Виталий Портников: В Украине новое правительство, уже второе со времени избрания президентом страны Владимира Зеленского. Почему необходимо было столь стремительно менять кабинет министров? Как получилось, что большая часть вакансий в новом правительстве оказалась незаполненной? Чем будет отличаться правительство Дениса Шмыгаля от правительства Алексея Гончарука? В киевской студии Радио Свобода политолог Олег Саакян и исполнительный директор Центра экономической стратегии Глеб Вышлинский.
Корреспондент: 4 марта 2020 года Верховная рада на внеочередном заседании по инициативе президента страны Владимира Зеленского отправила в отставку самого молодого в украинской истории премьер-министра Алексея Гончарука и весь состав его кабинета. Критики власти заявили, что такое решение означает победу олигархов и потерю шанса на проведение либеральных реформ в стране. В окружении же главы государства причину увольнения молодых реформаторов аргументировали слабой эффективностью правительства, а также результатами последних социологических опросов, которые показали резкое падение доверия к кабинету министров и лично к его руководителю.
Согласно данным опроса Центра имени Александра Разумкова, в феврале 2020 года правительству Украины доверяли 28% украинцев, не доверяли – 64,5%. При этом главу кабинета Алексея Гончарука поддерживали в феврале 25% опрошенных, а 63% негативно оценивали его деятельность. Уровень доверия к правительству существенно снизился в последние месяцы. Самым высоким он был в сентябре 2019-го, вскоре после досрочных парламентских выборов в Украине и формирования нового кабинета министров во главе с Алексеем Гончаруком. Тогда украинскому правительству доверяли 57% респондентов, а не доверяли только 22%.
Падение рейтингов правительства, вызванное, в том числе, спадом промышленного производства, привело к существенному снижению популярности и самого президента Украины. Именно этот фактор, убеждены эксперты, стал ключевым в решении Зеленского переформатировать правительство. Выступая перед депутатами в Раде, президент отметил, что кабинету Гончарука не удалось выполнить многие поставленные перед ним задачи.
"Да, действительно, это было первое правительство без коррупции. Но не воровать – мало. Это было правительство с новыми лицами, но только новых лиц недостаточно. Нам нужны новые мозги и новые сердца", – заявил Владимир Зеленский.
Новым премьер-министром Украины Верховная рада утвердила 44-летнего уроженца Львова Дениса Шмыгаля. В предыдущем правительстве он занимал пост вице-премьера, министра развития общин и территорий, до этого был губернатором Ивано-Франковской области, а еще раньше работал в структурах олигарха Рината Ахметова.
Верховная рада проголосовала и за назначение большинства членов нового кабинета. В нем будут работать несколько министров из прежнего правительства, есть и чиновники времен президентства Виктора Януковича.
Эксперты и политики не исключают пересмотра экономического курса, предполагающего сотрудничество с МВФ
После смены правительства эксперты и политики не исключают пересмотра украинскими властями экономического курса, предполагающего в том числе сотрудничество с Международным валютным фондом. Президент Украины Владимир Зеленский заверяет руководство стран Запада, что приоритеты государства во внешней и внутренней политике останутся неизменными. В Евросоюзе тем временем высказали надежду, что члены нового украинского правительства продемонстрируют такую же степень решимости проводить экономические реформы, как и их предшественники.
Виталий Портников: Почему через полгода после назначения нового правительства, которое сам Владимир Зеленский назвал правительством реформаторов, вдруг понадобилось так срочно его менять?
Олег Саакян: Это институциональная слабость. Институциональная модель в Украине предполагает, что премьер-министр и президент – это такой шизоидный дуумвират, в котором участь премьера, если он оппонент президента, сразу же быть его политическим конкурентом, если же они из одной команды, то он прямо со дня назначения сразу же становится громоотводом для всего негативного, что происходит во внутренней политике. Тут Гончарук ничем не отличался от всех своих предшественников, которые были из команды президента. Это раз.
Два – это ряд скандалов, которые были с его командой и вызвали в обществе недоверие к способности этого кабинета министров справляться с существующими вызовами. Плюс ряд экономических цифр, которые общество еще не почувствовало, но они уже прозвучали. Информационное пространство достаточно оппонентски настроено по отношению к господину Зеленскому, поэтому оно воспользовалось моментом, чтобы его дезавуировать. Сказалась и отвратительная коммуникация этого правительства, которая началась с того, что кабинет министров сам себе расставил ловушку, в которую и попал, в виде быстрых побед и желания уже через полгода отчитаться за сделанную работу. Любому нормальному человеку понятно, что за полгода отчитаться о чем-то содержательном невозможно, тем более в условиях, когда проблемы накапливались десятилетиями. Таким образом, премьер-министр сам себя загнал в ловушку – и оппоненты, и общество начали задавать ему вопросы: а что же сделано, а за что же вы можете отчитаться?
