Ссылки для упрощенного доступа

"С минимальными потерями, уверенно"?


Президент РФ Владимир Путин на церемонии награждения Героев Труда на Поклонной горе в День России. 12 июня 2020

Владимир Путин 14 июня сообщил в интервью, что Россия "при определенных проблемах, при издержках", "уверенно" и "с минимальными потерями" выходит из "ситуации с коронавирусом", потому что власть действует "как одна команда", а в "в Штатах так не происходит": "Президент говорит: надо сделать так-то, так-то, а на местах губернаторы говорят: да пошёл ты подальше". Путин заявил, что приоритет в Соединенных Штатах отдается партийным интересам.

Каковы перспективы восстановления российский и мировой экономики? Как будущее страны зависит от состояния политической системы?

Обсуждают политолог и экономист Владислав Иноземцев, экономист и финансист, доцент РАНХиГС Сергей Хестанов.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Президент России Владимир Путин в интервью телеканалу "Россия-1", появившемся 14 июня, сообщил о своем видении уроков пандемии коронавируса.

Владислав, ощущение такое, что российские власти действительно уже верят, что эпидемия завершилась, карантины закончены, вертикаль сильна, впереди восстановительный рост. В чем прав, а в чем не прав Владимир Путин в своем интервью?

Владислав Иноземцев: В принципе Путин прав исключительно в том, что вряд ли и Россия, и Соединенные Штаты смогут вернуться обратно в состояние карантина. Просто потому, что и население привыкает к нынешней ситуации, и экономика уже, скорее всего, не сможет выдержать нового закрытия, поэтому пути назад нет. Но не прав он в том, что, во-первых, последствия этого достаточно незначительные, потому что, даже если брать официальную статистику – 7 тысяч человек, сказать, что мы вышли без потерь, – это очень кощунственно. Если говорить о реальной статистике, я думаю, в России погибших от коронавируса намного больше. Конечно, последствия этой эпидемии будут очень серьезные. Потому что, безусловно, экономика вряд ли оправится так легко и быстро, она, совершенно очевидно, не оправится так быстро и в Европе, и в Америке. Надо все-таки понимать, что эпидемия не кончилась нигде. Потому что то, что мы сейчас видим, осторожно открытые европейские страны некоторые, возможно, улучшение в других регионах, оно все-таки перевешивается сегодня пока катастрофическими событиями в Латинской Америке, в Азии. Если смотреть на все существующие графики, то общее количество инфицированных каждый день в мире только растет. Поэтому я бы даже не говорил о второй волне, просто еще не кончилась первая, она ходит по миру, как цунами, которое отталкивается от одного берега океана к другому, но она не закончилась. Мне кажется, что совершенно рано говорить о том, что процесс закончен. Пока не будет найдено достаточно эффективной вакцины, я думаю, что мир не вернется к тому состоянию, в котором он был до эпидемии.

Михаил Соколов: Владимир Путин заявил сегодня на довольно серьезном длинном совещании по преодолению последствий пандемии, которая, как мы видим и слышим, не кончилась, заявил, что "удалось действовать на опережение, минимизировать негативные социальные и экономические последствия".

Что интересно, Владимир Путин обратил внимание на проблему безработицы, которая скакнула под 11–15% в других странах, а у нас, опять же в России всегда все лучше, чем в других странах, если слушать Путина, безработица подросла всего до 1,5%. Что вы скажете о тех мерах, которые были приняты российской властью за этот период, насколько они были эффективными?

Владислав Иноземцев: Эти меры не были эффективными в любом случае просто потому, что мы вообще не видим реального доведения денег до экономики. Мы видим лишь поддержку отдельных категорий населения, о чем Путин и говорил, в первую очередь граждан с детьми. Безусловно, для них те выплаты, которые были сделаны по распоряжению президента, были очень важными и поддержали в тяжелый момент. Но это же все не касается экономики в целом.

Если смотреть на ту же самую американскую ситуацию, то в апреле объем потребительских расходов в розничной торговле уменьшился на 14,5%, а совокупные доходы населения выросли на 13,5%. То есть мы видели, что в данном случае правительство накачивало деньги в экономику, давало их людям. В России такой статистики, насколько я понимаю, никто не обнародует, скорее всего, она будет довольно печальной. Поэтому мне кажется, что правительство ведет очень четкий курс, оно надеется на то, что экономика снова будет открыта, эпидемия будет замалчиваться, люди, мелкий бизнес, крупный бизнес потихоньку как-то, мобилизовав свои резервы, сумеют справиться с последствиями.

Да, конечно, все готовы к падению. Я думаю, это будет снижение ВВП на 6–7% как минимум, но это заложено в то, что правительство ожидает. Оно не собирается ни давать резервы, ни увеличивать займы – это вполне осознанная четкая позиция.

Что касается безработицы, в Соединенных Штатах и Европе сегодня существуют специальные программы по помощи безработным, которые потеряли свою работу именно в связи с эпидемией. В данном случае оформление крайне простое, вы просто сообщаете, в какой организации вы работали, что эта организация остановила свою деятельность или по каким-то причинам, если это был ресторан или рынок, фитнес-клуб, он был закрыт по распоряжению местных властей, соответственно, через четыре дня вам начинает начисляться пособие, которое в принципе достаточно большое, оно сопоставимо, может быть, не с средней, но оно выше минимальной зарплаты, 600 долларов в неделю, в Германии около двух с небольшим тысяч евро. То есть в данном случае это все делается очень просто. Поэтому число безработных растет стремительно, оно так же стремительно потом и уменьшится.

В России, чтобы получить пособие, вы должны заполнить заявление, доложить кучу бумаг, служба занятости попытается найти для вас работу, вы должны провести несколько собеседований с потенциальными работодателями, и только после этого вас оформят как безработного. Поэтому, мне кажется, цифры по безработице очень лукавые. А все остальное, я еще раз повторю, стратегия правительства России такая – выживите сами.

Михаил Соколов: Сергей, что вы скажете о действиях правительства к этому дню? Помогло оно людям?

Сергей Хестанов: Из тех мер, которые были приняты, единственная, которая реально какую-то помощь принесла, – это пособия для семей с детьми. Дело в том, что около 80% людей, которые находятся за чертой бедности, – это семьи с детьми, поэтому эта мера, несмотря на то что в качестве критерия использовались дети, помогла довольно многим. Это, безусловно, стоит поддержать.

Все остальные меры были достаточно слабыми, то есть они были спланированы таким образом, что реально воспользоваться этой помощью было либо очень сложно, либо эта помощь давала довольно слабый эффект. Что толку с налоговых льгот, если у предприятия полностью обвально упала выручка. Большую интригу представляет то, что уже достаточно давно страна живет в условиях сильного падения экспортной выручки большинства экспортеров, но при этом даже не обсуждается вопрос какого-то сокращения бюджета. Почему такое происходит, сказать сложно. Есть еще советская традиция какие-то неприятные вещи откладывать за значимые события. Может быть, после 1 июля мы увидим какую-то интригу.

Рубль при таких доходах выглядит излишне крепким. Отсутствие даже каких-то разговоров о секвестре бюджета очень сильно удивляет. Потому что во все прошлые кризисы реакция правительства была гораздо более резкой, это сразу же анонсировалось, начиналась борьба бульдогов под ковром за то, чтобы сохранить те или иные статьи расходов. А сейчас информационное поле по этому поводу выглядит совершенно пустым – это очень интригует. Может быть, разгадка этой интриги проявится как-то после 1 июля.

Михаил Соколов: Сегодня на этом совещании Владимир Путин еще как-то очень невнятно сказал по поводу людей старше 65 лет: "Мы рекомендуем людям 65+ оставаться дома. Во многих регионах пока на работу этих людей не приглашают. Это, как правило, работающие пенсионеры, на работу они выйти не могут, а выплаты им как бы заканчиваются. Надо подумать над этим", – сказал Путин. Можно было, наверное, подумать уже к совещанию, что, собственно, делать. В принципе, может бюджет позволить себе дополнительные выплаты небольшого размера, которые уже были для тех же пенсионеров?

Сергей Хестанов: Те резервы, которые сейчас накоплены в ФНБ, даже если брать только ликвидную часть, в общем-то достаточно велики. Поэтому одним из достаточно рационально смотрящихся предложений известных экономистов было просто взять и произвести безусловные выплаты, около 10 тысяч рублей в месяц, примерно тремя траншами, самый первый транш в разгар, когда только началось закрытие экономики, где-то в середине и ближе к осени, когда традиционно возрастают расходы в связи с тем, что многие семьи собирают детей в школу.

В российской действительности забавно, но последний пример безусловных выплат населению – это раздача зерна Борисом Годуновым, мягко говоря, давно, с тех пор таких примеров не было. Поэтому избрали такую немножко экстравагантную форму, когда решили помочь семьям с детьми. Это было, безусловно, правильно, но объем для того, чтобы это действительно поддержало экономику, нужно было сделать хотя бы в два, а может быть, в три раза больше. Тем не менее пока из действенных мер только одна, все остальное – это скорее те меры, которые красиво звучат, но реально мало кому помогают.

Михаил Соколов: Видимо, к 1 июля что-нибудь такое и объявят по поводу выплат пенсионерам или работающим пенсионерам, которых держат на удаленке или без работы реальной. Путин анонсировал опять же в такой не очень ясной форме, он сказал: "Новые шаги по поддержке граждан и экономики еще, скорее всего, потребуются". В эти короткие сроки перед так называемым голосованием по Конституции, какие могли бы быть эти шаги? Что, собственно, в запасе у властей, может быть, из этого плана, который был у вас, у Гуриева, у других экономистов, что-то можно им посоветовать или не надо просто советовать?

Владислав Иноземцев: Думаю, что до 1 июля ничего не удастся уже сделать. Мы прекрасно понимаем, как работает российская бюрократическая система, работает она не очень эффективно. Можно вспомнить пример выплаты для врачей, которая в результате оказалась профанацией. Я думаю, до 1 июля ничего не произойдет. Возможно, какие-то номинальные меры, типа тех же самых работающих пенсионеров, будут объявлены, но денег не дойдет ни до кого.

