предыдущих событиях, и часть этих людей были прежде диссидентами, и поэтому важно знать про эту историю. Конечно, тут в основном показывается ненасильственный протест, но надо помнить, что было так и так. Перестройка – это еще множество самых разных человеческих историй. Заключенные выходят из лагерей, новые политические дела появляются, про которые мало известно, митинги. Одна из моих любимых историй – про председателя рязанского "Мемориала" Андрея Блинушова, который в 1989 году был милиционером, его послали разгонять очередной митинг, и он отказался это сделать. Его уволили из милиции, он стал активистом рязанского "Мемориала", и уже 30 лет он довольно известный мемориалец и правозащитник.

Елена Фанайлова: К вопросу о том, что в Вильнюсе случилось, я всегда вспоминаю, когда говорится о разнице интересов стран Балтии и России сейчас, о национальной зацикленности, огромные демонстрации в Москве и в Питере в поддержку этих движений.

Стас Жицкий: Да, тогда у нас еще оставалось советско-имперское ощущение, что все равно мы все Советский Союз, и проблемы Литвы или Грузии мы не считали чужими проблемами.

Елена Фанайлова: Да, это – за нашу и вашу свободу.

Никита Петров: Когда мы вспоминаем о желании свободы, о движении к свободе, это то же самое, как мы поддерживали любую подобную деятельность во всех других странах, в том числе и социалистического блока. Например, в 1980 году была масса симпатий к польской "Солидарности": они смогли, создали профсоюз, требуют чего-то от властей. В наших газетах в 1981 году тревожно писали: "В Польше идет демонтаж социализма". А я помню, что для нас эти слова были как музыка, мы думали: когда же у нас начнется демонтаж социализма? И когда в странах Балтии на рубеже 80-х и 90-х возникли мощные движения, в том числе и за национальную самостоятельность, независимость, безусловно, они были поддержаны всеми теми, кто демократически мыслил в России. Ничего здесь плохого и постыдного нет. Я до сих пор считаю, что если мы видим, что там люди обретают свободу и свою государственность, значит, то же самое будет и у нас. Ведь неслучайно Российская Федерация тоже объявила о своей государственной независимости и суверенитете. Это было в июне 1990 года, незадолго до того, как закончил существование Советский Союз. Это было общее явление. Каждое государственное образование, каждая нация в Советском Союзе, в конце концов, могла получить то, что ей было гарантировано конституцией, право свободного выхода из СССР. И в этом смысле поддерживать движение прибалтийских национальных сил было делом чести и доблести.

Елена Фанайлова: Действительно, все происходило согласно конституции.

Стас Жицкий: Да, согласно букве закона.

Елена Фанайлова: У вас на выставке довольно много плакатов, фотографии с "Солидарностью".

Стас Жицкий: Конечно, мы все болели за "Солидарность", и она являлась отправной точкой для всех этих процессов, и все всегда брали с них пример.

Елена Фанайлова: Послушаем Сашу Поливанову, которая говорит о выставке, о ее эмоциональном и о дидактическом образе, о том, как ее можно использовать для информации младшего поколения.

Александра Поливанова
Александра Поливанова

Александра Поливанова: Здесь будет очень здорово проводить мероприятия, дискуссии, ток-шоу для школьников и для людей, кому события 1989 года примерно так же далеки, как события 1917 года, события 1937 года, о которых "Мемориал" говорит чаще. В этом месте можно разрушать эту стену, говорить о том, почему Берлинская стена возникла, как человечество пришло к тому, что возник "железный занавес", что человечество смогло сделать для того, чтобы это все преодолеть. Наша выставка приглашает к разговору то поколение, с которым нам бывает иногда труднее говорить. Это люди, для которых факт существования Белинской стены – некая неизвестная.

Елена Фанайлова: Саша рассказала, что десять лет назад "Мемориал" уже проводил акцию к 20-летию падения Белинской стены, и это тоже был символический проект, связанный вообще с разрушением границ между людьми, между политическими системами, странами и так далее.

Александра Поливанова: Мы проводили для школьников ток-шоу и тоже разрушали стену, и в процессе диалога пришли к тому, что стену построили только для того, чтобы своих собственных граждан запереть и не пускать в пространство свободы. Это была тюрьма, вот тогда возникло ощущение у детей, что здесь этих стен стоять не должно. И они у нас рубили стену. Этот опыт очень важен для тех, кто не смог лично пережить опыт свободы конца 80-х – начала 90-х, хотя бы в таком варианте реконструкции его важно пережить сейчас.

Елена Фанайлова: Я несколько месяцев назад делала передачу про 1989 год с молодыми людьми из Чехии, Польши, Югославии бывшей и Германии. Они говорили о том, что это все было очень круто, хотя они это не помнят как свою реальность. Стас, а у ваших детей имеется представление о мире 90-х?

Стас Жицкий: Имеется, безусловно, но сейчас, к сожалению, мы можем расценивать тогдашнюю ситуацию для граждан России не как наступление свободы, а как временное освобождение. Потому что сейчас этой свободы у нас становится все меньше и меньше. Наше младшее поколение отчасти испытывает даже нечто вроде зависти к нам тогдашним, потому что мы тогда хотя бы попробовали настоящей свободы, которую они сейчас попробовать в полной мере не в состоянии.

Александр Черкасов: Новости про Германию, про Чехословакию и в конце концов про Румынию. Но тут уже у нас декабрь, и главная новость – Андрей Дмитриевич Сахаров, прощание с ним, огромная очередь во Дворец молодежи на Фрунзенской. Так и закончился 1989 год, тем, что у них там что-то получается, а у нас здесь снег, похороны, умолк голос Сахарова. Еще не было тогда понятно, что выборы 1990 года станут гораздо интереснее, круче, продуктивнее, дадут демократический Моссовет. Еще не было понятно, что теперь у нас будут выходить на улицу сотни тысяч. Но где-то на фоне, предощущением было то, что так, как в Европе, невозможно. Генералы всегда готовятся к прошедшей войне, и через книги, которые я прочитал, через радио, которое я слушал, я помнил Венгрию-56, Чехословакию-68, Польшу-81. И как всегда, жили, готовясь к новому неминуемому откату, без расчета на близкую победу. И весна, лето, осень 1989 года были отнюдь не перед 1991 годом… А вдруг нам показали из Европы, что когда-нибудь в этой череде откатов маятника времени приходит конец, и начинается движение вперед.

Екатерина Павленко: Очень важный компонент – передача собственного опыта. Молодые люди узнают об этом от своих родителей. В Праге, например, об этом говорят много, и 1968 год они до сих пор вспоминают, и в Чехии, и в Словакии. Об этом говорят и внутри семьи, как, например, говорят в странах Балтии про Балтийский путь в 1989 году. В России нет этой передачи опыта, и даже свидетели того периода не рефлексируют, не помнят, что было именно в 1989-м, этот год уходит из повестки. Мы надеемся, что с этим можно что-то сделать, и мы будем собирать воспоминания про 1989 год, про перестройку. Скоро у нас новый проект будет, и для нас очень важно включить в это наших волонтеров, практикантов, чтобы они начали и внутри своих семей об этом говорить.

Стас Жицкий: Хорошо, что об этом помнят в Чехии, в Польше, но в нашем случае это может послужить стимулом деятельности по демократизации теперешней нашей жизни. Нам сейчас хуже всех, кто пережил этот 1989 год. И знания, эмоции, ощущения того времени стоит транслировать теперешней молодежи, возможно, это простимулирует ее к позитивным и более активным действиям.

Елена Фанайлова: 1989 год – опыт свободы прежде всего. То, что у свободы бывают негативные аспекты, люди познают на собственном опыте. Но то, что они пережили эту свободу – это невероятно важный опыт, о котором нужно говорить, возвращать в семейный нарратив и использовать как знание будущего свободы, для проекта будущего, где будет меньше негативных аспектов.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG