Ссылки для упрощенного доступа

"Это Навальный! Зачем вы хотели меня убить?" "Грани времени" с Мумином Шакировым


Константин Кудрявцев, Алексей Навальный. Коллаж

Кремль заявил на этой неделе, что у Алексея Навального наблюдается мания величия и мания преследования. Так пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков прокомментировал видеозапись телефонного разговора оппозиционера с химиком Константином Кудрявцевым, который может быть причастен к его отравлению. Совместное расследование Bellingcat, The Insider, Der Spiegel, elPais и CNN о причастности ФСБ к отравлению Навального в Томске стало самым громким в этом году.

Мумин Шакиров подводит итоги 52-й, последней недели 2020 года с главным редактором издания The Insider Романом Доброхотовым и политиком, председателем Совета депутатов муниципального округа Красносельский Ильей Яшиным.

Видеоверсия программы

Навальный раскрыл детали своего отравления

Путин и мания преследования
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:02:40 0:00

Мумин Шакиров: Мой гость – Роман Доброхотов. Роман, как вам удалось создать такую команду – CNN, Der Spiegel, Фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального, The Insider, которая расследовала историю с отравлением Навального?

Роман Доброхотов: Изначально наша команда состояла из The Insider и Bellingcat, мы работаем вместе по этим темам уже несколько лет. Благодаря этому взаимодействию получилось выйти на след отравителей, поскольку наши первые расследования были связаны с отравителями из ГРУ, там тоже "Новичком" был отравлен Скрипаль, до этого еще Емельян Гебрев. Оба эти расследования вывели нас на восемь отравителей из ГРУ, которые общались, как мы видим по биллингу телефонов, с учеными-химиками, в том числе с Сергеем Чепуром из НИИ военной медицины. Это помогло выяснить, где производится "Новичок" в Москве. Мы узнали, что существует ВНИИ "Сигнал", и его руководство, в том числе Жиров и другие (тоже химики, токсикологи), общались не только с Сергеем Чепуром, но и с людьми из ФСБ. Мы вычислили НИИ-2 ФСБ, его руководителей, его сотрудников. Мы увидели, что в динамике телефонных звонков были всплески, и они совпадали с отравлением Навального. Der Spiegel помогал нам с некоторыми вопросами. Мы вычислили все восемь эфэсбэшников, они совершали огромное число перелетов, которые непонятно, с чем связаны. Нам нужен был график Навального и все остальное. И здесь подключился ФБК, Мария Певчих и другие ребята, они помогли нам восстанавливать хронику. Мы нашли отравление в Калининграде – в июле, когда плохо стало Юлии Навальной. CNN тоже играли здесь очень важную роль, поскольку нужна была репортерская часть, нужно было сделать хорошее видео, и они тоже прорывались в квартиру Кудрявцева. Как Кремль обычно говорит: "Bellingcat, какие-то непонятные сайты, они все работают на ЦРУ". Но про CNN такого невозможно сказать. Это уважаемая организация.

Мумин Шакиров: То же самое можно сказать про немецкий Der Spiegel.

Многих удивило, что вы живете и работаете в Москве, спокойно передвигаетесь по городу. Вы из собственных расследований знаете, как действуют силовики и спецслужбы. Вам не страшно?

Роман Доброхотов
Роман Доброхотов

Роман Доброхотов: Страх здесь не помог бы. Даже если бы я боялся, моя жизнь не была бы более безопасной, поэтому бояться глупо. Надо выбирать: либо мы работаем журналистами, либо не работаем. Нет варианта, при котором можно быть нормальным, честным журналистом-расследователем и не заниматься темами, за которые могут быть последствия. Но мне кажется, что сейчас именно журналистам, особенно живущим в Москве, грех жаловаться на супертоксичные условия. Конечно, закрывают большие СМИ, давят экономически. Но по сравнению с активистами, которых сажают направо и налево, с правозащитниками и прочими, журналисты пока еще работают относительно спокойно. Я надеюсь, так и будет продолжаться. Хотя, конечно, ситуация очень быстро меняется, поскольку мы и наши коллеги нащупали самое болезненное, наверное, место у этой власти. Возле The Insider появилось много маленьких проектов – издание "Проект"...

Мумин Шакиров: "Важные истории".

Роман Доброхотов: Появились новые малые медиа, непонятно где существующие. Как и у The Insider, ни у кого из них нет одного офиса, где они все собираются, нет понятного олигарха, который всех спонсирует. То есть не на кого надавить, и очень сложно их остановить, нас остановить. Поэтому бороться с нами сложно.

Мумин Шакиров: Алексей Навальный заявил, что не все карты еще раскрыты. Стоит ли нам ждать каких-то новых сенсаций из этой истории?

Роман Доброхотов: Самый частый вопрос, который мне адресуется: почему я еще жив до сих пор? И один из правильных ответов – это потому, что мы не рассказываем, о чем будут наши следующие расследования.

У Путина теперь есть элементарный способ доказать, что наше расследование – это выдумка: предъявить Кудрявцев

Мумин Шакиров: Зачем Любовь Соболь пошла к человеку по фамилии Кудрявцев?

Роман Доброхотов: Потому что Кудрявцев сейчас является живой (я надеюсь, все еще живой) уликой, главной уликой в этом расследовании.

Мумин Шакиров: Это человек, до которого дозвонился Алексей Навальный.

Роман Доброхотов: Навальный дозвонился, по-моему, до двух: один его узнал и бросил трубку, а Кудрявцев – нет, потому что он за ним особо и не следил. Он – химик, и вряд ли он заглядывал в блог Навального и хорошо помнил его голос. Но зато мы теперь хорошо запомнили голос Кудрявцева – это очень важно. У Путина теперь есть элементарный способ доказать, что наше расследование – это выдумка: предъявить Кудрявцева. Он указывает либо на то, что Путин приказал убить Навального, либо на то, что есть какая-то кампания против Путина с фабрикацией данных. А если Соболь заснимет жильца квартиры на видео и будет понятно, что его голос принадлежит тому же самому человеку, что и в телефонном разговоре с Навальным, то тогда уже совсем сложно будет отвертеться.

Мумин Шакиров: Что вы получили дополнительно от этой скандальной истории, связанной с Любовью Соболь, с ее задержанием? Теперь есть уголовное дело. Появились ли новые обстоятельства, фамилии, детали?

Роман Доброхотов: История с Соболь – история о том, как команда Навального пытается дополнительно проверять эту информацию. Тот факт, что ее так жестко задержали, что Кудрявцева защищал ОМОН, является косвенным подтверждением правоты нашего расследования. Если это действительно обычный химик, который никакого отношения к команде отравителей не имеет, с чего государство так жестко его охраняет?..

Роман Доброхотов
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:01:08 0:00

Мумин Шакиров: Почему всех интересует биллинг? Неужели карту звонков можно так легко получить или купить на черном рынке?

Роман Доброхотов: По крайней мере, до нашего расследования было очень легко. После нашего расследования вышло множество публикаций как в условно независимых СМИ, таких как "КоммерсантЪ", так и в пропагандистских изданиях... по-моему, LifeNews про это писал. Там все расценки есть, что и сколько стоит. В зависимости от того, какие услуги, есть что-то более дорогое, что-то дешевое. Есть телеграм-боты... Огромное количество персональных данных слито, и там про каждого человека – про меня, про вас.

Мумин Шакиров: Сколько будет стоить список моих звонков за последние четыре года?

Роман Доброхотов: Этим занимается Bellingcat. Наверное, будет, я думаю, за три года – около тысячи долларов, может быть, чуть меньше даже. Честно говоря, я не в теме расценок. Насколько я знаю, мы можем получать это же все благодаря "закону Яровой", она сделала такой "замечательный" закон, что эти данные хранятся три года.

Мумин Шакиров: То есть все мои звонки, которые исходили с моих мобильных телефонов, – это будут даты, место, время и так далее?

Роман Доброхотов: Место – самое главное, конечно. То есть все передвижения можно вычислить.

Мумин Шакиров: А можно ли получить такие же данные по биллингу в европейских странах? Там же тоже, наверное, есть коррупция, может быть, не в таком масштабе, как в России.

Роман Доброхотов: Мне ничего не известно о какой-то коррупции в таких странах, как, скажем, Англия. Я не представляю себе, как можно прийти к полицейскому в Скотленд-Ярд или написать ему в каком-нибудь мессенджере, чтобы он вам дал какую-то распечатку. Но самое интересное, что в странах даже с сопоставимой коррупцией, судя по рейтингу Transparency International, как Украина, как говорят журналисты-расследователи, с которыми я общался, нет рынка "пробива". В этом смысле Россия – наверное, самая прозрачная страна мира: можно о любом человеке, даже эфэсбэшнике узнать все, что вы хотите.

Мумин Шакиров: Утечка данных – это техническая проблема или человеческий фактор?

Роман Доброхотов: Конечно, это человеческий фактор. Но здесь есть и технический аспект, связанный с тем, что все спецслужбы учились действовать в доцифровую эпоху. Вся их концепция конспирации базируется на том, как это делалось 15–20 лет назад. И они не готовы, конечно, к новым методам журналистских расследований, не поспевают за этим.

Мумин Шакиров: Человеческий фактор – это когда кто-то из сотрудников спецслужб "сливает" эти данные налево, и они появляются на черном рынке?

Роман Доброхотов: С одной стороны – да. С другой стороны, дело и в том, что они вообще позволяют этим данным появиться. Как, например, Александров, один из основных отравителей из ФСБ, видимо, меняя "симку" или что-то, на секунду включал свой телефон сначала в Новосибирске, а затем в Томске. И этого оказалось достаточно для того, чтобы его телефон запеленговался в сети. И это тоже человеческий фактор. Такую ошибку он не должен был допускать.

Когда химика заставляют убивать оппозиционера, он делает это плохо, потому что он – химик, а не убийца

Мумин Шакиров: Какие меры теперь примут спецслужбы, учитывая негативный опыт, который они получили после вашего расследования? Вы же нанесли очень серьезный удар по их работе. И наверняка они будут блокировать вашу работу. Вы готовы к этому?

Роман Доброхотов: Они будут пытаться заткнуть "дыры" в этих биллингах. Но для того чтобы это сделать надежно и надолго, надо победить в России коррупцию. А для этого надо сменить Владимира Путина. Поэтому вряд ли это случится в самое ближайшее время, по крайней мере, вряд ли это доступно ФСБ. Также они могут попытаться давить на журналистов, но это будет самое бессмысленное, это еще глупее, чем пытаться заткнуть эти "дыры". Потому что даже в The Insider есть часть сотрудников, работающих и живущих за рубежом. Bellingcat – вообще международная организация. Есть огромное число других СМИ, тоже глобальных. Они могут заткнуть одного журналиста (посадить, убить), но только привлекут больше внимания и скандальности к этой теме, они не остановят расследование.

Мумин Шакиров: Правильно ли я понял, что после истории с отравлением Навального и публикации фамилий тех людей, кого вы и ваши коллеги назвали, теперь стоимость биллинга резко увеличилась? Или появились какие-то сложности?

Роман Доброхотов: Мы занимались только анализом тех данных, которые получал Bellingcat, так что надо у них спрашивать. Насколько я знаю от них по первым реакциям, шороха на этом рынке мы навели много. То есть теперь действительно...

Мумин Шакиров: ...цены подросли.

Роман Доброхотов: Про цены не знаю. Знаю только, что кто-то перестал принимать заказы, какие-то трудности там начались.

Мумин Шакиров: Ваше расследование вызвало у меня ощущение, что те люди, чьи лица были опубликованы, – это непрофессионалы. Это персональные ошибки? Или это системная проблема сегодня ФСБ?

Роман Доброхотов: Я не думаю, что они прям совсем непрофессионалы. Проблема в том, что их используют не по их профессии. Когда химика заставляют убивать оппозиционера, он делает это плохо, потому что он – химик, а не убийца. Они учились в своих военных академиях заниматься другими вещами, не Джеймсами Бондами. Те, о ком мы говорим, – это люди с совсем другой биографией. Очень часто это люди из далекой деревни, которые пошли в армию потому, что больше некуда было идти.

Запретительные законы партии "Единая Россия"

Мумин Шакиров: Мой гость – Илья Яшин. Илья, власть в лице Путина, ФСБ, Пескова выкрутится из этой драматической истории, связанной с Навальным? Или она будет развиваться дальше, а шума будет еще больше?

Илья Яшин
Илья Яшин

Илья Яшин: Мумин, вы так формулируете вопрос, как будто в Государственной думе начался процесс импичмента. С точки зрения организации российской власти вообще ничего не происходит. Нет обсуждений в Думе, нет никакого парламентского расследования, уголовное дело до сих пор не возбуждено. Возбуждено уголовное дело против Соболь, которая посмела позвонить в дверь одного из отравителей. Речь идет исключительно сейчас о борьбе за общественное мнение. И понятно, что Навальный эту борьбу выигрывает с большим отрывом. Каждый из двух роликов посмотрело уже порядка 20 миллионов человек. И это открывает многим людям глаза. Это уже не маленькая, привычная аудитория либеральной оппозиции, это действительно значительная часть избирателей, которая смотрит, анализирует, слушает и понимает, что происходит. Это несомненно принесет долгосрочные плоды. Но в краткосрочной перспективе власть имеет запас прочности и может все отрицать, даже не вдаваясь в детали.

Мумин Шакиров: Вы произнесли слова "общественное мнение". Чем вы объясните тот факт, что, согласно опросам "Левады", около 30% опрошенных жителей России считают историю с отравлением Навального "проделками западных спецслужб"?

Илья Яшин: Это означает, что 70% считают иначе. Надо смотреть с другого ракурса. 30% людей, смотрящих телевизор, верят Соловьеву, считают все происходящее вокруг Путина "проделками западных спецслужб" – это та аудитория, которая у власти есть всегда. Кстати, с каждым годом этих людей становится меньше. Все больше и больше людей заинтересованы в том, чтобы получать информацию из каких-то альтернативных источников, сопоставлять, сравнивать. Этот процесс давно уже запущен, и у него есть перспектива.

Запретительные законопроекты – это противотанковые ежи, которыми власть окружает себя для того, чтобы защититься от граждан

Мумин Шакиров: Как обычно, в России будут очень долгие праздники. Градус этого дела и напряжения спадет? Это выгодно власти? Или все-таки Навальный и его компания будут поддерживать этот высокий градус, рассказывая какие-то новые детали этой драмы?

Илья Яшин: Это долгосрочная история. В следующем году будут выборы депутатов Государственной думы. Вопрос об отравлении Навального, покушения на него и других критиков власти, расправы над людьми, которые не согласны и выражают иную точку зрения, будет если не главный, то один из главных для всей политической повестки. Поэтому отмахнуться, перевести разговор на другую тему у власти точно не получится, им придется бесконечно отвечать на эти вопросы, бесконечно оправдываться и выглядеть не очень убедительно.

Запретительные законы
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:04:42 0:00

Мумин Шакиров: В пятницу, 25 декабря, Совет Федерации завершил осеннюю сессию. В последний рабочий день у сенаторов было много работы. Они должны были одобрить все те законопроекты, которые в ускоренном режиме внесли и успели принять депутаты Госдумы. Правозащитники уже называли эти инициативы репрессивными, потому что они ущемляют свободу слова и собраний.

Илья, какой из этих запретительных законов наиболее чувствителен для вас как для политика?

Илья Яшин: Все они чудовищны, потому что, по сути, запретительные законопроекты – противотанковые ежи, которыми власть окружает себя для того, чтобы защититься от граждан, от иной точки зрения, от критики. То есть все происходит как обычно в нашей стране: борются не с причинами протеста, а с протестующими, не с причинами недовольства, а с недовольными. Самый чудовищный, мне кажется, законопроект – запрещающий, по сути, агитировать за или против в интернете.

Мумин Шакиров: В социальных сетях.

Илья Яшин: Да. Понятно, что главная мишень – это "умное голосование". По сути, они пытаются таким образом запретить Навальному и его сторонникам призывать голосовать за тех или иных кандидатов, мобилизовывать протестный электорат. Но это может коснуться и самых обычных граждан. До кого руки дотянутся, тех и будут штрафовать.

Мумин Шакиров: Почему не посадили муниципального депутата Юлию Галямину, а дали ей условные два года?

Илья Яшин: Играют в гуманизм. Решали практическую задачу – выбили Галямину из легального политического поля. Она – популярный муниципальный депутат. Даже условной судимостью она получает целый ряд запретов: ее теперь лишат мандата муниципального депутата, она получает запрет на участие в выборах во всей обозримой перспективе, включая выборы в Госдуму в следующем году, запрет на преподавательскую деятельность. То есть ей запрещают заниматься всем, чем она, собственно, занималась. Сажать, делать из человека мученика, не хотят.

Мумин Шакиров: Власть, как говорят эксперты, начала настоящую охоту, закидывая уголовный аркан на потенциальных политиков, которые будут претендовать на власть. Как вы будете уворачиваться (или выворачиваться) из этого уголовного аркана?

Илья Яшин: Я от него уворачиваюсь уже как минимум полгода. У меня в муниципалитете с мая идет масштабная проверка прокуратуры. На последнем суде выяснилось, что инициатором этой проверки является даже не наша районная прокуратура, а лично прокурор города Москвы. И у меня трясут весь муниципалитет буквально до последней бумажки. Проверяли социальное такси, подозревая в том, что это нецелевое использование бюджетных средств, так как машина выделяется для руководителя муниципалитета, а возят инвалидов и многодетные семьи. Проверяют всю бухгалтерию. Проверяют все нормативные и правовые акты. У меня сейчас сотрудники в муниципалитете, наверное, половину времени тратят на то, чтобы отбиваться от прокуратуры, готовить ответы на бесконечные запросы. И я прекрасно понимаю, что это связано с грядущими выборами. Пытаются на меня хоть какой-то компромат накопать. И никто от этого не застрахован. Я прекрасно понимаю, что конечная цель – это найти юридический формальный уголовный или административный повод лишить меня права быть кандидатом. Но пока отбиваемся.

Власть создает такие условия, когда вы фактически не можете защититься

Мумин Шакиров: Против кого закон о финансировании митингов иностранцами? Никогда не слышал, чтобы митинги в России финансировались иностранцами.

Илья Яшин: По типу того, как при выдвижении в Госдуму вы открываете специальный избирательный счет в Сбербанке, теперь при организации митинга вы должны будете делать то же самое. На этот счет – только на него – вы сможете собирать деньги среди ваших сторонников на установку сцены, на звукоусиление, на агитацию. Он будет проверяться. И если на этот счет придет какая-то копейка из-за границы, как это часто бывает… Находят какого-то человека, который присылает 30 долларов на этот счет, – все, это для власти может быть поводом объявить митинг организованным с участием иностранных денег, с последующими санкциями. Власть создает такие условия, когда вы фактически не можете защититься и отбиться от этого.

Мумин Шакиров: А если, к примеру, такой товарищ, как Чичваркин или Ашурков, которые живут и работают в Лондоне, но они граждане России, пришлют какую-то денежку?

Илья Яшин: Если у них счет в иностранном банке, насколько я понимаю, это также будет рассматриваться как иностранное финансирование?

Мумин Шакиров: Еще один закон такого рода – о блокировке социальных сетей. Почему власть решила поставить под угрозу эту популярную площадку, когда сами же представители официальных медиа начали активно использовать ее?

Илья Яшин: Потому что представители официальных медиа, очевидно, проигрывают эту площадку. Они имеют огромные рейтинги на федеральном телевидении, потому что там нет конкуренции. На федеральном телевидении сегодня нет независимой журналистки, поэтому зашкаливающие рейтинги у Симоньян, Киселева, Соловьева. YouTube, социальные сети – это конкурентная площадка. Ты получаешь ровно те просмотры, насколько ты интересен. И Соловьев, конечно, сильно проигрывает там практически всем крупным оппозиционным блогерам, Навальному... Расследования Навального смотрят десятки миллионов людей, Соловьев с трудом собирает по несколько сотен тысяч, и очень обижается на это, использует Роскомнадзор, который пишет обиженные письма в YouTube, требует выводить его в тренды.

Мумин Шакиров: Что в вашем понимании "иностранный агент"?

Илья Яшин: Я не знаю, что такое "иностранный агент". Может быть, это шпион какой-то. Но с точки зрения законодательства, которое сейчас утверждается, внедряется, "иностранным агентом" можно будет объявить любого человека, который хоть какую-то копейку заработал или получил из-за границы. Вы, например, будете "иностранным агентом" как физическое лицо, потому что вы получаете зарплату в западном медиа. Вы написали какую-нибудь научную работу, получили за нее гонорар – все, это основание для того, чтобы объявить вас "иностранным агентом".

Мумин Шакиров: За это возможна еще и уголовная статья, если ты не предупредил или не зарегистрировался им. Правильно я понимаю?

Илья Яшин: Да. Вы можете быть привлечены к уголовной ответственности. Если вы выдвигаетесь на выборы, у вас во всех избирательных документах должно быть указано, что вы "иностранный агент". Это масштабная система давления на тех людей, кто зарабатывает деньги как-то с участием иностранных организаций. Либо, даже если они к этому вообще никак не причастны, как, например, ФБК, объявленный "иностранным агентом", то это можно сделать в результате провокации.

Новый год с пандемией, Дед Мороз с антителами

Мумин Шакиров: Илья, за что вы, как муниципальный депутат, можете поругать или похвалить мэра Сергея Собянина, который сегодня выступает как кризисный менеджер в эпоху пандемии?

Илья Яшин: Проблема в том, что в значительной степени руками Собянина этот кризис и был создан. На протяжении нескольких лет, начиная с 2013–2014 годов, в Москве проходила так называемая оптимизация системы здравоохранения. Это красивое слово придумали маркетологи, чтобы у граждан была ассоциация с оптимизмом. Но на самом деле весь этот оптимизм, по сути, свелся к сокращениям и увольнениям. За эти годы в Москве было закрыто около 400 поликлиник, было ликвидировано 60 больниц под видом объединений, укрупнений. И это все сопровождалось увольнением около 20 тысяч врачей. Это вообще никак не было обосновано. Москва – богатый город. Бюджет Москвы – больше трех триллионов рублей. Это примерно как бюджет Нью-Йорка. Мы богаче Берлина, Лондона, Парижа. Бюджет Москвы – это примерно как весь оборонный бюджет России. При таких огромных деньгах такое варварское сокращение, такая варварская оптимизация системы здравоохранения – это буквально своими руками создать кризис. Помните, Собянин, выступая в Госдуме, объяснял, что не нужно такое количество коек, что мы с ними будем делать. Но сейчас мы вынуждены расплачиваться ровно за эти ошибки. И Собянин героическими усилиями своими исправляет ровно то, что сделал своими руками накануне.

Мумин Шакиров: Вы, муниципальный депутат, работаете, как говорится, в поле. Как живет малый бизнес в вашем конкретном районе?

Илья Яшин: Очень тяжело, потому что, к сожалению, у нашего муниципалитета нет никаких возможностей помочь малому бизнесу. Наши полномочия таковы, что мы можем немножко защищать права потребителей, но оказать какую-либо поддержку малому бизнесу, кроме как направить депутатский запрос, я, к сожалению, не могу. К малому бизнесу и в Москве, и вообще в стране пренебрежительное отношение. Никого не волнует, закроется ли какое-то кафе, ресторанчик или не закроется. Понятно, что, действительно, сложная эпидемиологическая ситуация. Понятно, что приоритетом должно быть спасение человеческих жизней. Но бизнес – это тоже человеческие жизни, это тоже силы, труд, деньги, которые люди вкладывают для того, чтобы в том числе создавать рабочие места, платить налоги. И если бы власть приложила усилия для того, чтобы спасти сейчас несчастные малые предприятия, это бы совершенно точно окупилось в будущем и позволило бы московской экономике быть более адаптивной. Потому что любая экономика гораздо более мобильна и адаптивна, если она основывается на малом и среднем бизнесе. Но власть давно махнула рукой: "Выживайте как хотите, нам абсолютно на это плевать".

Мумин Шакиров: Как вы встретите Новый год?

Илья Яшин: Дома с елочкой и с семьей.

Мумин Шакиров: То есть все очень скромно...

Илья Яшин: А как еще?! Конечно, для меня тоже приоритет – здоровье моих близких, моей семьи, поэтому мы постараемся не подвергать никого опасности.

Подписывайтесь на телеграм-канал https://t.me/Shakirov_itogi

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

Сказано на Эхе

XS
SM
MD
LG