Что касается более долгосрочной стратегии, мне кажется, что в Кремле сегодня существует некая фобия, связанная с Фондом национального благосостояния, который невозможно тратить, который ни в коем случае нельзя уменьшать. Я думаю, вокруг этого будет идти очень большая борьба. Самая большая загадка для меня сегодня – это вопрос о том, почему правительство не хочет использовать увеличение заемных средств, государственного долга для того, чтобы обеспечивать тех же самых малоимущих, пенсионеров, семьи с детьми и так далее. Потому что государственный долг России очень низок по всем мировым стандартам, около 15%, даже чуть меньше от ВВП. Если действительно увеличивать его и направлять эти деньги на выплаты прямые гражданам, а не на какие-то абстрактные программы, в которых все будет разворовано или уйдет на валютный рынок, то я не вижу никакой опасности ни инфляции, ни экономической дестабилизации. Мне кажется, что в стране сегодня есть очень много вариантов для того, чтобы поддерживать людей, поддерживать малый и средний бизнес, смягчать последствия кризиса, который обусловлен эпидемией. Но этого демонстративно не делается. Может быть, наверху ждут еще более катастрофичных последствий, может быть, не дай бог, они действительно придут. Но так или иначе пока я вижу, что желание создавать какую-то долгосрочную программу по выходу экономики из кризиса абсолютно отсутствует.

Михаил Соколов: То есть власти собираются опираться на те же самые национальные проекты, которые они запланировали до эпидемии, поддержать крупные компании, мол, хватит, больше ничего не надо делать?

Владислав Иноземцев: Коллега очень хорошо говорил относительно того, что почему-то сегодня не пытаются резать бюджет. Я, честно говоря, и не очень жду того, что это случится до конца года, по крайней мере, по одной простой причине. Дело в том, что бюджет – это вполне понятный объем расходов, это те расходы, которые даже в случае, если доходная база серьезно уменьшится, можно сбалансировать через частичные траты ФНБ. Я думаю, что как раз основной курс идет на то, что мы выполним все бюджетные проектировки, а то, чего нам не хватит, мы доберем в Фонде национального благосостояния. Но дополнительных мер поддержки не будет, но то, что мы обещали, выполним четко. Дело в том, что бюджет – это, с одной стороны, гарантия обеспечения тех же самых малообеспеченных россиян, с другой стороны, это тот огромный запас средств, из которых идет все элитное воровство в течение соответствующего периода. Поэтому я, честно говоря, не думаю, что бюджет будет сокращен. Что касается национальных проектов, я пытаюсь многократно говорить о том, что как таковых их не существует. Дело в том, что если мы посмотрим на финансирование нацпроектов, то когда они объявлялись в 2018 году, говорилось о том, что до 2024 года будет выделено порядка 26 триллионов рублей. Но если мы посмотрим на размеры бюджетных трат, они на самом деле не выросли. То есть нацпроекты – это некое переименование бюджетных статей. Те же самые деньги, которые были заложены в бюджете раньше, тратятся теперь не по отраслевому принципу, а по программному – это и есть то, что называется нацпроектами. По сути дела сказать, что мы от них откажемся, я тоже не думаю, что мы от них откажемся, просто речь идет о том, что фактически это может привести к какому-то перераспределению денег внутри бюджета. Еще раз повторю, национальные проекты – это по сути нормальное исполнение бюджета, ничего сверх этого в России не происходит.

Михаил Соколов: Сергей, что вы скажете о ситуации с доходами? Такая не очень понятная сейчас история, некоторые ограничения на добычу нефти введены, ОПЕК+ сделка продлилась, курс рубля одно время повышался, сейчас он, наоборот, пошел вниз. Что можно ожидать сегодня?

Сергей Хестанов: Прежде всего нужно отметить, что смотреть просто таможенную статистику немножко бессмысленно, потому что поставки нефти осуществляются на очень разных условиях, есть временной лаг, мы сейчас видим вещи, которые происходили примерно три месяца назад. Скорее всего, надежные прогнозы по доходам появятся, я думаю, не раньше, чем закроется второй квартал, будет опубликована отчетность и так далее. На пике падения нефти поступление в федеральный бюджет было довольно значительным, сейчас цена частично восстановилась, но сокращаются объемы экспорта.

Отдельная интрига связана с тем, что прошлая сделка ОПЕК+, с точки зрения России, практически не исполнялась. То есть на словах мы поддерживали эти сокращения, реальных сокращений в общем-то не было, был даже умеренный рост. Поэтому как будет исполняться эта сделка — это тоже очень большая интрига. Я думаю, ответственно ответить на ваш вопрос получится не раньше, чем выйдет статистика по закрытию второго квартала, а пока все достаточно интересно. Последняя встреча в Вене была довольно бурной, поскольку и часть стран, которые в ОПЕК входят, прежде всего Ирак превышал квоты, и некоторые страны, которые в ОПЕК не входят, кстати говоря, в небольшой степени даже Россия тоже квоты превышали. Поэтому остается очень большая интрига, устоит ли сделка. В далеком 1985 году Саудовская Аравия, громко хлопнув дверью, из точно такой же сделки вышла, главной причиной выхода было как раз то, что много участников сделки не выполняли свои обязательства. Даже произвели такой с определенной долей иронии расчет, определили процент честности участников сделки, для этого просто реальное сокращение добычи поделили на квоты, в то время это оказалось около 60%, что, естественно, недостаточно для поддержания картельной сделки. Сейчас эта дисциплина выше, но первая трещина, как показала последняя встреча в Вене, уже пробежала. Поэтому трудно сказать, удержится ли эта сделка.

Кроме того, с точки зрения доходов бюджета все крупнейшие нефтеэкспортеры и Россия в том числе попали в ситуацию, которая в шахматах называется цугцванг, то есть любой ход ведет к ухудшению. Можно продолжать выполнять сделку и страдать от падения экспорта. Чисто теоретически мы не знаем, нет всей статистики, как упало энергопотребление внутри России, но если пофантазировать и предположить, что оно осталось на постоянном уровне, то мы должны теоретически потерять до 40% экспорта. То есть цена вроде бы восстановилась, но для бюджета важна не только цена, но и объемы. Как только произойдет оживление российской экономики, внутреннее потребление нефти возрастет, тут же во весь рост встанет интрига, что будет с экспортом. Трудно сказать, все ли страны, участники этой сделки, которая сама по себе была довольно сложной, с большой интригой в начале, захотят поддерживать цену ценой сокращения добычи. Тем более, что те страны, у которых лучше климатические условия, у них соблазн поднять добычу выше, чем, допустим, у нас. Мне кажется, самая большая интрига разыграется несколько позже, после одной-двух встреч стран членов ОПЕК.

Михаил Соколов: Что скажет Владислав Иноземцев нам из Вашингтона, что, собственно, с нефтью, каковы перспективы? У вас за сланцевую нефть, наверное, волнуются, с которой все боролся Игорь Иванович Сечин?

Владислав Иноземцев: Я с Сергеем вполне согласен, что касается бюджета и что касается перспектив добычи и экспорта. Сегодня очень мало реальной статистики, которая дает возможность понимания того, что у нас сейчас происходит, и того, что будет происходить, мы должны увидеть статистику второго квартала, мы должны увидеть до конца июня, как экономика будет развиваться, как будет расти энергопотребление, а лучше еще и июль. Поэтому, конечно, какие-то выводы сейчас делать рано.

Что касается сланцевой нефти, то на самом деле нынешние цены, которые сейчас установились, они позволяют большинству игроков выживать. Компании, которые заявляли о своем банкротстве, подавали соответствующие заявки, они фактически получили защиту от кредиторов, тем самым не ухудшили, а скорее улучшили свое финансовое положение. Я думаю, что американская сланцевая отрасль вполне выживет. Естественно, какие-то слабые игроки уйдут, будет снижение общего объема может быть на миллион, полтора миллиона баррелей. Но учитывая те масштабные приросты, которые Соединенные Штаты показывали за последние 7-8 лет, я думаю, что все равно это даже близко не может рассматриваться как потери завоеванных ими позиций на рынке нефти. Что касается нефти, да, здесь остается только ждать. Внутри ОПЕК есть, конечно, определенная напряженность, но мы посмотрим, устоит ли сделка. Конечно, на мой взгляд, все-таки сейчас все игроки картеля, союзники будут гораздо более осторожны, чем они были в марте, потому что повторения такого ужаса, конечно, никто не хочет.

Михаил Соколов: Как вы относитесь к прогнозам, есть разные сейчас позиции. Например, Алексей Кудрин говорит, что Россию ждет рост безработицы от 2,5 до 8 миллионов человек, 8% падение ВВП. Есть другая, более оптимистическая линия господина Костина, ВТБ, что это не Великая депрессия, 5,5% будет падение, про безработицу он, правда, промолчал. "Ожидается достаточно быстрый отскок", – сказал Костин в интервью РБК. Каков, ваш взгляд, отскок – быстрый или не быстрый?

Владислав Иноземцев: Я бы как раз занял промежуточную позицию. Я думаю, что в этом году мы, может быть, и не увидим 8% падения в результате определенных демпферов, которые существуют в экономике, в результате манипуляции со статистикой, мы увидим скорее падение, близкое к 5–6%. Но отскок — это самая фундаментальная вещь. Дело в том, что в России я сейчас не вижу вообще никаких источников роста. Восстановительный рост может быть быстрым в том случае, если предприятия сразу включаются в работу, если потребители выходят из самоизоляции, начинают много тратить, открывается авиасообщение, открываются границы, жизнь приходит в нормальное русло, все чувствуют, что она стала нормальной, тогда возможны быстрые отскоки.

Я подозреваю, что большинство россиян, бизнесменов тем более, не сочтут новую реальность нормальной. Поэтому мне кажется, что скорее всего мой прогноз на этот год — это где-то порядка 6% падение, а дальше я, честно говоря, вообще не ждал отскока, мне кажется, он может быть минимальным, но в целом ситуация в 2021-22, даже в 2023 году будет очень тяжелой. Потому что, если мы вспомним быстрые отскоки кризиса после 1999 года, после 2009 года, все-таки нефть очень быстро поднималась. В 2011 году в среднем по году по марке "Брент" был самый высокий уровень в истории, даже выше, чем в 2008 году, хотя там были отдельные пиковые значения. Поэтому для того, чтобы экономика быстро отскочила, нужны огромные финансовые вливания и очень хорошая внешняя конъюнктура. Вспомним, допустим, кризис 2015-16 года, никакого отскока по большому счету не было, был максимум 1%. В принципе я сейчас тоже считаю, что отскок будет очень маленьким, а величина падения сейчас будет гораздо больше, чем в 2015 году. Поэтому мой прогноз в целом, скажем так, довольно пессимистичен. Он не представляет собой Великую депрессию, я бы скорее сказал, что это будет падение и потом переход на некое новое плато с постепенным движением дальше вниз.

Михаил Соколов: Падение доходов граждан тоже будет продолжаться, которое идет уже довольно много лет?

Владислав Иноземцев: Оно будет ускоряться. Доходы граждан не в такой мере были обеспечены нефтью, потому что огромное количество денег из нефтяного экспорта перераспределялась в бюджет и уходило в резервные фонды. Доходы граждан были обеспечены занятостью, были обеспечены не шатко, не валко существовавшим мелким и средним бизнесом, огромным количеством мест, где можно было заработать. Сейчас можно писать любую статистику по безработице, но объективно она будет расти. Количество тех денег, которые граждане будут готовы тратить на развлечения, на походы в кафе, рестораны и так далее, будет сокращаться, люди будут стремиться экономить. Это уже сейчас заметно, это заметно в любой кризис. Даже если мы посмотрим на Китай, то китайская промышленность сейчас восстанавливается, но потребительские расходы почти что не растут, они остаются ниже, чем в прошлом году. То есть люди очень болезненно реагируют на кризис, понимают, что неопределенность впереди не располагает к увеличению расходов. Поэтом я думаю, что именно по занятости, по доходам мы находимся в долго нисходящем тренде.

Михаил Соколов: Это, конечно, будет иметь, безусловно, политические последствия. Сергей, что вы скажете как специалист по финансовым рынкам в том числе, акции действительно дешевели, сейчас рынки частично восстановились. Это временное восстановление, возможны резкие скачки, падение, страх второй волны, я читаю всякие статьи, что все рухнет, когда зараза снова поднимется?

Сергей Хестанов: Парадоксально, но то, как добро чувствовал себя фондовый рынок при всех проблемах, которые и существовали раньше, и усугубились из-за эпидемии, говорит о том, что в экономике с одной стороны деньги есть, а с другой стороны применения себе в реальном секторе они не находят. Огромное преимущество фондовых рынков, хоть рынка акций, хоть облигаций, в том, что из него можно быстро выйти. Выход из любого объекта реального бизнеса занимает в наше время хорошо, если год, а из финансового актива, если он ликвидный, то это несколько щелчков по клавиатуре. Кстати, это породило сильный рост фондового рынка не только в России, а по всему миру. Но мне хотелось буквально пару слов сказать о ранее затронутой теме — о сценариях. Сейчас довольно интересный момент, когда все горячие оперативные проблемы как-то, плохо или хорошо решены, есть немножко времени подумать о сценариях.

Я абсолютно согласен с цифрами, которые прозвучали, скорее всего, мы получим не тот ужас, который ждали вначале, размер ужаса реально оказался несколько меньше. Спад ВВП 5–7% – это, конечно, чувствительно, но это все-таки не катастрофа. Самое печальное то, что будет потом. Ни о каком отскоке речь не идет. В лучшем случае, если устоит сделка ОПЕК, если не будет пресловутой второй волны, к сожалению, сейчас нельзя еще сказать, будет или не будет, скорее всего, это упрется в вопрос, успеет вакцина до осени или не успеет. Есть еще проблема, связанная с тем, какие темпы роста у нас были до этого. У нас до этого несколько лет, как только мы острую фазу кризиса конца 2014–15 годов пережили, мы воспроизвели ситуацию, которая хорошо знакома всем, кто застал распад СССР — это застой, то есть низкие темпы роста или застой, как принято говорить во времена позднего СССР. Один в один. И тогда, и сейчас официальная экономика росла, а реальное благосостояние при этом снижалось, просто оно снижалось разными путями, в СССР оно снижалось путем роста дефицита, цены были стабильные, а товары было тяжелее и тяжелее добыть. Сейчас, слава богу, дефицита нет, но существует падение реально располагаемых доходов граждан. Мы сейчас находимся заметно ниже уровня 2013 года.

Кстати, тоже некоторый символизм, в СССР все любили сравнивать с 1913 годом, сейчас мы сравниваем с 2013 годом. В общем-то, лучший из возможных сценариев и наиболее вероятный пока — это стабилизация, некий застой не уровне несколько ниже, чем мы сейчас находимся. А это неизбежно приведет к воспроизводству того же сценария, который мы помним по позднему СССР. Есть прекрасная поговорка, что не потеря войск, а потеря надежды ведет к проигрышу войны. То есть длительный период застоя естественно спровоцирует те или иные процессы, которые теоретически могут нарушить пресловутую политическую стабильность. Но это скорее тема для обсуждения социологов и политологов.

Михаил Соколов: Владислав, вы второй волны в Штатах боитесь? Я тут читаю, что "рекордное количество выявления инфицированных во Флориде, Техасе. На 13 июня заразилось в США 25 тысяч человек — это рекорд". В Китае, в Пекине борьба с вирусом идет авторитарными жесткими методами. Все это спекуляции или действительно мир может накрыть новая волна и тогда действительно дойдет до Великой депрессии?

Владислав Иноземцев: Я думаю, что это не совсем спекуляции. Ситуация несколько более сложная, чем кажется, когда мы говорим о первой волне или о второй. Дело в том, что мы смотрим либо на Россию, удивляемся тому, что мы вышли из эпидемии, хотя цифры заражений не падают, или мы смотрим на Флориду, где за последние 7 дней количество заражений увеличилось в 5,5 раз, говорим, что пришла вторая волна. Мир все-таки не ограничен ни Флоридой, ни Российской Федерацией, если мы посмотрим на общую картину, то в марте было приблизительно 24,5 тысячи заражений в день в среднем по миру, сейчас 121 тысяча, и мы говорим о каком-то прогрессе.

На самом деле эпидемия нарастает. Мы видим огромные объемы заражений в Латинской Америке, Бразилии, Мексике, Чили. Мы видим очень мощный всплеск в Пакистане, Индии, Бангладеше, других странах, в Иране вторая волна очевидно идет. То есть в данном случае, мне кажется, проблема заключается в том, что чтобы экономики в полной мере открылись, они должны открыться и физически, должны быть открыты границы. Как только границы открываются, волна с периферии снова хлынет в центр. Поэтому экономики не смогут развитых стран вернуться к нормальной форме деятельности, не полетят самолеты через Атлантику, не будет всплеска мировой торговли, не будет туристического сезона, а туризм составляет порядка 8% мирового ВВП. В данном случае эти моменты останутся в замороженном состоянии даже без всякой второй вполне просто потому, что первая волна от нас отошла, но она не спала.

Мне кажется, что ситуация впереди достаточно сложная. Я прекрасно понимаю всех тех, кто ожидает вакцины, потому что объективно до этого, я думаю, успеха не будет. Народ привыкнет везде, и в Соединенных Штатах, где первые дни действительно никого не было на улицах по призыву властей, сейчас не то, что не носят маски, но их носят редко. В России то же самое. Люди не могут три месяца находиться в самоизоляции и считать это нормальным. Да, есть понимание того, что существуют цифры заражений, есть понимание того, что среди твоих друзей, близких знакомых никто вроде бы не заболел, почему я должен сидеть дома. Мне кажется, что процесс не закончен, далеко не закончен.

Михаил Соколов: Еще я хотел по поводу некоторых выводов, которые стоило бы делать. Я посмотрел рейтинги, Россия по критерию "здоровье" во всемирном рейтинге фонда Legatum за прошлый год – 103-е место, 97-е место – в рейтинге Всемирного экономического форума, 95-е – в глобальном рейтинге здоровья, составленном "Блумберг", по уровню расходов на здравоохранение в процентах от ВВП Россия при Путине не входит даже в первую сотню государств мира. Как вы считаете, современная экономика, современное общество может в таком состоянии нормально существовать, если эти цифры достаточно объективные, все сходятся, в отличие, кстати, от статистики по коронавирусу, которую мы видим от властей Российской Федерации сейчас?

Сергей Хестанов: Есть, наверное, две статьи расходов бюджета, которые просто вызывают оторопь — это расходы на здравоохранение и образование, просто аномально низкие цифры. Одна статья расходов, теоретически две, если строго смотреть, которые вызывают удивление своими большими размерами, соответственно, военные расходы и расходы на безопасность. Причем в мире, наверное, есть одна развитая страна с высоким уровнем жизни, где расходы на оборону превышают условно безопасный уровень 2% – это США. Китай осторожно держит 1,9%. Россия по этому параметру примерно в 2,7 раза имеет более высокие расходы на оборону, чем это можно было бы объяснить и с какими-то рациональными соображениями. Поэтому да, есть над чем подумать. С учетом наших российских реалий наивно предполагать, что кто-то сократит расходы на оборону и добавит на образование и здравоохранение. Хотя по уровню расходов на образование и здравоохранение Россия действительно занимает очень низкое место, с кем бы ни сравнивать, даже если сравнивать страны с такими же, как у нас доходами. Это вопрос приоритетов, и он довольно устойчивый. Причем любопытно, что когда российское государство явно было слабым, только становление происходило после распада СССР, у нас были радикально, почти на порядок меньшие расходы на оборону, и никто на нас не напал.

Михаил Соколов: Да и не собирался. Россия шла в другом направлении, налаживала отношения с Европой, с НАТО, что сейчас видится, конечно, как прекрасное прошлое ушедшее. Владислав, что вы скажете, какие политические выводы из корона-кризиса может делать российская власть? Она сейчас в лице Владимира Путина срочно обнуляется, оставляет себе возможность баллотироваться еще на два срока президентских, срочно, потому что кризис виден, надо побыстрее, чтобы все побежали, проголосовали, где надо зарегистрировались электронно, целая кампания кипит. Что-то еще они людям могут пообещать, кроме декларативных статей Конституции, о которых Владимир Путин рассуждает в своем интервью, индексация или доступная медицина, что-то такое непонятное пока?

Владислав Иноземцев: Говоря о политических последствиях, мне кажется, говорить о них пока достаточно рано. Дело в том, что мое ощущение такое, что во власти почему-то считают, что право Путина избираться эквивалентно избранию. Мы видим ситуацию в Минске, где уважаемый господин Лукашенко имеет право избираться хоть 21-й раз, но популярность его сейчас достаточно низкая, скажем мягко. Какие последствия будут иметь эти выборы, пока сейчас никто не берется сказать. Поэтому по большому счету от этих поправок конституционных ничего особо не изменится. Ситуация, наоборот, скорее обострится просто потому, что если до этих поправок какая-то часть наивная населения считала, что в 2024 году Путин уйдет, может что-то измениться, появится преемник, какая-то новая конфигурация, какие-то новые внутриэлитные столкновения, возможно, какое-то развитие, то сейчас фактически тем самым эта безнадежность моментально экстраполируется от сегодняшнего дня и бесконечно долго дальше. Я не думаю, что конституционные поправки увеличат стабильность и усилят политическую предсказуемость, скорее наоборот. Потому что когда уже понятно, что ничего не предполагается легитимным методом изменить, я думаю, что тогда как раз общество начнет еще более активно просыпаться. Потому что и сейчас поддержка президента Путин далеко не безоговорочная.

Мне кажется, как раз этот год, наверное, будет последним годом такой явной стабильности. Потому что сейчас общество оцепенело от эпидемии, оно не понимает, чего ему ждать после ее окончания или когда это окончание случится. Но когда станет понятно, что эпидемия более-менее закончилась, экономика находится глубоко внизу и не восстанавливается, перспектив каким-то образом избавиться от этой власти не существует, я думаю, что после этого начнется серьезное переосмысление происходящего. Что касается того, как это будет дальше развиваться, мне очень сложно сказать. Еще раз подчеркну, реально на сегодняшний день я не вижу каких-то шансов на революции, восстания, возмущения. Усталость, я думаю, за один-два года станет такой же, как в Белоруссии, еще до 2024 года.

Михаил Соколов: Почему вы все-таки так акцентируете на ситуации в Белоруссии? Да, Лукашенко непопулярен, да, у него испорчены отношения с Западом и с Москвой не очень, с эпидемией там дела тоже неважнецкие, игнорирование явное интересов граждан, чтобы особо на это не тратиться, кто выживет, тот выживет, такой примитивный, почти туркменский вариант в ходу. Появляются два кандидата, один такой солидный, явно с пророссийским каким-то душком "газпромовским" Бабарико, снимет он этих кандидатов или нарисует по 1–2%, и опять будет свой диктатор править. Неужели это для России важный случай?

Владислав Иноземцев: Я думаю, что в описанном вами сценарии этот случай неважен. Дело в том, что судя по тем данным, которые приходят, три кандидата, которые сейчас пытаются зарегистрироваться, они собрали около миллиона голосов, что составляет больше 15% избирателей. Поэтому если они будут не допущены на этой неделе, 18-го числа заканчивается срок регистрации, либо им напишут 1,5–2%, я боюсь, что мы увидим майданный вариант.

Честно говоря, у меня есть очень большие сомнения, что в 2021 году Лукашенко будет президентом. Этот вариант очень сильно ударит по Москве, очень сильно в очередной раз покажет, что не только проклятые прозападные, совершенно забывшие свое родство украинцы после своим путем, но и родные и близкие нам, во всех отношениях поддерживавшие долгое время Россию белорусы тоже отправились не по тому пути. Мне кажется, что белорусский кейс будет очень важным. У меня в "Ведомостях" лет 6-7 назад была большая статья на тему того, каким образом Путин шаг за шагом повторяет те реформы, те шаги, которые предпринимал Лукашенко, начиная от того самого обнуления сроков, которое было сделано там достаточно давно. И таких моментов тьма — и восстановление советской символики, героизация советского прошлого, культ Победы, экономические реформы, борьба с олигархатом. То есть в Белоруссии и в России в 2000-е — начале 2010-х годов было очень много похожего. Путин осваивал все. Единственное, что он до сих пор окончательно не легитимизировал — это свое бессрочное правление, которое Лукашенко легитимизировал по референдуму 2004 года. То есть в данном случае мы идем этим путем. Если этот путь сломается у нашей границы, я думаю, это будет очень большим звоночком.

Михаил Соколов: Как вы считаете, российско-белорусские экономические отношения довольно странные, они будут продолжаться в условиях, когда там некоторая нестабильность возникла, стоит ли России дальше поддерживать режим Лукашенко? По крайней мере, ресурсы на это есть в тех объемах, которые раньше выдавались белорусскому лидеру?

Сергей Хестанов: С учетом размера экономики Белоруссии — это вполне решабельная задача. Те средства, которые Россия на это тратит прямо или косвенно, вполне посильны. Стоит или не стоит — это очень философский вопрос, поскольку есть свои плюсы и минусы и в одном варианте, и в другом. Тут, к сожалению, скорее всего решение будет приниматься сугубо одним человеком без какого-то коллегиального рассмотрения. Для нас гораздо интереснее другое. С точки зрения экономики пока ресурсов, которыми располагает российское государство, заведомо достаточно для того, чтобы не произошла какая-то дестабилизация из-за очень большого падения уровня населения или высокой безработицы.

Есть такая очень условная, грубая эмпирическая формула, что если за короткое время не успевает произойти адаптация людей, жизненный уровень условного среднего гражданина падает примерно в три раза, происходит нарушение социальной стабильности разной степени тяжести. Если оглянуться на 2013 год, примерно в полтора раза жизненный уровень пресловутого россиянина снизился. То есть запас пока большой. Российские монетарные власти идеально почти научились работать с бюджетными рисками. При этом, забавно, реализовав на практике более в жесткой форме монетаризм, чем его открыватель Милон Фридман предлагал в свое время. У нас реализованы многие идеи чикагской экономической школы жестче, чем это было сделано на родине. Просто потому, что это единственный подход, который обеспечивает более-менее сведение бюджета при любых колебаниях цен на нефть и некоторых других экспортных доходов.

Михаил Соколов: Вот тут бы денег, грубо говоря, напечатать и объявить социальное государство.

Сергей Хестанов: Это совершенно маловероятный сценарий. Мне кажется, не затронута еще очень интересная тема, которая последние дни сильно активизировалась, при этом интересно, что она совершенно не освещается в российских СМИ и довольно плотно освещается в европейских — это санкционные риски, связанные с процессом, который идет в Гааге, и связанные с тем, что несколько раньше начались подвижки по делу ЮКОСа.

Михаил Соколов: Еще "Северный поток-2" угроза есть.

Сергей Хестанов: "Северный поток-2", да простят меня работники газовой отрасли, если он будет прекращен, он никакого вреда газовой отрасли не нанесет, поскольку существующие газотранспортные мощности избыточны. Забавно, но даже созданная в советские времена система никогда не работала на пике своих мощностей, всегда имела некоторый запас.

Огромный вопрос, нужен ли был с экономической точки зрения и просто "Северный поток-1", а том, что "Северный поток-2" явно избыточен, тут сомнений нет никаких. На самом деле то, как сработало письмо сенаторов относительно "Северного потока-2" - это очень хороший кейс, который показывает механизм, как теоретически могут работать вторичные санкции. Причем самые страшные как раз вторичные. Даже если конкретное судно попадет под санкции — это не так опасно, как если под эти санкции попадут покупатели российской продукции. Здесь, конечно, интрига будет очень велика, явно обострится после 3 ноября этого года.

Михаил Соколов: Владислав, риски санкционные сохраняются, они высоки действительно?

Владислав Иноземцев: Да, я полностью с Сергеем согласен, они высоки, и они на самом деле малопредсказуемы. Потому что действительно идет постоянно по нескольким направлениям работа относительно новых санкций. Россию периодически пытаются причислить к списку стран – спонсоров терроризма, что вызывает колоссальные последствия ввиду того, что есть другие страны, которые находятся в этом списке, санкции в отношении них уже опробованы. "Северный поток" на этом фоне действительно слишком важен.

Процесс в Гааге сейчас развивается по худшему сценарию, потому что выявляется очень много проблем, которые связаны с российской линией выстраивания защиты. Я думаю, что это не нужно сбрасывать со счета.

Что касается вопроса 3 ноября, я бы сказал, что, как ни странно, позиция Трампа, правильно Сергей сказал по поводу писем сенаторов, она эмоционально, может быть, существенна, но фундаментально она мало что сможет изменить. Трамп никогда не будет накладывать вето на предшествующий закон о новых антироссийских санкциях. Поэтому мне кажется, что проблема существует, 3 ноября не так важно в этом отношении, важна, скорее, позиция России, важно отсутствие каких-то совершенно безумных шагов и какие-то попытки идти на компромиссы. Потому что та же самая ситуация с коронавирусом и очень четкая ассоциация, которая сейчас проходит везде в западной прессе о том, что фактически Россия полностью солидаризовалась с Китаем в этом отношении и проводит гигантскую кампанию дезинформации в отношении Запада – это тоже добавляет воды на мельницу сторонникам антироссийских санкций. Хотя на самом деле, зачем нам это, зачем нам так пытаться доказать, что Китай был чист и незапятнан, мне абсолютно непонятно.

Михаил Соколов: Россия еще пытается, точнее руководство, доказать, что она остается таким автократическим государством произвола. Я вижу, что сегодня возбуждено уголовное дело очередное в отношении Алексея Навального – "клевета" на ветерана. Что вы скажете, зачем в очередной раз это Кремлю? Боятся Навального?

Владислав Иноземцев: Вы знаете, сложно сказать, зачем это Кремлю. Потому что мы не понимаем, на каких конкретно уровнях эти дела возбуждаются. Общая паника в ощущении того, что всегда хочется как можно больше провести телодвижений, которые могут получить сверху поддержку, она чувствуется. Я читал эту историю про ветерана, у меня сразу возник вопрос: у нас, видимо, ветераны скоро будут приравнены к верующим, оскорбление чувств так же будет наказываться. То, что придумывают все новые и новые поводы, – это, конечно, признак того, что система не слишком сильна.

Аудио и видео доступны на сайте и в ютубе Радио Свобода

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG