Акция неповиновения в губернаторском корпусе. Покушение на вертикаль. Тебе сказано – в отставку? Уползай тихо. Экс-губернатор Чувашии Михаил Игнатьев тихо не захотел. Устроил скандал. Подал в Верховный суд на своего начальника. И суд вдруг принял к производству административный иск об оспаривании указа Владимира Путина о досрочном прекращении полномочий Игнатьева на посту губернатора. В части дополнительных соцгарантий отклонил. А правомерность отставки будет рассматривать. Такое впервые. Губернаторов в последние годы как бы имел право выбрать народ. А Путин всегда имел право их скинуть. Игнатьев покусился на священное право президента РФ скидывать кого хочет и когда хочет. До чего это может довести вертикаль? Обсуждают аналитик Станислав Белковский, юрист Илья Шаблинский, политик Владислав Аркадьев (республика Чувашия).
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Сегодня у нас в гостях Станислав Белковский, с которым мы только что узнали, что теперь будем с ним гулять по графику. Он живет в одном доме, я в другом, боюсь, что наши маршруты перестанут совпадать.
Станислав Белковский: Вообще, мне кажется, Сергею Собянину следовало внедрить систему "умного контроля" за тем, чтобы нежелательные элементы между собой не встречались – люди, недовольные мэрией, им самим, сторонники оппозиции. И вообще нужно разыгрывать в лотерею право выхода из дома.
Елена Рыковцева: Прекрасную историю про графики выгула домов мы услышали на встрече Сергея Собянина с Владимиром Путиным. В предыдущую нашу встречу со Станиславом мы как раз обсуждали карьеру Собянина, какой она будет после того, как он справится с заразой. А он не собирается быстро с этим справляться, судя по его графикам.
Станислав Белковский: Скорее всего, 1 июля или в крайнем случае 8 июля будет референдум, плебисцит по поправкам в Конституцию, к этому моменту в любом случае Сергей Собянин должен серьезно сократить объем ограничений. Например, отменить электронные пропуска, поскольку пропуска для поездки на избирательные участки – это уже перебор.
Елена Рыковцева: Я думаю, что Станислав Белковский чисто математически, даже геометрически вычислил дату референдума. Потому что вам сказано, уважаемые слушатели, что 24 июня парад, 26 июля "Бессмертный полк", на который, наверное, привезут очень много народу, мне заранее жалко этих людей…
Станислав Белковский: А 3 июля ЕГЭ.
Елена Рыковцева: Если чертить отрезки, то между парадом и "полком", конечно, должно быть это голосование.
Станислав Белковский: С точки зрения Кремля, сразу после первой волны эпидемии до второй, которая должна начаться осенью. Поэтому нельзя сдвигать на осень, потому что получится, что из-за всех этих мероприятий началась вторая волна, которая начнется так или иначе.
Елена Рыковцева: У нас сегодня другой герой на повестке дня, который тоже не один раз в своей жизни встречался с Владимиром Путиным живьем, и достаточно ласково, в хорошем, казалось бы, был настроении Владимир Путин, когда видел этого человека – это Михаил Игнатьев, глава Чувашии, которого когда-то назначил еще Дмитрий Медведев. Вообще-то это человек, который вырос в Чувашии, до мозга костей чуваш, патриот республики и так далее. Потом он был избран своим народом, пять лет был избранным губернатором, в сумме он 10 лет у власти. И вдруг в январе 2020 года он теряет доверие Владимира Путина. Путин его увольняет, не спросив избирателей, которые за него голосовали. Но Игнатьеву, как оказалось, это совершенно не нравится. Проходит три месяца, и мы узнаем, что он подал исковое заявление в Верховный суд, он жалуется на Владимира Путина, считает, что он незаконно его уволил. Давайте посмотрим сюжет об этой фантастической истории.
Елена Рыковцева: Перед тем, как мы серьезно поговорим об этом прецеденте, как вообще можно на Владимира Путина подавать в суд, я предлагаю внимательнее рассмотреть повод для увольнения. Эти ключи, которые он предлагает, даже секунды нет в этой ситуации, но она действительно послужила поводом. Причем пресс-служба его говорила, что они друзья, у них хорошие отношения – это такой прикол. Но невероятные выводы были из этого сделаны, что вы унизили все вооруженные силы Российской Федерации. Давайте еще раз посмотрим этот крошечный эпизод, что вы о нем думаете?
Станислав Белковский: Я думаю, что так вести себя было не нужно, тем более для человека, который почти 10 лет находится на посту руководителя региона. Ясно, что мы расплачиваемся за то, что руководители регионов России больше не должны быть публичными политиками, у них атрофированы соответствующие инстинкты. Если бы человек участвовал в реальных выборах, он бы так себя не вел. Плюс это помножено на особое доверие Владимира Путина к главе МЧС Евгению Зиничеву. По-моему, это первый человек, который живьем встречался с Владимиром Путиным в период карантина. Поэтому, видимо, Зиничев накрутил босса в отношении господина Игнатьева. Конечно, это повод, а не причина. Видимо, Игнатьева так или иначе собирались убирать, заодно преподнесли такой яркий подарок избирателям, показав, как президент заботится об уважении к народу со стороны должностных лиц, что он впоследствии продемонстрировал, обнулив сроки своего президентства. Вот это настоящий жест уважения.
Елена Рыковцева: Я не уверена, что это не причина.
Станислав Белковский: С точки зрения Путина, возможно, причина. Но с точки зрения тех групп, которые ведут борьбу за власть в Чувашии, я думаю, что это скорее повод.
Елена Рыковцева: Владислав Аркадьев, руководитель ячейки "Яблока" в Чувашии. Вы, конечно, знаете как облупленного вашего экс-губернатора, 10 лет вы с ним. Как вам кажется, эта анекдотическая история, хотя МЧС она не кажется смешной, – это повод или причина? Его должны были убрать без этой истории или все-таки оскорбило ровно это?
Владислав Аркадьев: На самом деле руководители в регионах – ко многим предъявляются претензии. Трудно найти регион, где бы жители были довольны. Поступки бывают, конечно, разные. То, что подпрыгнул сотрудник МЧС за ключами, – да, это некрасиво. Стоит это того, чтобы снимать руководителя? Все-таки, наверное, нужно подходить комплексно к этому решению, как он работал, была ли польза, жители довольны, недовольны. Я бы хотел прокомментировать сам факт того, что он вышел с иском в суд. Для жителей республики это было шокирующей новостью. Активная часть жителей прекрасно понимает, чем закончится эта история. Потому что иск будет рассматривать судья, который назначен на высокооплачиваемую должность ответчиком. Как вы правильно сказали, почти два срока Игнатьев руководил республикой, он прекрасно представляет опасность и последствия такого поступка, такого жеста. У него информации, как у руководителя региона, было гораздо больше, чем у рядовых жителей, несмотря на это, он пошел. На самом деле с его стороны совершались поступки, за которые осуждали не только СМИ, но жители Чувашии. Но я считаю, что если строго подходить, то на фоне других руководителей регионов, где есть поступки не только губернаторов, но и мэров городов, которые занимаются бизнесом, распределен бизнес между членами семьи, в итоге им всем ничего. То, что он неудачно высказался насчет журналистов, да, тоже это осуждаю – это недопустимо. Но нужно учитывать тот момент, что ему тяжелее общаться, он коренной чуваш, в основном он общается с окружающими на чувашском. Чтобы высказаться, сказать что-то на русском, он переводит на чувашский, а потом на русский, то есть ему подбирать слова гораздо тяжелее. Конечно, он не имел в виду напрямую лишать жизни, но высказывание крайне неудачное.
Елена Рыковцева: Он имел в виду дать отпор. Хотя это тоже не дело губернатора – давать отпор прессе. Но я еще раз хочу повторить, что никогда никого не увольняли и не будут увольнять за слова, сказанные в адрес каких-то журналистов. У вас ощущение, если бы не было этой истории с ключами, его бы убрали, тучи над ним сгущались со стороны Кремля или это ровно частная история обиды Зиничева и близости Зиничева к Путину?
Владислав Аркадьев: Я думаю, в любом регионе есть люди, заинтересованные во власти, у них есть лидер, которого они хотели бы видеть руководителем региона. Игнатьев подыграл им, сам не ведая того, неловким высказыванием и с этими ключами. Тучи над ним сгущались, хотя, конечно, он старался. Он назначен был Путиным на работу, обеспечивал выборы, добросовестно работал в его интересах. То, что с ним обошлись так, просто как человеку стало неприятно. Может быть, он еще не осознает, что на самом деле причины для такого отношения и для таких решений были, они не беспочвенны. Этот случай с ключами прошел бы незамеченным, если бы вовремя журналист не включил камеру. На самом деле они хорошо знают друг друга, почему-то ему казалось, что он среди друзей. Ну, конечно, глупый поступок, детский какой-то, но не настолько, чтобы снимать руководителя с должности. Я думаю, что это только легкий был повод.
Елена Рыковцева: Есть у меня ощущение все-таки, что это не тот случай, когда губернатор висит на ниточке. Есть такие губернаторы, которых вот-вот снимут, вроде бы этот сидел достаточно устойчиво, до следующих выборов он мог досидеть, если бы его не стряхнула эта ситуация. Вокруг столько губернаторов, они воруют, а я 10 лет делаю что могу, и из-за какой-то чепухи, из-за того, что кто-то включил камеру, мы дурачились перед ней, и я влетел. Это не может быть просто обидой человеческой?
Станислав Белковский: Безусловно, что в этом удивительно, конечно. Если бы этой обиды не было, не было бы и иска. Он же не рассчитывает наверняка, что суд его восстановит. То есть исход судебного разбирательства, на мой взгляд, предрешен, иск будет отклонен Верховным судом. И это прекрасно понимает сам господин Игнатьев. Поэтому это чисто эмоциональная реакция с целью привлечь внимание к несправедливости собственной судьбы.
Елена Рыковцева: Если вы следите за кремлевскими телеграм-каналами, целая кампания развернулась сейчас против Игнатьева в связи с этим иском: ага, на него наехали бандиты, он проворовался, он должен кому-то что-то отдавать, и для того, чтобы отвлечь внимание, сделать из себя узника совести, попробуй теперь к нему подступись, когда он вышел против Путин, вот этот иск. Целая конспирологическая теория.
Станислав Белковский: Он ничем от себя внимание не отвлекает, если он кому-то должен, поскольку ясно, что этот иск бесперспективен. Кремлевские телеграм-каналы скорее педалируют две версии: первая, что он давно уже болен и, возможно, иск составлен без его живого участия. Вторая версия, которая тиражировалась еще с января, когда его уволили, что у него проблемы с алкоголем, все эти эксцессы на алкогольной почве. Я думаю, что и сам иск тоже будет подаваться под этим соусом. То ли он так плохо себя чувствует, что ему уже терять нечего, он решил громко хлопнуть дверью под занавес.
Елена Рыковцева: В любом случае идет кампания опорочивания этого человека и девальвации этого иска.
Станислав Белковский: Это неизбежно, для этого администрация президента и существует. До всякого иска она вела такую кампанию в отношении господина Игнатьева, во всяком случае, что касалось злоупотребления алкоголем. Не берусь оценивать достоверность этих высказываний. Можно, конечно, более широко посмотреть на весь этот сюжет. Когда губернаторы получили особые права в борьбе с эпидемией, на них возложена вся ответственность, то они могут встрепенуться и спорить с грозной кремлевской птицей, двуглавым орлом. Это уже происходит в разных регионах. Я бы, конечно, не относил это в чистом виде к казусу Михаила Игнатьева, но на этом фоне прецедент Игнатьева смотрится уже по-своему и немножечко по-другому.
Елена Рыковцева: С нами на связи Илья Шаблинский, юрист. Ни одного процента сомнения в этой студии нет, чем закончится история с этим иском. А формально, теоретически мы же должны сомневаться, мы же должны думать, что значит – доверие потерял? А может быть, будет адвокат, который скажет: они дурачились, камера сняла, он неправильно сформулировал, он не то хотел сказать. Ведь существует презумпция невиновности, кто-то должен будет отстаивать его права. У вас, как у юриста, тоже есть общеполитическое ощущение, что хана этому иску, никаких шансов нет, или вы допускаете на какой-то процент, что он выиграет?
Илья Шаблинский: Две разные темы. То, что можно заранее предсказать исход этого судебного процесса, – это понятно. Второе: есть ли у суда основания серьезно разобраться в этом деле и поставить под сомнение решение президента. Понятно, решение предсказуемо. Но, я думаю, господин Игнатьев прежде, чем писать это заявление, внимательно проштудировал статью 19 закона о власти в регионах, там приводятся основания для утраты доверия. Самое главное основание – ненадлежащее исполнение своих обязанностей. Я думаю, представители Путина в суде примерно это будут говорить – он ненадлежащим образом исполнял обязанности. Далее идут такие основания, как установление факта коррупции или наличие счетов в иностранных банках, использование финансовых иностранных инструментов. Я думаю, он читал эту статью и думал: а что здесь меня касается? На самом деле, к чему могут апеллировать представители президента, будут говорить, что ненадлежащее исполнение обязанностей. Конечно, они не смогут ссылаться на нарушение этической нормы, когда губернатор как-то не так передал ключи. Действительно, это повод. Думаю, что в суде это и звучать не будет. Представителям Путина надо будет объяснять, доказывать, что как-то ненадлежащим образом исполнялись обязанности. Хотя заранее понятно, какое решение примет суд в нашем контексте. Игнатьев, я думаю, прекрасно понимал, на что шел. Этот поступок смелый. Он человек странный, насчет него мы можем составить мнение, но этот поступок смелый. Результат заранее известен, но он заставит представителей администрации президента сформулировать основания для утраты доверия и заглядывать в статью 19.
Елена Рыковцева: Правильно я понимаю, что у них должно быть досье, чтобы они могли пойти в суд, серьезное расследование, тома уголовного дела, с которыми он должен познакомиться и его адвокат, с этими претензиями по поводу ненадлежащего исполнения обязанностей? Это будет серьезный состязательный поединок по идее в таком случае. Ему должны инкриминировать цифры, факты.
Илья Шаблинский: Да, я думаю, вы сформулировали правильно. Я уверен, не будут ему инкриминировать, что он как-то не так себя повел с главным пожарником, ему развернут целый список его грехов, сейчас их нехотя, чертыхаясь, плюясь, готовят. Да, примерно, так. За 15 минут нужно изложить, что он делал не так, хотя он 10 лет был губернатором, и ничего, справился. Наверное, в последний год он чем-то стал раздражать администрацию. Чем - мы даже не знаем. Даже представитель "Яблока" не мог точно сказать, но чем-то стал раздражать, может Зиничева стал раздражать. Вот такой нашелся повод. Но сейчас им придется составлять список его грехов.
Елена Рыковцева: Каждый губернатор должен быть готов к тому, что в какой-то момент начнет раздражать.
Станислав Белковский: Каждый губернатор к этому готов, смею вас уверить, наивных людей там не осталось. Кроме того, там не осталось людей, которые занимают эти посты случайно, в результате свободных выборов, результат которых непредсказуем. Нет, все там всегда предсказуемо. В 2018 году в трех регионах совершенно случайно губернаторские посты получили представители системной оппозиции, в Хабаровском крае, в Хакассии и во Владимирской области. Этого никто не ожидал. Более того, партии системной оппозиции, а именно КПРФ и ЛДПР, выдвигали специально кандидатов, как, например, товарища Коновалова в Хакасии, за которого с точки зрения и Кремля, и КПРФ никто не проголосует. Коновалов выиграл выборы весьма уверенно именно в силу раздражения "Единой Россией", предыдущей властью, проголосовали бы за любого. То же самое произошло с господином Сипягиным, который выдвигался от ЛДПР во Владимирской области, потому что бывший губернатор Светлана Орлова достала всех абсолютно. Единственное, в Приморье не дали возможности победить оппозиционному кандидату, это слишком важный ключевой регион, поэтому Кремль добился отмены результатов выборов и дожал своего кандидата Олега Кожемяко уже на новых выборах. Но в целом любой региональный руководитель прекрасно понимает, что он должен или войти в альянс с какими-то влиятельными кремлевскими или околокремлевскими группами, это могут быть и бизнес-группы, но имеющие прямой доступ к телу президента Путина, или действительно риск лишиться власти есть всегда. Тем более критерии ненадлежащего исполнения губернатора определяет сам президент, там не нужно иметь тома какого-то компромата.
Елена Рыковцева: Это раньше не нужно было. Он вас вызывает или даже не вызывает и говорит: вот вам указ. А теперь тома нужно иметь именно потому, что суд, нужно иметь тома или досье, чем вы будете доказывать ненадлежащее исполнение.
Станислав Белковский: Даже этот эпизод с ключами может быть использован в суде. Будь я кремлевским адвокатом, я бы сказал, что президент Российской Федерации, мой доверитель, считает, что подобный поступок дискредитирует публичный образ исполнительной власти, публичной власти в целом, а это относится к категории ненадлежащего исполнения губернатором его обязанностей, он не должен совершать поступков, которые бы порочили светлый образ власти.
Елена Рыковцева: Тем более когда вы слышали объяснение, которое прозвучало в нашем сюжете, Владимира Путина, он говорил очень четко – неуважение к людям. Владислав, как реагировали у вас в городе на этот поступок? Его осудили, сказали, что он не уважает людей?
Владислав Аркадьев: В первую очередь мне не понравилась версия насчет алкоголя. Это исключается напрочь, потому что на самом деле у него рабочий день начинался с 6 утра. Насчет увольнения. Правильно тут говорят, что в сетях критиковали этот случай, но и в целом не только за это, претензии к Игнатьеву были. И к Федорову в свое время были большие претензии. Сейчас исполняющий обязанности у нас Николаев, станет губернатором – точно такие же претензии к нему будут. Когда губернатор, руководитель региона уходит, многие это приветствуют. Проблема не в Игнатьеве, проблема в отсутствии выборов. Из Кремля невозможно уследить за работой каждого регионального руководителя или региональных министров, за этим должны следить люди, избиратели. Губернатор должен работать в интересах народа и не должен допускать этих глупостей. С ключами – это фактически было закрытое мероприятие, где присутствовали сотрудники МЧС. Игнатьев не придал значения, что так могут преподнести. У нас исполняет обязанности представитель "Справедливой России", он, чтобы участвовать в выборах, должен собирать подписи у городской элиты, у депутатов-единороссов получить подписи: если они допустят, то будет участвовать в выборах. Но это же глупость, нелепость. Тем более на фоне того, что у нас очень большие претензии к депутатам городского собрания, некоторые осуждены, получили реальные сроки, некоторые сложили мандаты. У этих людей будущий губернатор должен собирать подписи, получить разрешение. В принципе такое сейчас братание. Об этом мы уже давно говорим, не только партия "Яблоко", и другие партии, гражданские активисты. Нужно убирать эту нелепость, должна быть конкуренция реальная, не будет тогда таких моментов щекотливых, которые приходится обсуждать.
Елена Рыковцева: Ваш знаменитый Федоров был большим другом Егора Яковлева, он был революционером, оппозиционером очень долгое время, майдановцем практически в российских реалиях. Он потом стих, уйдя в Совет Федерации. Я отлично помню, что он говорил на заре президентства Путина, мало кто говорил такое. Что касается Игнатьева, он политически проявлял себя как-то, за правых, за левых или он был совсем аморфным в этом смысле?
Владислав Аркадьев: Во-первых, он был более демократичным. Пару примеров приведу. Он проводил встречи не только с представителями парламентских партий, но и непарламентских тоже. Сейчас у нас руководитель поменялся, уже этого нет, он встречается исключительно с теми, от кого зависит его дальнейшая судьба и участие в выборах. У нас к Игнатьеву относились как "не по Сеньке шапка", колхозник. А я лично таких интеллигентных, образованных технократов боюсь больше, чем такого руководителя, как Игнатьев. Была у меня одна проблема, я председатель ТСЖ еще, застройщик допустил серьезные проблемы, с дефектами сдал дом, не было судебного решения. Когда я написал письмо с критикой в адрес чувашских строителей, что вы думаете, я жду от него отписки "обращайтесь в суд" – нет, он приглашает меня и этого застройщика на коллегию Минстроя республики, на одном этом мероприятии проблему решил. Наш новый руководитель, обращаюсь к нему по цензуре в средствах массовой информации. Говорю: это проблема федеральная, но в регионе можно как-то ослабить? Ответа не получил. Пишу про вторую проблему правозащитных организаций: мою организацию сейчас выдавливают, она единственная осталась в республике. Тоже ничего, он просто письмо мое скинул городской администрации, и все. Я думаю, что пока не будут восстановлены выборы реальные, чтобы люди могли влиять на выборы, сами выбирать достойных из достойных.
Елена Рыковцева: Его как бы выбрали, Игнатьева, но его и скинули. Люди могут выбрать, но люди не решают, сколько ему работать. Владимир Путин может в любой момент с ним распрощаться, просят его об этом люди или не просят. Дело в том, что народное волеизъявление не гарантирует ему оставаться на своем посту на тот срок, на который его выбрали.
Владислав Аркадьев: Мне режет слух слово "выбрали". Допустим, я захотел, чтобы регионом правил я, были у меня какие-то рычаги, вам предложат выборы из меня, из моей жены и из моего сына, допустим. Это выборы разве? Ничего не изменится.
Станислав Белковский: Тем не менее, как показал 2018 год, возможны эксцессы в этой системе, возможны выборы, на которых побеждает не кандидат, поддержанный Кремлем. Владимир Путин, как человек консервативного типа мышления, быстро губернаторов убирать не будет, он ведь никого из системных оппозиционеров, например, в 2018-м не тронул. Формально он может убрать через месяц. Это же не Борис Николаевич Ельцин, он так поступать не станет.
Елена Рыковцева: Через два года убрать губернатора, которого так или иначе выбрали, это какой-то эпатаж по отношению к избирателям, которые только что ходили на выборы, как дураки, может быть даже с дачи приехали, тут я его через два года скидываю. Все-таки, наверное, он подождет три-четыре с каждым из них. Мы несколько мнений записали людей, которых вы хорошо знаете, посмотрим, что они думают по поводу того, почему Игнатьев решился на этот иск, который ему потом может выйти боком.
Елена Рыковцева: С каким из мнений вы согласны?
Станислав Белковский: Мне пока сложно судить, является ли это чем-то сенсационным и прорывным. Действительно Михаил Игнатьев был способен на определенные эксцентричные поступки. К тому же надо напомнить, что назначил его губернатором Дмитрий Медведев, линия на то, что медведевских губернаторов надо постепенно удалить из власти, она была с первых дней возвращения Владимира Владимировича в Кремль в 2012 году. Поэтому посмотрим. Здесь более интересно, как изменится самоощущение губернаторского корпуса не бывших, а нынешних, на фоне борьбы с эпидемией, когда им дали дополнительные полномочия и возложили на них всю полноту ответственности за борьбу с врагом еще более страшным, чем евроатлантический мир, коронавирусом.