Это поставило перед Зеленским достаточно несложный для него выбор, и он на полпути перезапустил этот кабинет. Ведь иммунитет для новоназначенного кабинета министров так и не закончился, он длится год, а тут перезагрузка произошла через полгода. Я думаю, что это стратегически слабое решение, с этой перезагрузкой мы фактически вошли в этап подготовки на осень внеочередных парламентских выборов.
Глеб Вышлинский: Действительно, правительство было достаточно слабым в коммуникации в относительно кризисной ситуации. Хотя в целом оно неплохо справлялось. Например, мы ожидали прекращения газового транзита, но он не прекратился. Мы ожидали, что не будут выполнены бюджетные расходы в конце декабря, но в конце концов они были выполнены. Если посмотреть на объективные экономические показатели, за которые в этой шизофренической системе традиционно отвечает правительство, не на такие далекие от людей цифры, как рост ВВП или промышленного производства, а на вполне конкретные, то, например, рост реальной зарплаты к январю прошлого года составляет очень даже приличные 12,5% – это очень хороший показатель.
Можно вспоминать данные социологических опросов, на которые так любит смотреть новая власть, беспокоясь о том, поддерживают ли ее люди: на протяжении десятилетий наибольшей экономической проблемой для украинцев был рост цен. Периоды длительной высокой инфляции создавали у людей ощущение, что какие-то злые силы (олигархи, враги, коррупционеры) просто забирают у них заработанные деньги. Однако правительству и Национальному банку удалось не просто войти в запланированный коридор инфляции 4–6%, но даже получить по результатам прошлого года меньшую инфляцию и укрепление гривны. При этом даже не ухудшился торговый баланс.
Виталий Портников: Если бы я был президентом, я бы сказал: где же дыра в бюджете за январь, за февраль? А будет дыра за март.
Глеб Вышлинский: В данном случае ключевыми факторами были эмоциональные, а не реальные. Было же сказано – громоотвод, а для этого должен был быть гром. Основная проблема в том, что грома еще не было.
Виталий Портников: Тогда что должно делать новое правительство, чтобы не разделить судьбу предыдущего?
Олег Саакян: На самом деле оно ушло по политическим причинам. Проблема кабинета министров была в том, что премьер и кабмин – не политические по своей сути, они назначенные, а не поддерживаемые обществом, они не имели своего образа. Сейчас министру необходимо будет выстроить свой образ: кто он. В таком случае появится определенный кредит доверия к нему и его действиям.
Рейтинги Зеленского еще не пошатнулись из-за кабинета министров, но пошатнулось доверие к тому, может ли он достичь результатов, способен ли на это парламент и правительство. Доверие – это не рейтинг, но это взаимосообщающиеся вещи. И необходимо будет выиграть это доверие: я думаю, что воспользуются по максимуму теми программами, которые сейчас запускаются, – обмен студентами, учениками по стране, например: это даст очень хорошие результаты, поскольку ценность детей в Украине всегда высока. Это стройка по стране, которая запускается, восстановление дорог, инфраструктуры: это будет давать позитивные информационные посылы. Третье: это максимально задать стратегическую рамку – честность. Если бы Гончарук изначально сказал: мы не будем через полгода давать вам отчет, как у нас все растет и развивается, потому что через год нас ждет яма, а потом мы выходим на позитив...
Виталий Портников: Если бы такое сказал Зеленский, его бы не избрали президентом.
Олег Саакян: Президент – да, а премьер-министр после избрания как раз мог это сделать. А в условиях, когда у него отсутствовал его собственный политический рейтинг, это тем более было бы воспринято как искренность и могло бы усилить его позиции. Сейчас у нового премьера уже нет возможности сделать это в полном объеме. Тем не менее, этот диалог необходим.
Я думаю, с этим правительством у нас есть две стороны медали. Первое: оно действительно более профессиональное, в частности, с точки зрения управленческого опыта. Но при этом опытность этих людей равнозначна рискам коррупции, поскольку этот опыт приобретался в той порочной украинской системе, которая существовала десятилетиями, с клановыми связями, финансово-промышленными группами. И у значительной части сегодняшних министров в различных частях их биографии появляются фамилии того или другого украинского олигарха, либо экс-чиновника высокого ранга, либо политика.
Виталий Портников: Это интересный момент. Если мы говорим, что правительство должно исполнить какие-то задачи социального характера (премьер-министр Шмыгаль говорил, что нужно выплатить пенсии, а денег на это нет, поэтому предыдущее правительство не выплачивало), значит, нужно менять ситуацию на валютном рынке и одновременно считаться с влиянием олигархов. Действительно, самого Шмыгаля называют человеком, связанным с господином Ахметовым, называют людей, которые так или иначе связаны с господином Коломойским. По мнению многих украинских медиа, господин Коломойский был лоббистом отставки правительства. Если правительство будет идти, с одной стороны, путем исполнения социальных обещаний президента, а с другой стороны, удовлетворения не социальных пожеланий олигархов, куда оно зайдет?
Глеб Вышлинский: При прошлом правительстве не было социальных провалов, но было в значительной степени создано восприятие этих социальных провалов. Возможно, работая над ошибками, новое правительство будет работать над восприятием, а не над улучшением социальных стандартов, повышением благосостояния населения. Мне кажется, что наиболее реалистичный вариант относительно какого-то политического успеха этого правительства, его жизнеспособности хоть на какое-то время возможен за счет управленческих навыков.
В целом прежнее правительство неплохо справлялось
Я немного не согласен с коллегой относительно существенно большего управленческого опыта. Я думаю, на самом деле он сопоставим. Просто эти люди старше, но это совершенно не значит, что они достигли большего за свою карьеру. Им будет тяжело за счет управленческого опыта не допускать острых кризисов, ведь ситуация с коронавирусом – это кризис сам по себе, и он будет разворачиваться в мире. Возможно, повезет и миру, и нам: если он окажется сезонным, то все сгладится, а если нет, то это будет полномасштабный кризис, с которым и сильному правительству очень тяжело справиться. Пытаться справиться с кризисами, не допускать их разворачивания (не только этого, но и финансовых кризисов, а возможны и какие-то другие ситуации) и одновременно дружить с олигархами… Это будет означать, что, по сути, они будут покупать время за счет денег, которые будет терять на этой поддержке общество. То есть будут проводиться решения, которые выгодны Коломойскому, Ахметову, Пинчуку, и за это правительство будет получать теплые слова на принадлежащих этим олигархам телеканалах. Соответственно, будет как минимум поддерживаться впечатление, что что-то делается. На этой базе удастся протянуть какое-то время, пока правда не начнет выходить наружу через уже реальное восприятие, когда холодильник начнет побеждать телевизор.
Виталий Портников: Возьмем экономические реформы. Сейчас в парламенте обсуждается земельный закон, должно быть очень много различных преобразований, которые, так или иначе, связаны с теми ожиданиями от Украины, которые есть у международных кредиторов. Прежде всего, эти реформы – прямой путь к займам и инвестициям.
Олег Саакян: Безусловно, остается подвешенным вопрос сотрудничества с МВФ, поскольку смена премьер-министра – это фактически риск того, что этот транш может немного отложиться во времени. С другой стороны, если говорить о реформах, то они будут крайне электорально токсичны. Если посмотреть на уровень поддержки открытия рынка земли, то команда Зеленского с треском проиграла эту битву, поскольку политическим оппонентам удалось сформировать в обществе стойкое ощущение, что это абсолютная ошибка. В самом деле, то, что предлагается, во многом расходится с мнением экспертного сообщества о том, как должен выглядеть рынок земли, рискует ли это повторить судьбу "прихватизации" 90-х, а это сразу же возрождает в обществе страхи, которые до сих пор еще живы.
С другой стороны, сейчас это будет очень серьезный вызов для удержания улицы, особенно в преддверии весеннего периода, когда нас ждет целый ряд символических дат, связанных с коммунистическим прошлым. Тема земли достаточно хорошо отмаркирована левыми силами. По-моему, сейчас будет достаточно сложный период с точки зрения турбулентности и прохождения ее, в том числе, в условиях нового правительства, которое будет только входить в курс дела.
Виталий Портников: Президент может отказаться от каких-то своих экономических начинаний, если поймет, что это бьет по его рейтингу?
Глеб Вышлинский: Полагаю, что от земли президент все-таки не откажется, потому что Рада уже очень глубоко в процессе рассмотрения, это уже стало элементом позиционирования президентской партии. Должны быть какие-то очень серьезные обстоятельства, чтобы на трехтысячной правке сказать "хватит, мы отказываемся". Во вчерашних выступлениях и президента, и новоназначенного премьер-министра о земле вообще нигде не было ни слова, в отличие от медицинской реформы: там, по сути, был задан открытый вопрос, который может оказаться началом отказа от этой реформы в Украине с 1 апреля.
Конечно, есть большие вопросы в том, что касается остальных ключевых вещей, необходимых для того, чтобы подтолкнуть экономический рост. Международный валютный фонд двумя способами влияет на то, что будет происходить в экономике в ближайшие годы. Первое – это напрямую: будут программы или нет. Второе – это через восприятие того, насколько в Украине хороший инвестиционный климат, в первую очередь, с точки зрения наличия в стране справедливости, справедливых судов, коррупции и так далее. Мы понимаем, на чем застряла сейчас программа с МВФ: это ситуация с Игорем Коломойским, его желанием получить назад под контроль банк для того, чтобы остановить судебные процессы против него в иностранных юрисдикциях, которые реально начали ему угрожать. Для того, чтобы это остановить, нужно принять закон, который Рада принимать и так особенно не спешила. Учитывая активный сбор подписей внутри фракции "Слуга народа" в пользу отставки Генпрокурора Рябошапки и директора НАБУ Сытника, которые и отвечают сейчас за дела по Приватбанку, мы понимаем, что эта чаша весов начинает окончательно перевешивать в сторону контроля Коломойского над подобными ключевыми решениями. Соответственно, это будет означать очень серьезные макроэкономические риски для Украины уже в этом году, когда мы имеем пять миллиардов долларов выплат по внешнему и государственному долгу.
5 марта, например, Беларусь не смогла разместить свои еврооблигации из-за турбулентности на финансовом рынке, из-за коронавируса. Ситуация будет очень сложная, риски достаточно большие. При этом, начиная с темника, который распространялся среди депутатов "Слуги народа", с намеком, что предыдущее правительство слишком служило иностранным кредиторам, и заканчивая высказываниями и самого президента, и премьер-министра, в стране нет полного понимания того, насколько все-таки Украина зависима от иностранной финансовой и экономической поддержки в ближайшие годы, начиная с рисков и заканчивая возможностями или их отсутствием, если мы не будем иметь притока иностранных инвестиций в реальный сектор.
Виталий Портников: Говорили, что многие представители украинской власти после того, как Владимир Зеленский стал главой государства, попали в кабинет министров, потому что были связаны с главой его офиса господином Богданом. А сейчас есть другой глава офиса, господин Ермак, который считается самым влиятельным человеком в окружении главы государства. Может быть, людей Богдана поменяли на каких-то людей Ермака? Такое возможно, если правительство формирует не коалиция, как это написано в украинском законодательстве, не правящая партия, а просто офис президента? Есть глава офиса, он находился в серьезном конфликте со своим предшественником, как говорили журналисты, конфликт окончился, и теперь нужно убирать людей.
Олег Саакян: Во многом – да. Это одна из причин, но я не уверен, что основная, поскольку зачистка людей Богдана в кабинете министров не требовала бы роспуска всего кабмина. Премьер-министр не был политической фигурой, поэтому в данной ситуации сложно было рассчитывать на то, что Гончарук мог бы вести свою политическую игру: я не думаю, что он был способен на это. Ряд других людей пониже рангом господин Богдан заводил на разные должности. Посмотрим, как их будут зачищать сейчас. Ведь смена Богдана на Ермака произошла во многом из-за того, что Зеленский просто вырос из этих штанишек. Богдан был необходим как проводник в мир большой украинской политики, который знает и темное зазеркалье, и светлые ее стороны, умеет не только приходить и говорить "у нас есть вопрос", а говорит: у нас была проблема, которую я решил или буду решать сейчас. Господин Ермак показал свою эффективность в разруливании конфликтов с господином Кличко, в обеспечении встречи "нормандской четверки" и в ряде других вопросов, которые ему удалось решить, доказав свою способность играть в высшей лиге политики и решать вопросы для Зеленского, которые до этого должен был решать Богдан. Поэтому и произошла эта смена.
Вполне вероятно, что осенью нас ждут серьезные перестановки в руководящем составе страны или внеочередные парламентские выборы
Я не думаю, что отставка правительства была связана с зачисткой людей, тем более что Богдану сейчас приписывают, что это человек Коломойского, который играл в его игру, хотя я смотрю на это довольно скептически. Мне кажется, что Богдан – это полноценный игрок, который играл и с Коломойским, и с Зеленским, и с рядом других игроков, поскольку он по своей натуре политический авантюрист.
Виталий Портников: Вопрос в том, как совместим авантюризм с разумной экономической политикой.
Глеб Вышлинский: Эту проблему мы видели и при предыдущем правительстве. Она характерна именно для Зеленского. Порошенко все-таки четко понимал, что происходит в экономике и какова цена каждого решения. Даже если он не осознанно принимал какие-то решения, скажем, исходя из каких-то личных, материальных, политических интересов, он хорошо понимал, какие могут быть последствия и зачем он это делает. Поэтому ему не нужен был особый советник, консультант, который помогал бы спланировать экономическую политику страны.
В случае с Зеленским проблема в том, что такого лица просто нет. Есть какие-то люди, часть в офисе президента, часть была в предыдущем правительстве, отдельно около премьера, отдельно в Министерстве экономики, отдельно были достаточно влиятельные и активные депутаты в Верховной раде, которые тоже продвигали определенную повестку по ряду экономических вопросов. В результате то, что мы видели тогда, я уверен, в еще худшем варианте мы будем видеть дальше: это отсутствие четкого понимания, что же делать. Будет какой-то набор из пяти-десяти повесток и достаточно хаотические действия, значительная часть которых будет просто заявлениями. В лучшем случае наиболее важные решения, которые нужны будут для предотвращения кризисов, в частности, в финансовой сфере, все-таки будут приниматься, учитывая, что министр финансов имеет определенный опыт работы в Национальном банке, а также длительный контракт. Надеюсь, у руководства страны хватит ума не пытаться прекратить эти контракты раньше, чтобы получить контроль над еще одной независимой институцией в нашей стране.
Виталий Портников: Сколько примерно времени может проработать новое правительство?
Олег Саакян: Оно может проработать достаточно долго, запас прочности есть. Я думаю, что до осени проработает, а осенью вполне вероятно, что либо по результатам местных выборов нас ждут достаточно серьезные перестановки в руководящем составе страны, либо возможны внеочередные парламентские выборы.
Виталий Портников: До осени полгода – это теперь для вас много?
Олег Саакян: В нынешних условиях это точно немало.
Глеб Вышлинский: Исходя из того, что вы говорили, тут другая проблема. В целом люди, близкие к Зеленскому, – это все, в принципе, управленцы и политики второго-третьего политического эшелона, часто без какого-либо особого опыта. Получается, что когда люди шли в первое правительство Гончарука, у них была надежда, что они смогут что-то сделать. Они в большинстве своем не ожидали, что это удовольствие продлится полгода. Соответственно, с каждой новой подобной сменой правительства мы будем получать людей, у которых результат умножения профессионализма на некоррупционность будет все уменьшаться и уменьшаться. Возможно, будут приходить и вполне компетентные специалисты, но имеющие очень четкое понимание того, как они смогут обогатиться за каждый месяц на своей должности.
Виталий Портников: Это мотивированность старого типа.
Олег Саакян: Или гибридная между старым и новым. Но в любом случае это будет уже не та мотивированность. Во многом внутрикомандная сплоченность у Зеленского сейчас пошатнется. Кабинет министров был отставлен фактически на пустом месте, ни за что. Часть людей там ощущали свою привязанность к Зеленскому как к лидеру, демонстрировали полную лояльность, не воровали, запускали проекты, которые могли бы "выстрелить" в дальнейшем, и, тем не менее, они были отставлены. Эталонный пример – то, как это несправедливо произошло с частью министров из этого кабинета, я уже не говорю про замов, которые сейчас будут меняться: там также порой подбирались неплохие люди.
Если же говорить о профессионализме, тут я абсолютно согласен с коллегой: при умножении на мотивацию и коррупциогенность, вполне вероятно, что мы получим более низкое качество.
Виталий Портников: Президент даже не поблагодарил этих людей, которые не выражали ни малейших признаков нелояльности к нему лично?
Олег Саакян: Какой это месседж всей остальной его команде, которая остается? Она цементируется принципом лояльности. В какие бы скандальные ситуации ни попадал Порошенко (как и другие президенты до него), но он до последнего держался за своих людей. Если бы он этого не делал, его команда посыпалась бы, потому что в условиях слабой институциональной базы всегда нужен скелет: коррупционный, клановый, криминальный, – разные у нас были люди. У Зеленского скелетом был его рейтинг и лояльность его команды. Она пошатнулась. Поэтому я говорю про осень и возможные пертурбации в украинском политикуме.
Виталий Портников: Мы будем за этим следить и, я думаю, еще не раз вернемся к кадровым перестановкам, потому что они еще не завершились. Поговорим и о последствиях перестановок в украинской власти.
