Ссылки для упрощенного доступа

Вынос тела


Николай Эппле и Екатерина Гранцева о том, как память о Франко расколола Испанию

  • После многолетних дискуссий в Испании вынесли тело каудильо Франко из мемориала "Долина Павших" и захоронили на кладбище.
  • Однако в стране не утихают споры о том, кем был Франко: жестоким диктатором или человеком, проложившим дорогу к испанскому экономическому чуду.
  • Многие страны изживают последствия диктаторских режимов, при этом Ленин до сих пор лежит в мавзолее в центре Москвы, а фигура Сталина весьма популярна у россиян.
  • Испанский пример напоминает: память стоит ворошить, прошлое надо трогать, нужны постоянные разговоры о нем и выработка единых оценок.

Сергей Медведев: Вынос тела состоялся в Испании. После многолетних споров 24 октября 2019 года из мемориала "Долина Павших" было вынесено тело диктатора Франсиско Франко и захоронено в фамильном склепе рядом с его супругой. Но кажется, что это не заканчивает, а только начинает споры о Франко. Испания расколота. И в самом деле, как же странам, вышедшим из периода тоталитаризма или авторитаризма, справляться со своим прошлым диктаторским наследием? Как спорить о прошлом, какие должны стоять памятники?

Корреспондент: Вынос тела должен символизировать прощание Испании с франкистским прошлым. Таких расставаний было уже несколько: легализация коммунистов и социалистов, первые свободные выборы, первая победа социалистической партии, переименование улиц… Сегодня в Испании у власти социалисты, которых, как думал Франко, он победил навсегда в 30-х годах: они и завершают этот процесс.

В современной Испании по-прежнему возводят множество проблем к временам франкизма


В современной Испании по-прежнему возводят множество проблем к временам франкизма, как, например, в Африке – к колониализму, а в Восточной Европе – к коммунистической диктатуре: Берлинская стена даже после падения все равно виновата в какой-то части неурядиц.
В России абсолютным рекордсменом по памятникам является Ленин, но современная страна уже давно не похожа на революционную, ленинскую. Уничтожение монументов, статуй и стен должно искоренять наследие диктатуры, но вот только спасает ли такая переработка прошлого от проблем настоящего?

Сергей Медведев: Наши гости – Екатерина Гранцева, руководитель Центра испанских и португальских исследований Института всеобщей истории РАН, и Николай Эппле, исследователь мемориальной культуры, историк и журналист.

В случае с Франко, на мой взгляд, все-таки основная мотивация была не столько этическая, не столько мемориальная, сколько конкретная политическая. Это было нужно в контексте нынешних выборов и тех проблем, которые сейчас раскололи Испанию.

Екатерина Гранцева: Это очень сложный вопрос. Путь к этому мероприятию был долог. И удивительно: как долго его ждали, и как тихо и безразлично воспринимается это сегодня! Дело даже не в том, чтобы вынести: это поиск ответа на вопросы, которые задала гражданская война, а потом 40 лет франкизма. Это очень большая внутренняя проблема, это та самая травма, которая до сих пор кровоточит у испанцев, хотя и не у всех, прямо скажем. Практически треть испанцев мало трогают эти вопросы. И именно эти проблемы очень сильно разделяют остальные две трети. Сегодня это не две, а фактически три Испании. Одна Испания – аполитичная, которая живет сегодняшним днем, и две Испании продолжают тот самый спор, который берет начало во времена гражданской войны.

Другой вопрос, что внутри этих двух Испаний они тоже разделились. Часть из них (и к этой части очевидно относятся сегодняшние политики-популисты, в частности тот же Санчес, который предпринял этот акт) сегодня скорее используют эту проблематику, нежели действительно имеют внутри чувство необходимости поставить точку, разобраться во вчерашнем дне. Другое дело, что исследователи, достаточно значительная часть тех, кого эти проблемы волнуют, как раз всегда апеллируют к тому, что без ответа на эти исторические вопросы мы не сможем пойти дальше, и нас так же будет волновать проблема Каталонии, проблема с останками павших в гражданской войне, ответственность за преступления франкизма.

У каждой страны свой путь переживания исторического прошлого, где-то удается вынести эти вопросы на уровень судебных разбирательств, а где-то, как в Испании, мы видим полное молчание. Даже такие попытки, как вопрос об украденных детях: люди совершенно закономерно просят ответа за то, что была сломана их жизнь, а их за это сажают в тюрьму, потому что это нарушение закона об амнистии. Испания, с одной стороны, очень хочет быть наверху европейской политики, очень хочет быть вписанной в это общеевропейское поле, а с другой стороны, ее постоянно оттягивает эта историческая проблематика.

Сегодня 44 года со дня смерти Франсиско Франко. В этот день у королевского дворца в Мадриде всегда собирается довольно значительная группа людей, поднимающая вверх руки, поющая гимны, апеллирующая к тому историческому прошлому. Для них Франко жив и сегодня, они мыслят его как идеального правителя.

Сергей Медведев: Николай, вам не кажется, что здесь есть какое-то сходство с Россией? Нация, которая живет с этой черной дырой в национальной памяти, с непроработанной памятью репрессий, только испанцы официально договорились об этом, а в России и не договаривались. Тут есть какое-то сходство с травмой сталинизма?

Николай Эппле: У нас принято, говоря о наследии репрессий, брать за образец Германию: это страна, которая смогла преодолеть… Но Германия – слишком уникальный пример. Испания действительно очень во многом похожа, потому что это наследие действительно очень комплексное, для многих испанцев Франко ассоциируется со стабильностью. Окончание гражданской войны и установление франкизма – это было наступление стабильности, которой не было в Испании больше ста лет: постоянные перевороты, постоянный спор о власти… Очень любопытно, что довольно рано, уже в 50-е годы, Франко начал опираться… У политологов это называется "переход от легитимации через происхождение режима (то есть тот, кто победил красных) к легитимности через эффективность". Со временем Франко начинает понимать: нужно не держаться за память о родине, а говорить, что он поднял страну.

Этот пример много лет для всех исследователей в мире был примером эффективного забвения. В 1977 году случилось то, что называется пактом молчания: кажется, удалось забыть, не ворошить прошлое, чтобы двигаться вперед к некоему общему будущему. Много лет казалось, что это получилось. Потом, в 2000 году, началась новая фаза, и это тоже с разных сторон напоминает нас: не хочется ворошить, но, не проговорив эту тему, не похоронив ее по-настоящему, не осудив преступления, не получается двигаться вперед, строить по-настоящему демократическое общество.

Сергей Медведев: А сейчас, глядя из 2019 года на это достижение национального согласия в 70-х...

Екатерина Гранцева: Не было никакого согласия! Да, во второй половине 50-х годов Франко дает очень мощный рывок, переключает свою повестку на экономические вопросы, делает на это ставку. К середине 60-х вырастает довольно мощная подушка среднего класса, которая во многом будет ворошить эту повестку уже на следующем этапе. В конце 60-х годов практически все политические силы понимали, что надо задать вопрос: а что, собственно, будет у нас дальше? Вопрос преемника решил сам Франко: этим преемником был Хуан Карлос, он его вырастил. Он еще при жизни Франко два раза временно возглавлял государство в связи с его болезнью.

Екатерина Гранцева
Екатерина Гранцева


В конце 60-х – в 70-е годы зреет договор между политическими силами, христианские демократы начинают договариваться с коммунистами, искать общее, искать то, что выведет Испанию из кризиса, поможет преодолеть травму. Это сопровождает и все научные дискуссии, и политические разговоры, и газетные публикации того времени. Несмотря на цензуру, голос общества прорывался. Но был такой феномен, как бункер – это испанские элиты, которые сопровождали Франко на последнем этапе, и, в общем-то, очень не хотели отдавать власть. Это была такая договоренность, фактически компромисс между демократической Испанией и бункером, который позволит состояться этой демократической Испании. И некоторые силы этого бункера должны были перейти по наследству в демократическую Испанию, что и произошло. Были даны гарантии безопасности – это было единственное условие: безопасность, не ставим вопросы об ответственности, живем дальше. Это закон об амнистии, который общество назовет пактом забвения.

Сергей Медведев: То есть полная противоположность немецкому сценарию.

Екатерина Гранцева: Фактически – да. Это договор политических сил, и общество было во многом с этим несогласно. Во второй половине 70-х – в 80-е годы в Испании происходило нечто подобное российской перестройке: здесь действительно много аналогий. На страницах всех мировых журналов были испанские события. В 80-е Испания готовит Олимпиаду. Еще Франко сделал ставку на туризм. А в демократической Испании было интересно, как Испания переходит из традиционной страны в новое демократическое русло, с яркой молодежной культурой, со всеми новейшими тенденциями. Действительно, такая ставка была сделана. Другое дело, что тлело внутри: об этом есть романы, фильмы. Культурный пласт, который создается в середине 70-х и в 80-е, именно о том, как Испания переживает свое прошлое. Тут включаются политические силы, потому что когда прошли три легислатуры социалистов, в 90-е правые вновь стали набирать силу, и тогда политики и вспомнили о том, что можно разыграть этот исторический козырь. И фактически даже еще до 2000 года социалисты начали включать эти вопросы в свою программу.

Сергей Медведев: То есть можно сказать, что подобного рода заморозка не работает. Как с Пиночетом: вроде как договорились, а приходит время, и его догоняет иск.

Николай Эппле: С Пиночетом была прямая связь. Тот самый Бальтасар Гарсон, по иску которого Пиночет был арестован в Лондоне, в 2008 году подал иск от имени 15 общественных организаций и родственников о признании режима Франко преступным, о поиске и идентификации остатков жертв. Этот иск не был принят, Бальтасар был отстранен, но это вынесло тему в центр общественного внимания, в Мадриде сто тысяч человек вышли в его поддержку.

И вообще, испанский пример очень интересен: забыть не получается не потому, что политикам в какой-то момент захотелось разыграть карту. Когда экономика начинает развиваться нормально, это всегда сопровождается либерализацией и демократизацией. Уже в последнее десятилетие франкизма эти споры начинают набухать подспудно, как это было накануне распада Советского Союза. По мере демократизации об этом все труднее говорить, даже если операционально это решили пока не трогать. Эта история с Гарсоном любопытна, потому что формируется внутриполитический фактор, и внешнеполитический тут есть, международная культура прав человека. Испанские иски очень активно поддерживаются Аргентиной. Первый случай, когда потомку, внучке расстрелянного республиканца удается заставить государство найти его и перезахоронить на государственные деньги. Это произошло в 2017 году, и это был, может быть, не менее важный, пример, чем вынос Франко.

Сергей Медведев: Признание государства преемником франкистской Испании, несущим ответственность за эту гибель.

Когда экономика начинает развиваться нормально, это всегда сопровождается либерализацией и демократизацией


Николай Эппле: Одно дело – какие-то официальные и формальные вещи, закон об исторической памяти, во исполнение которого сейчас выносят Франко… Это закон 2007 года, но он довольно долго оставался спящим.

Сергей Медведев: Как в Украине: закон об исторической памяти был принят еще при Ющенко, а "ленинопад" начался в основном после 2014 года.

Екатерина Гранцева: Популизм Санчеса как раз в том и заключается, что закон об исторической памяти сейчас будут пересматривать, и сейчас очевидно, что практически все важные статьи уходят, остается только популизм. Опять непонятно: как будут существовать эти ассоциации исторической памяти, которых очень много в Испании. При всех этих выносах Франко перспективы совсем не лучезарны, если говорить о социалистах. Самые важные историки Испании отстаивали мысль о памятнике, о том, чтобы сделать интерактивный центр изучения франкизма и других диктаторов.

Сергей Медведев: Когда я последний раз был в Испании, я просил школьников: расскажите, что вы знаете о франкизме. Люди тушуются: "расстреливали и с той стороны, и с этой", – говорят какие-то общие слова.

Екатерина Гранцева: Я буквально на прошлой неделе в очередной раз побывала в музее истории Каталонии. Он рассчитан на уровень школьника. Ты видишь трагедию войны, видишь автомобили, стиральные машинки, замечательный уютный мир франкизма, весь этот экономический прорыв.

Сергей Медведев: А как относится к этому население, молодежь? Идет ли процесс постепенной деполитизации молодежи? Сейчас в России это наблюдается по отношению к сталинизму: "все это дела прошедших дней".

Екатерина Гранцева: Молодежь делится на две части. Большая часть аполитизированной молодежи живет сегодняшним днем, и ее все это мало волнует. С другой стороны, весь протест связан с экономическими проблемами. Молодежь в Испании живет трудно, там большая проблема с рабочими местами. Почему каталонский протест так выразился в университетской общественности: это действительно то, что отзывается в сердцах молодых. Они таким образом хотят заявить о себе, сказать свое слово. В этом смысле большинство молодежи поддерживает крайне левый спектр.

Сергей Медведев: То есть нет такого, что тема Франко и преступлений того режима оседает в глубинные слои памяти?

Николай Эппле: Происходит процесс дифференциации, фрагментации. Очень долго, пока существовал пакт молчания, эта тема была монолитна. Как только начинается бурление на эту тему, начинается плюрализм и спектр мнений. Это феномен третьего поколения, которое не боится, в отличие от родителей. Наряду с теми, кто думает о будущем и живет дальше, появляется интерес именно к частным, не политическим вещам, к семейным историям. Важнейший поворот от пакта забвения к интересу к истории, который случился в 2000 году, был запущен в большой степени снизу, и в этом уникальность испанского примера. Тогда появилась ассоциация восстановления исторической памяти – это низовое движение. Журналист, несколько антропологов и археологов пишут: мой дед захоронен там-то, давайте искать, откапывать... Это начинается по всей стране. Правительство принимает закон об исторической памяти, и это реакция на феномен массовых эксгумаций, это становится общенациональным феноменом.

Николай Эппле
Николай Эппле


И тут интересный поворот: это не политический интерес к прошлому, как раньше, а именно частный интерес. Тут Испания, опять же, повторяет общенациональное движение, бум памяти, который в 1990-е годы происходит в Европе. С одной стороны, поворот от триумфальной памяти к памяти о трагедии, с другой стороны, от общенациональных нарративов к частным, к семейной памяти. То, что в Испании продолжается это движение, довольно важно и интересно.

Сергей Медведев: Везде сносят памятники, выносят людей, что происходит в США с конфедератами, памятниками генералу Ли… Идет украинский "ленинопад", в странах Латинской Америки пересматривается память Колумба, то есть идет деколонизация.

Екатерина Гранцева: Буквально в прошлом или позапрошлом году вышла книга молодого автора, которая называется "Один дед фашист, один республиканец". Это актуально для очень многих, даже для наших друзей из Ассоциации летчиков-республиканцев: там тоже есть молодежь, которая занимается восстановлением истории. Они мне рассказывали судьбы своих семей, и у очень многих были республиканцы, которые погибли или пострадали, и была другая часть семьи – очень успешных франкистов, хранящих все мемориальные вещи, связанные с франкизмом. Молодым труднее всего, потому что им приходится объединять в себе эти линии, пропускать это через себя и жить дальше с этим опытом, с этой памятью семьи. Это то, с чем разбираются сегодня испанцы.

Сергей Медведев: Остался ли страх франкизма и тех репрессий, которые были, особенно в 50-е, после войны?

Екатерина Гранцева: Если честно, я не сталкивалась со страхом. Даже наоборот, старшему поколению очень важно донести этот опыт. Те, кто жил в Советском Союзе, изгнанники, испанские дети, говорят о своей истории, им очень важно быть услышанными, сохранить эту историю, потому что они видят, что за потоком сегодняшней массовой информации, за новыми проблемами все это забывается, уходит на второй план. Люди стесняются говорить о том, что они поддерживают "Вокс", о том, что им нравится франкизм. Если человек принадлежит к интеллигенции, он скорее назовет себя монархистом, традиционалистом, но обойдет сам этот термин, обойдет фигуру Франко. О Франко не принято хорошо говорить.

Сергей Медведев: В испанской культуре были сильные мемориальные фильмы, книги о непроговоренной травме?

Екатерина Гранцева: Об этом все, что снято в 70-е годы, начиная от Карлоса Сауры, который первый фильм сделал еще фактически при Франко, и продолжая через книги: весь пласт испанской литературы конца 60-х, 70-х годов (потом это потихоньку пошло на уменьшение). Уже на новом этапе это подхватил Дель Торо и с использованием новых технологий опять создал шедевр.

Сергей Медведев: Очень интересно, что гештальт не закрыт, травма не закрыта, эта зияющая черная дыра в середине коллективной памяти по-прежнему раскопана даже после выноса Франко. В России есть собственные не похороненные тела, в центре страны лежит тело. В последние месяцы поднимаются вопросы о мавзолее Ленина, о лежащем рядом с ним теле Сталина и в целом о непроговоренности травмы ХХ века: и большевистской, и сталинистской травмы, и коллективизации, войны, индустриализации, – всего того, что произошло со страной в страшном ХХ веке. Как вы считаете, действительно прошла эпоха мавзолеев?

Екатерина Гранцева: Из моих знакомых никто не проявляет энтузиазма посещать мавзолей. Но когда к нам приезжают коллеги из Латинской Америки, Испании, Португалии, все, для кого важна левая идея, это святое – поклониться Ленину. Ленин даже не связан с контекстом нашей истории – это действительно мировая икона. Для нашей страны сегодня, когда мы так бесконечно далеки от того, что думал и делал Ленин, это интересный казус.

С другой стороны, сам ансамбль Кремля и вот эта его часть, прибавленная в ХХ веке, – исторический памятник. Наверное, это скоро изживет себя. Но перестраивать Красную площадь, убирать мавзолей, убирать это тело – сегодня никто не ставит этот вопрос всерьез. Вынос Ленина из мавзолея находится где-то в глубоком конце повестки, у нас много других серьезных проблем. А у испанцев постоянно шли политические дебаты, эта инициатива подавалась, ее обсуждали, сворачивали, но в результате добились.

Сергей Медведев: Мы бесконечно далеки от эпохи Ленина, но гораздо ближе к нам другой герой, лежащий рядом с Лениным: Сталин.

Николай Эппле: В том-то и дело, что к Ленину нет особенного интереса ни у общества, ни у власти. Ленин ассоциируется с кризисом, революцией, нестабильностью, проигрышем в войне. А вот Сталин – это гораздо более болезненная фигура, и важно проговаривать отношение к ней. Тут параллели с Франко гораздо более интересны. Страна и модель управления, к которой сегодняшняя власть периодически пытается апеллировать, конечно, не ленинские, а сталинские. Эта самая "сильная рука", к которой власть хотела бы чувствовать себя причастной, она сталинская.

Сергей Медведев: Нужен ли России подобный вынос тела, скажем, убрать Сталина от Кремлевской стены?

Николай Эппле: Наука о правосудии переходного периода говорит, что обществу необходимо договориться об оценках государственного террора. В Испании как раз не спорят о том, что террор был и красный, и белый.

Сергей Медведев: В Испании есть понятие распределения вины? Китайцы распределили Мао: 70 на 30. В Испании нет национального консенсуса относительно Франко?

Если появляется часть общества, которая хочет помнить, то она довольно быстро договаривается об оценках


Николай Эппле: Есть фрагментация дискурса. Люди думают об этом по-разному. Многие по опросам 2000 года называли его диктатором, примерно одинаковое количество людей говорило, что страна обязана ему положительной и негативной динамикой. Важно, что нет спора о том, что насилие, гражданская война – это плохо. У нас проблема в том, что террор многие описывают как некое право, принадлежащее государству, не актуален спор о том, что важнее – интересы государства или человеческая жизнь. В Испании не оспаривается приоритет прав человека. В основном на этот счет существует консенсус.

Сергей Медведев: Что следующее после выноса тела? Ждет ли Испанию некий новый национальный процесс пересмотра, на этот раз не пакт о забвении, не пакт о национальном примирении, а пакт о том, чтобы развесить оценки и записать их в учебнике истории?

Екатерина Гранцева: Думаю, в Испании будет долгий и вялотекущий процесс топтания на одном месте. Вынос Франко в этом контексте практически ничего не дал. Сейчас существует очень болезненная каталонская проблема. Единственный возможный выход – дать каталонцам столько же прав и денег, сколько дали баскам. Как только это сделают, Каталония, как и баски в свое время, затихнет. Но никто не хочет давать им деньги и права, соответственно, каталонцы будут раздувать проблему. Они говорят, что современная демократическая Испания – это абсолютное наследие франкистской Испании, все политические силы страны, включая социалистов – это практически франкисты, все суды – наследие франкизма. Это топтание будет продолжаться, никто не решает вопрос.

У нас еще более печальная ситуация с оценкой сталинского прошлого, репрессий. Это не выносится на серьезное обсуждение, и мы не видим никакого продвижения в этом процессе на протяжении долгого времени, более того, совершаем откат и, что самое страшное, видим в этом некие образцы и реализацию этих образцов в нашей сегодняшней повседневной жизни. И тут даже вопрос не в том, чтобы раскопать Сталина и вынести его от стены: никто в сегодняшней России не будет это делать. Но надо хотя бы просто разобраться с тем, что было в это время: по-честному, по правде, не закрывая глаза на наше страшное прошлое. Эта травма все равно будет с нами до тех пор, пока жива память о репрессиях.

Николай Эппле: Я бы добавил немного оптимизма. Если иметь в виду странную дилемму между стабильностью, порядком и свободой, то этой стабильности в Испании, может быть, меньше, но демократизация движется. Путь к демократии – это представленность всех голосов, доступ всех в публичное поле. Борьба Каталонии за свободу – это здоровый демократический процесс. У нас все, конечно, гораздо хуже. Пример Испании обнадеживает в том смысле, что замолчать эту тему невозможно. И этот разговор у нас идет, несмотря на попытки государства или дистанцироваться от этого, или более-менее откровенно говорить о том, что Сталин – это привлекательная ролевая модель. Количество гражданских акций, которые каждый год проходят в День памяти жертв репрессий, огромно и растет с каждым годом. В этом смысле важно, что у нас пробуждается частная память, и все больше голосов, которые могут об этом говорить.

На испанском примере видно: когда мы начинаем ворошить прошлое, разница не в том, кто за одних, а кто за других, деление происходит скорее между теми, кто не хочет помнить, и теми, кто хочет помнить. Если появляется часть общества, которая хочет помнить, то она довольно быстро договаривается об оценках. Эта тема все слышнее. А когда вокруг молчание, даже если бы я хотел об этом говорить, я не знаю, как: у меня нет языка. Сейчас этот язык появляется на глазах. Очень много интересных инициатив, в частности, я участвую в проекте опроса россиян в регионах по поводу того, что они думают о моделях примирения. Проект состоит в том, чтобы запустить по регионам дискуссии, связанные с обсуждением испанской, аргентинской, южноафриканской и других моделей, чтобы у региональных активистов в арсенале появлялись темы. Запрос на эти нарративы довольно велик.

Екатерина Гранцева: Я верю только в то, что начинается с низов. У испанцев в 90-е годы – начале 2000-х мы увидели это движение снизу через ассоциации исторической памяти, которое потом привело к принятию этого закона, к дальнейшей работе. Что будет дальше? Им очень трудно, у них мало средств, мало поддержки, но они борются, и они добиваются своего. В нашей стране тоже остается только самим это делать.

Сергей Медведев: Очень интересный вывод: память – это пространство возможности освобождения. Либерализация политически может быть очень зажатой, но именно в мемориальной сфере идет низовая либерализация. Рано или поздно, как мы видим сейчас в испанском случае, она приобретает абсолютно политическое измерение, меняет саму сущность страны, режима.

В фильме Абуладзе "Покаяние" тело Варлама, диктатора, похожего и на Сталина, и на Берию, хоронят, а оно все равно каждый день оказывается у ворот. Вот эта метафора нас постоянно преследует. Испанский опыт тоже учит этому: сколько вы ни закапывайте тело, оно все равно будет появляться из-под земли до тех пор, пока мы не договоримся, не дадим оценки собственному прошлому, не проработаем историческую память. Спасибо испанцам, они напоминают нам о том, что память надо ворошить, прошлое надо трогать, надо постоянно о нем разговаривать.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG