Ссылки для упрощенного доступа

Илья Хржановский: "ДАУ – это трактовка настоящего через прошлое"


Илья Хржановский

Участница акции протеста феминисток возле берлинского кинотеатра Cinemaxx раздает самодельные листовки с обличительным текстом на двух языках. Одну листовку она предлагает Илье Хржановскому, не подозревая, что он – режиссер фильма, которым она возмущена. Фильм называется "ДАУ. Наташа", это небольшая часть гигантского проекта ДАУ. Хржановский начал работу над ним в 2008 году и продолжает до сих пор.

ДАУ выходит за рамки кинематографа, это антропологическое исследование, участники которого часть своей жизни проводили в другой эпохе – тоталитарном Советском Союзе. Все они становились сотрудниками огромного научного института, напоминающего учреждение, в котором работал физик Лев Ландау. Институт был создан в 1938 году и разгромлен в 1968-м по решению Кремля, а все его сотрудники были убиты. Декорации института были созданы в Харькове, съемки завершились в 2011 году.

Оператор Юрген Юргес и его помощники отсняли 700 часов материала, который станет основой онлайн-платформы DAU-digital, готовится к выходу книга, смонтировано более десяти полнометражных фильмов. В Париже зимой 2019 года проект ДАУ был показан в двух театрах, киносеансы сопровождались концертами и перформансами.

В ноябре 2019 года Министерство культуры России, которое тогда возглавлял Владимир Мединский, отказалось выдать прокатные удостоверения "Наташе" и еще трём фильмам из проекта ДАУ: "Новый человек", "Нора/Сын" и "Саша/Валера". В министерстве заявили, что они якобы содержат пропаганду порнографии. В феврале 2020 года кинокомпания Phenomen Films, занимающаяся производством ДАУ, подала в Арбитражный суд Москвы иск к Министерству культуры. Создатели картины требуют признать незаконным отказ в выдаче прокатных удостоверений.

Но не только ханжи из Минкульта недовольны ДАУ. В 2019 году в газете Le Monde появилась статья, в которой говорилось о том, что участники проекта подвергались психологическому давлению. Приводились оскорбительные слова, которые якобы произнес Илья Хржановский об актрисе Наталье Бережной, сыгравшей буфетчицу Наташу. Неточный перевод этой статьи на русский язык усилил содержащиеся в ней голословные обвинения. Редакция Le Monde позднее опубликовала письмо Ильи Хржановского и его коллеги Ильи Пермякова о том, что никто из них не говорил журналистам о том, что Наташа будто бы до съемок в ДАУ работала в БДСМ-борделе, а Кристина, сыгравшая секретаршу директора института, была эскорт-герл. Авторы письма называют эти пассажи грубым искажением фактов.

ДАУ в Берлине

1952 год. Французский ученый Люк, приехавший в институт, знакомится с буфетчицей Наташей и заводит с нею роман. За их отношениями следит глава службы безопасности института, он безжалостно допрашивает Наташу и заставляет ее подписать признание в связи с иностранцем и стать доносчицей. Такова фабула фильма "ДАУ. Наташа". Еще один фильм "ДАУ. Дегенерация" – о разгроме института в 1968 году – был показан вне конкурса Берлинале.

На пресс-конференции, встречах со съемочной группой, дискуссиях после сеансов на Берлинском кинофестивале не раз поднимались вопросы о том, действительно ли кто-то во время съемок ДАУ подвергался психологическому давлению, физическому насилию или вынужден был участвовать в рискованных сценах против своей воли. Наталья Бережная, Ольга Шкабарня, сыгравшая буфетчицу Олю, математик Дмитрий Каледин и другие участники ДАУ говорили, что это вранье. Но их заявления не остановили критиков проекта. За день до вручения премий пятеро российских журналистов направили руководству фестиваля письмо, в котором задаются вопросы о неэтичности "Наташи". Многие кинокритики сочли это письмо доносом. Руководитель фестиваля Карло Шатриан в своем лаконичном ответе напомнил, что игравшие в "Наташе" актрисы на пресс-конференции отрицали содержащиеся в письме утверждения.

28 февраля оператор ДАУ Юрген Юргес был награжден Серебряным медведем Берлинале. Разговор с Ильей Хржановским, записанный в последний день фестиваля, мы начинаем с заслуг Юргеса. "Это был и технологический, и художественный подвиг, потому что он сделал то, чего сделать нельзя. Он нашел для этого технологические и художественные средства, но главное, будучи уже абсолютно состоявшейся мировой звездой – невероятную смелость отправиться во что-то сверхрискованное, где все может не получиться", – говорит режиссер.

– Илья, представим, что у вас есть идеальный зритель, который располагает всем временем на свете. Как вы ему посоветуете смотреть ДАУ? Должен ли он смотреть фильмы последовательно, должен ли смотреть 700 часов съемок? На огромном экране или достаточно компьютера? Существует идеальный способ погружения в ДАУ?

ДАУ-жизнь, ДАУ-продукт может отторгать. Он отторгает многих людей

Я думаю, что нет идеального способа, и в сам проект нет идеального входа. Это всегда разный вход для разных людей. Инсталляция в Париже была устроена как место, в котором ты сам определяешь свой вход. Ты приходишь в театр, и единственный ответ, который ты получаешь от стаффа: "Не знаю". То есть ты абсолютно потерян внутри этого мира. У кого мы можем спросить, живя в мире, что делать? Мы сами принимаем решения, опираемся на какие-то советы, на инстинкты, на социальные паттерны. В результате мы осваиваемся. Иногда эта жизнь отторгает. ДАУ-жизнь, ДАУ-продукт тоже может отторгать. Он отторгает многих людей это тоже нормальная часть бытования продукта странного и иного, мы таких примеров видели немало. Он еще не рассмотрен, непонятно, что это, непонятно, с чем это едят. Я помню разговоры в Москве, когда появились суши. Вот это потрясение, протест: как может сырая рыба с вареным рисом стоить столько, сколько стоят 10 котлет? И вообще этим же можно отравиться, это просто какое-то преступление! А теперь в любом городе все едят эту рыбу с рисом или просто сырую рыбу неизвестного происхождения и длительности хранения. Считается, что это является нормой. Этот переход непривычного, ненормального в норму всегда будет частью истории того, что только что появилось. Поэтому я считаю, что всё, что сейчас происходит, является идеальной встречей зрителя и ДАУ. Это все является частью ДАУ. Все эти протесты, письма, передергивание информации, а зачастую просто ложь... И сколько бы мы ее ни опровергали, все равно это повторяется, перепечатывается. Человек борется за правду, за то, чтобы сделать кому-то лучше, а в результате делает людям хуже, как это происходит, например, со статьей в Le Monde, где меня со слов кого-то цитируют, что я вроде бы сказал о том, что Наташу нашел в садомазохистском борделе, что она проститутка, поэтому мне ее не жалко, что является абсолютной неправдой. Я этого не говорил, и такого не было. В результате в Украине Наташа оказывается в несправедливом унизительном положении: "вот как к тебе относятся на самом деле". А я понимаю, что этот журналист руководствовался добрыми чувствами, он хотел защитить Наташу, а в результате он ей попортил жизнь. Наташа все время говорит: "Покажи мне этого журналиста, я ему сейчас как...". Хотя Le Monde еще год назад повесил на своем сайте опровергающее письмо. Я переживаю и чувствую, что проект неправильно встречается зрителем, когда возникает что-то, что может травмировать его участников. А в остальном я считаю, что это идеальная встреча. Встреча сложная, встреча по частям, эти части вызывают реакции. Желал ли я скандала? Я его не желал, но и не боялся. Понимаю ли, на что люди реагируют? Понимаю. Так что идеальная встреча сейчас происходит. Конечно, хотелось бы, чтобы дальше люди посмотрели большее количество элементов, и это произойдет рано или поздно.

ДАУ сродни Солнечной системе, где планеты находятся на разных орбитах. Есть ли у нее центр звезда, вокруг которой все движется?

Это греческая история во всех смыслах и потому, что герой – грек, и потому, что структура – в греческой драматургии

Центром и точкой взрыва является материнский фильм "ДАУ", который выйдет самым последним, после того, как выйдут на фестивалях и в прокат все фильмы цикла "ДАУ-институт". Это развернутый во времени на протяжении сорока лет, с 1928 по 1968 год, байопик о советском физике Дау, которого играет Теодор Курентзис. Это совершенно другой тип кино, абсолютно не похожий на "Наташу", на "Дегенерацию", это по-другому устроенная история. Это взгляд на весь этот мир, где институт является лишь частью, а мир проносится через судьбу человека. Судьба человека в свою очередь является лишь тем, что активирует возможность описывать некий мир. Это греческая история во всех смыслах и потому, что герой грек, и потому что структура в греческой драматургии, включая хор и прочие элементы. Но в данный момент местом, где определится тип движения всех элементов, станет время. Потому что этот проект разворачивается во времени, и время преломляет его, определяет ему жизнь другую, чем мы планировали. Я не планировал начинать в Париже, планировал начинать в Берлине, в результате начал в Париже по-другому. Планировал, что будет Лондон, Лондона не было. Не планировал идти сейчас на фестивали. Мы планировали, что первыми фильмами будут эти, а вышли другие... Это живой процесс, в котором есть много обстоятельств, которые придают подлинную значимость тому, что не всегда можно разглядеть в первый момент.​

Кадр из фильма "ДАУ. Наташа"
Кадр из фильма "ДАУ. Наташа"

– ДАУ странно выглядит на обычном фестивале, в конкурсе, рядом с другими фильмами. Довольны ли вы тем, что эти две части появились на Берлинале, или это неправильный подход к вашему проекту?

Я считаю, что феминистки должны приз дать этому фильму

Я очень доволен тем, что произошло. Мне бы в голову мысль про фестивали не пришла, если бы не инициатива Карло Шатриана, Марка Перансона и Барбары Вурм. Мы искали форму. Вначале речь шла о том, чтобы создать отдельное ДАУ-пространство в программе фестиваля, но потом я понял, что это будет компромиссом. Если фестиваль является конвенциональным полем, то нужно играть по правилам конвенции, нужно отправить эти ДАУ-частицы лететь по тем правилам, которые тут существуют. Поэтому у нас один фильм в конкурсе, другой не в конкурсе, поэтому я начал давать интервью. Когда ты смотришь фильм в зале на 1500 человек, у тебя, конечно, от него другое ощущение.

Я его смотрел и в Париже, и здесь. Все выглядит по-другому.

Париж это скорее была инсталляционная вещь, вы могли входить и выходить. А здесь возможность рассматривать каждую частицу, которая якобы представляет целое, хотя целое, конечно, не представляет, это репрезентация только ее самой. Поэтому диалог о фильме крутится и кипит вокруг этических взглядов. Если бы здесь была бы кабинка DAU-digital, где можно посмотреть все эти сцены, там было бы видно, что на самом деле происходит, и это бы не вызвало такой реакции. В Париже эта реакция была только до начала проекта, а потом там, где в кабинках можно смотреть все, эти сцены не вызывали такой реакции. А здесь вокруг этого случилось целое движение. Но это движение тоже часть текста этого проекта, он активирует в людях реакцию на самих себя.

Афиша ДАУ в Париже, 2019
Афиша ДАУ в Париже, 2019

– Почему-то вы разгневали феминисток. И это, конечно, не первый подобный случай. Была, например, знаменитая история с фильмом "Пентименто", когда феминистки врывались в кинотеатры, сжигали пленку и разбивали проекторы, так что вы еще легко отделались. Вы враг феминизма? Что бы вы сказали своим противницам из этого лагеря?

Тоталитарное мышление – это письмо, которое написали киножурналисты

– Это вдвойне интересная реакция, учитывая, что фильм сделан в соавторстве с Екатериной Эртель, придерживающейся феминистских взглядов. Если рассматривать сюжетно, то это история про женщину, которая, несмотря на любые удары жизни, не сгибается, идет, претерпевая бесконечные кошмары, продолжает жить и пытается оставаться человеком. Я считаю, что феминистки должны приз дать этому фильму. Но здесь же разговор не о фильме, а о том, что вокруг фильма. Это не имеет отношения к феминизму, это имеет отношение к правде и неправде, к реальности и нереальности. Реальность и нереальность разворачиваются не на территории проекта ДАУ, они разворачиваются в реальном мире, когда нереальное становится реальностью, люди воспринимают ее как абсолютную правду, борются и при этом стараются не видеть другие вещи. Это мне кажется крайне любопытным.

Протест против фильма "ДАУ. Наташа" в Берлине. Фото Нуне Барсегян
Протест против фильма "ДАУ. Наташа" в Берлине. Фото Нуне Барсегян

– Может быть, это связано и с тем, что столько лет публика ничего толком не знала о ДАУ и питалась слухами, потому что вы придумали систему особой секретности? Естественно, возникло множество мифов. Не считаете ли вы теперь эту секретность ошибкой?

– Нет, абсолютно не считаю ошибкой. Я делал это осознанно. Мифы внутри проекта – тоже часть художественного высказывания. Потому что проект состоит из кинематографических продуктов, из литературных продуктов и одновременно является огромной инсталляцией и перформансом. Но и сам факт его выхода тоже является художественной акцией, разворачивающейся в реальном мире. Я абсолютно об этом не жалею. Люди какие-то вещи не знали, допридумали и в них верили, но я не считаю, что было бы лучше, если бы они знали и не допридумали. Можно так, а можно так. Но вопрос о том, что разворачивается в нашем воображении, на что мы себе даем право в осуждении – это ведь и есть тоталитарное мышление. Тоталитарное мышление – это письмо, которое написала группа киножурналистов. Сам жанр письма протеста к руководству – это, конечно, очень тоталитарный ход. Я не осуждаю – это нормально. Но сама жажда написать письмо, выступить вместе с осуждением чего-то и с желанием что-либо запретить, мне кажется показателем того, что ничего во времени не изменилось.

– То же самое сейчас происходило вокруг Романа Поланского и премии "Сезар", даже ваши имена произносят через запятую.

Мне кажется завораживающим момент соединения взгляда Министерства культуры и взгляда прогрессивной, либерально настроенной интеллигенции

– У меня предки польские: польский ген еврейского народа нашего, видимо, срабатывает как-то опасно, но все-таки истории у меня и Поланского совсем разные. Еще мне кажется завораживающим момент соединения Министерства культуры и его взгляда, то есть взгляда системного, государственного, и взгляда прогрессивной, либерально настроенной интеллигенции. Это, кстати, у нас показано в фильме "Дегенерация". Интересно, что объединяет чаще ненависть, а не любовь. В становящемся все более и более толерантном мире ненависть по-прежнему является тем, на что люди готовы затрачивать свое время. Если вы так беспокоитесь из-за этого проекта, начните расследование, подайте в суд. Вы говорите об этике? Тогда приведите этих людей, возьмите у них интервью. Я за то, чтобы любой диалог развивался, потому что часть диалога о делании этого проекта – это тоже важно. Это интересно, потому что он действительно делался особым образом. И жестко делался, это жесткий проект.​

– Раз мы заговорили о Министерстве культуры: трудно поверить в то, что, подавая на прокатное удостоверение, вы думали, что ДАУ разрешат целиком показывать в кинотеатрах, учитывая ханжескую истерию, закон о запрете ненормативной лексики и прочие обстоятельства.

Фильмы будут показаны в России, потому что они являются частью российской культуры, где бы я ни жил

– Я бы на ненормативную лексику поставил сигналы, соответствующие законодательству. А запрета на показ обнаженных тел в России нет, у нас может быть ограничение по возрасту. Премия Юргену с формулировкой "За выдающееся художественное достижение" подтверждает, что этот фильм является частью художественного текста, а не порнографией, уж не говоря о пропаганде порнографии. Я, конечно, предполагал, что могут отказать, но я понимал, что могут и не отказать. Россия же чудесная страна: могут отказать, могут не отказать. Например, фильму, где есть действительно откровенные сцены, дали почему-то прокатное удостоверение, а одному из четырех, в котором ничего особенного не видно, не дали. Это загадка для меня. Но они все равно в какой-то момент выдадут, ну через 10 лет это произойдет, исторически это мгновение. И с тем, как устроен современный мир, фильмы будут показаны в России, потому что они являются частью российской культуры, где бы я ни жил. Поэтому я считал, что можно им дать прокатное удостоверение. Сейчас же министр новый: может быть, она захочет собрать экспертный совет и пересмотрит решение. Посмотрим.

– Вы пытались с ней связаться неформально?

– У меня нет с ней неформальных отношений, я с ней встречался один раз в жизни у нее в кабинете, когда она была руководителем департамента кинематографии, и обсуждал этот вопрос. Но я с ней не общался с того момента, когда она оказалась в позиции министра. Вся переписка от Министерства и письмо с запретом, рекомендация обратиться в суд, которой я последовал, как законопослушный гражданин, – все это за ее подписью, но когда Любимова еще была в другой должности. Насколько я знаю, решение о запрете принимала тогда не она лично. Поэтому в ее воле сейчас поменять решение, создать комиссию, пересмотреть или не пересматривать. Она высокий чиновник, теперь еще и политик, а я не знаю, как это работает, как это устроено.

– Для вас проект ДАУ закончен или вы продолжаете жить внутри?

– Проект ДАУ закончен в определенной фазе. В другой фазе он не закончен, потому что еще выходят фильмы. Мы еще их доделаем, домонтируем, они отличаются от того, что показывалось в Париже, мы эти версии меняем.

– Сколько их теперь будет?

– Выйдет пять в течение этого года и начала следующего, потом еще пять и еще пять.

– То есть 15 плюс главный фильм?

Да.

– И DAU-digital.

И DAU-digital, платформа готова. Плюс будет издана книжка, которая тоже является важным продуктом. Весь комплекс проектов и возможность по ним путешествовать. Но мы еще что-то домонтируем, что-то доделаем, что-то дотачиваем. Могла быть просто кинопремьера на фестивале, но развернулся совершенно другой тип действа здесь. Демонстрация была, киножурналисты пишут письма протеста. То есть опять ДАУ оказался ДАУ. Я этого не ожидал, но сейчас тоже приходится этим заниматься. Вот такая реальность разворачивается, куда она дальше развернется – я не знаю.

Стало быть, вы не особо огорчены всем этим?

начинается мерцание Уголовного кодекса, унижается достоинство участников проекта, вот здесь я начинаю переживать

Я огорчен ложью, которая имеет отношение к конкретным людям. Меня беспокоит, например, Наташа. Меня беспокоит, что продолжают перепечатывать фразу, ссылаясь на меня, хотя неоднократно было заявлено, что я эту фразу не говорил, что это является неправдой. Не надо ее перепечатывать, не надо оскорблять человека. Не я порчу фильмом ДАУ ей репутацию, когда она идет по красной дорожке Берлинского кинофестиваля, а вот это. В этот момент я начинаю переживать. И таких историй несколько. Некорректный перевод слов из этой же статьи про изнасилование, и дальше все перепечатывают про изнасилование, как будто реально изнасиловали. Вот такого рода вещи, начинается мерцание Уголовного кодекса, унижается достоинство участников проекта, вот здесь я начинаю переживать. А в остальном это все меня не беспокоит.

Сцена допроса в фильме "ДАУ. Наташа" вызвала больше всего вопросов, однако актриса говорит, что ее никто ни к чему не принуждал
Сцена допроса в фильме "ДАУ. Наташа" вызвала больше всего вопросов, однако актриса говорит, что ее никто ни к чему не принуждал

– У вас сейчас новая работа, вы художественный руководитель мемориального комплекса Бабий Яр. Есть ли у вас планы перемен? Кстати, вокруг этого комплекса тоже скандалы, пишут, что он на деньги Путина строится.

В Украине советская амнезия может быть излечена

Да, меня, видимо, кармически преследуют скандалы. Но в данном случае скандал начался до моего появления. Я неожиданно для себя оказался в этом проекте. Вначале я просто был приглашен посоветовать относительно того, как можно рассказать эту историю наиболее выразительным и актуальным в будущем языком. Каким языком нужно говорить с человеком так, чтобы он мог испытывать сильные чувства, а не смотрел на историю про чужих людей, которые не вызывают сочувствия? Ведь у нового поколения другие отношения со смертью, с потусторонним миром, с природой, с телесностью. Мы говорим про какую-то институцию, которая через 50 лет будет по-прежнему совсем недавно построенной. Новое поколение понимает и чувствует, что мир состоит из многих измерений, что все в нем нужно беречь, прежде всего человека, а также что время и пространство нелинейны. В определённом измерении прошлое существует всегда, одновременно с настоящим и будущим. Появляется новый тип культуры, может быть более близкий к тому, что было в дохристианскую эру или в первые века нашей эры. Тогда отношение к искусству, и к телу, и к духу было другое, искусство играло другую роль. Понять, что это за язык, для меня главная задача. Он не технологически исчерпывается, то есть технологии интересны всякие новые, но технологии будут меняться с дикой скоростью. Что это за тип рассказа? Мы это сейчас ищем. Там компания еще замечательная оказалась. Михаил Фридман и Герман Хан, для которых это личная история, потому что оба они с Украины: у Хана там 13 человек лежат из его семьи. Вообще у любого еврея к этому есть особенное отношение. Натан Щаранский, с которым я сейчас много общаюсь, абсолютно фантастический человек, такого света и такой стойкости, принципиальности, настоящий воин, при этом полон любви и сострадания к другим людям. Это абсолютно подарок общение с ним. Светлана Алексиевич великий писатель и великий человек, открывшая миру стороны жизни, которые без ее произведений были бы неизвестны. Без ее книг понимание мира было бы другим. В этом проекте много уникальных людей, известных и не очень. И уникальная ситуация, когда ты делаешь это в стране новой, которой всего 30 лет, которая формируется, в которой формируется в том числе и взгляд на память. Вот эта советская амнезия может быть там излечена. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что там есть эта возможность сделать соединение храма и блокбастера, внутри которого что-то такое с человеком происходило бы, что бы могло его централизовать и настраивать его дух и душу на реальное восприятие мира и происходящего. А соответственно давать возможность осознанных действий. Потому что эта история про реальное и нереальное мне кажется наиболее любопытной: что такое прошлое и где оно находится, что является правдой и неправдой? Ведь прошлое это тоже как правда и неправда. Но помимо правды и неправды, есть факты, которые формируют истину. Моя задача на основе этих фактов, сформировать истину чувств и возможность сопереживания.

Илья Хржановский и Светлана Алексиевич
Илья Хржановский и Светлана Алексиевич

– ДАУ – тоже трактовка прошлого.

Бабий Яр – это настоящее, это не прошлое. Есть возможность это настоящее пережить

ДАУ трактовка настоящего через прошлое. Он говорит о советском человеке, о советском типе сознания. Но прежде всего о человеке вообще. Я могу многого не знать о советском прошлом, но я его чувствую в своей генетике. Я чувствую и поэтому знаю, что в прошлом, а уж тем более в Бабьем Яру, случился настоящий ад на земле. Мы родились с вами после войны, и до войны было меньше расстояние, чем мы с вами живем. Мы помним, что было 30 лет назад с небольшим — это было вчера. Мы понимаем, что исторически война была только что. Поэтому это не про историю — это про настоящее. И в этом смысле Бабий Яр это настоящее, это не прошлое. Это настоящее есть возможность пережить, решить. Такая серьезная задача, я никогда не сталкивался с такими серьезными задачами в своей жизни. Я провожу сейчас много времени в Киеве, и для меня, наверное, это самый серьезный опыт. Я абсолютно счастлив, что в моей жизни он сейчас происходит.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG