- После разгрома оппозиции в начале 2021 года российское общество погружено в состояние пассивности. Протест криминализован, нормой поведения становится конформизм.
- Тех, кто выходит на улицу, власть не считает "глубинным народом", с которым можно вести диалог, и разговаривает с ними через забрало шлема.
- И все-таки постепенно идут перемены: меняются настроения молодежи, происходит консолидация гражданского общества в защиту Алексея Навального.
Сергей Медведев: Тема нашего сегодняшнего эфира – покорность, как знаменитый роман Мишеля Уэльбека. После подавления январских протестов, после заключения в колонию Алексея Навального кажется, что российская оппозиция разгромлена, протест подавлен, общество погружено в состояние пассивности и апатии. Каковы пределы этой апатии и терпения того самого "глубинного народа"? Насколько лояльны режиму элиты? И насколько может изменить этот баланс молодежь, новое поколение, не согласное с нынешним режимом?
Видеоверсия программы
Корреспондент: Власть дезорганизовала деятельность оппозиции, сделала все, чтобы свести к минимуму политический ущерб от будущих коррупционных расследований. Ни требования освободить Алексея Навального, ни новые разоблачения коррупционеров не в состоянии поддерживать уличные манифестации, тем более в условиях жесткого противодействия силовиков и страха попасть под уголовную статью за участие в митингах. Кремль учел опыт Беларуси и Хабаровска, осознав, что без четкой организации и повестки такие протесты быстро затихают. "Все равно ничего не изменишь. Зачем мне идти под дубинки?", – такова логика нынешних сочувствующих оппозиции граждан.
Люди либо равнодушны к произволу властей, либо раздражены протестующими
Технологии, которая взяла на вооружение власть, позволяют отслеживать любое оппозиционное движение в соцсетях и мессенджерах еще на стадии зарождения и пресекать любую деятельность оппозиции. Тех, кто выходит на улицу, власть не считает тем самым "глубинным народом", с кем можно вести диалог, и разговаривает с ними через забрало шлема. Конформизм широких масс заключается в том, что люди либо равнодушны к произволу властей, либо раздражены протестующими.
Сергей Медведев: У нас в гостях Андрей Колесников, руководитель программы "Российская внутренняя политика и политические институты" Московского Центра Карнеги, и политолог Глеб Павловский.
Возвращение Навального – что это в итоге? Ошибка?
Андрей Колесников: Если говорить о его личной судьбе, то, наверное, ошибка. Но в политическом смысле, наверное, он иначе поступить и не мог, ведь он все-таки главный борец с этим режимом. Вероятно, была какая-то очень небольшая надежда на то, что его не арестуют и начнут играть с ним в какие-то тонкие игры, но режим, как мы заметили, уже не играет в такие игры. Эффект оказался не очень очевидным. Рейтинг доверия Навального поднялся на 1%, а потом снова упал на 1%, хотя он находится на уровне Зюганова, что уже неплохо, но при этом он вызвал раздражение обывателя, который повысил ему рейтинг неодобрения с 50 до 56%. При всем условном отношении к опросам, надо сказать, что тренд есть – Навальный раздражает своей активностью.
Сергей Медведев: Такое ощущение, что это какое-то огромное болото. Туда бухнули огромный камень, по ряске немного пошли круги, но сейчас ряска снова затянулась, пошли только пузыри по воде – новости из колонии в Покрове.
Глеб Павловский: Если это болото, то оно и было болотом и 5, и 10, и 30 лет назад. Если это всего лишь российское общество, не гражданское, а такое, какое есть (гражданского просто нет), то надо, наверное, смотреть, что есть. Но даже борьба за жизнь Навального является важным пунктом общественной консолидации. Это не какие-то миллионы, которые сплачиваются вокруг человека. Нет! Это пролив информации, интерес к тому, что происходит на зоне. Навальный очень стимулировал разворот интереса в эту сторону. Пошла волна по разным общественно-наблюдательным комиссиям, что уже хорошо. Мы уже знаем, что Владимирская ОНК – это мерзавцы, знаем фамилии этих людей.
Уже существует некое намерение не дать убить Навального – это важно! Это ведь то, во что люди инвестируют себя и риски. Возьмите письмо врачей. Раньше врачи не писали таких писем. Процесс идет. Единственное, что, я думаю, вас сбивает, это слово "протест", протест оппозиции. Оно задает некую ложную прямую: протест должен нарастать и побеждать. А как он победит? Протест не может победить. Что такое победа? Это что, футбольный матч? По очкам – пожалуй, да.
Сергей Медведев: Ну, как – смена режима!
Глеб Павловский: Смена режима будет, она идет. Эти старцы перемрут, а перед тем как помереть, передерутся. Но протест-то здесь при чем?
Сергей Медведев: Рейтинг недоверия к Навальному вырос, доверие выросло на жалкий 1% от 4–5%. Все впустую, по большому счету. И 100 миллионов просмотров фильма про дворец, и отравление Скрипалей, и отравление Навального, и сбитый "Боинг", и посадка Навального – каждая из этих вещей только уверяет обывателя в том, что тут что-то нечисто, пусть лучше ничего не меняется.
Андрей Колесников: Навальный – раздражитель для тех людей, которые живут в этой предустановленной покорности. Обычно говорят – "выученная беспомощность", но эти люди вряд ли чувствуют себя совсем уж беспомощными. Они просто живут своей жизнью, в которую не хотят ничьего вмешательства. Кстати, путинского вмешательства они тоже не очень хотят, но когда надо, во время мобилизационных кампаний, они превращаются в большинство, а потом это большинство распадается: допустим, голосование за поправки в Конституцию – тут уже нет такого твердокаменного большинства. Люди живут своей жизнью. Вот есть начальство, есть понимание того, что оно просто так не изменится, никуда не уйдет в ближайшее время. И что тогда? Приходит какой-то человек, начинает рассказывать, что все плохо. Ну, мы и сами знаем, что все плохо, но мы-то как-то адаптируемся, и зачем все это трогать?
Все говорили: "Ой, сколько людей посмотрело фильм!" Да, но для большинства это инфотейнмент, для кого-то – киножурнал, для кого-то – мечта вот так жить, кто-то говорит: "Ну, так мы что, не знали, что они так живут?" – а кто-то говорит, что не верит в это. Всего 17% в массовом опросе сказали: "Да, верим, что это дворец Путина", хотя, собственно, это в буквальном смысле не дворец Путина, а дворец системы.
Вот так живут эти люди. Сурков назвал их "глубинным народом", но я бы сказал, что это просто люди, просто общество, не гражданское общество. Один коллега сказал, что власть сейчас может совершенно спокойно существовать без общества, потому что оно помалкивает. Но все же есть элементы гражданского общества, все-таки какие-то люди вышли в поддержку Навального, есть компании солидарности. Но для изменений того типа, какого мы хотим, условно говоря, модернизации, даже не демократизации, а нормализации этого режима должен быть сигнал сверху, чтобы снизу что-то задвигалось, чтобы, как в горбачевскую перестройку, вот эти два движения, сверху и снизу, вошли в пазы. Иначе, на мой взгляд, ничего не получится. Расчеты на то, что придет миллион человек и тогда они точно сдадут ключи от Кремля и уйдут, не обоснованы: они будут давить, блокировать кварталы, перекрывать Лубянку, Кремль и так далее.
Сергей Медведев: Действительно, общество в России создается государством, структурируется по сословиям, и оно существует в той мере, в которой его вообразило себе государство, Левиафан.
В 2024 году истекает всякая легитимность нынешнего президента, что бы он ни делал
Глеб Павловский: Общество не создается государством, потому что государства у нас нет. Есть власть, не размежеванная с обществом, но в своей неразмежеванности она и зависима от него. Она не может обособиться, но в то же время входит во все отношения. Почти все общественные отношения – властные. И люди выгораживают себе, как в известном концепте гаражной экономики, пространство жизни вне власти, где власти для них не существует, она неактуальна. Как описывает профессор Кордонский, люди, работающие в низовой экономике, встречаются с властью в бане, и там оба голые, один не может ничего приказать другому, наоборот, там возникает пространство каких-то договоренностей. Но либеральная оппозиция у нас не ходит в баню.
Сергей Медведев: Но там тоже разные разряды. Прокурор с губернатором парятся в одни, а простой народ в другие дни.
Глеб Павловский: Некоторые мои знакомые политологи считают, цитируя Пушкина, что наилучшие изменения – те, что происходят медленно, с ходом времени. Я считаю, что этого времени у нас нет. В 2024 году истекает вообще всякая легитимность нынешнего президента, что бы он ни делал. И мы должны начать разбираться, но с понятиями "народ", "власть", "интеллигенция" мы не можем ни с чем разобраться: это слишком общие понятия.
Сергей Медведев: Андрей, одна из вещей, которую я вычитываю из ваших статей, это новый агрессивный конформизм большой части населения: Навальный и московский протест как таковой начинает раздражать. Эти студенты, эти хипстеры…
Андрей Колесников: Это следствие не просто равнодушия, нормального состояния среднего человека: средний человек выведен из равновесия и начинает открыто не одобрять деятельность Навального. Это тот самый обыватель. Конечно же, в этом смысле власть выигрывает, потому что чем жестче она себя ведет, тем больше поддержки такого агрессивного конформиста получает. Из болотистого состояния он переходит в состояние мобилизованное, и тогда может проголосовать за власть на выборах, поддержать поправки в Конституцию и обнуление, хотя обнуление – это скорее проявление равнодушия, чем агрессии.
Сергей Медведев: Снято некое табу. Навальный был последним: все в порядке, пока не тронули Навального. А сейчас его тронули. Возникает страх. Насколько этот страх сейчас характерен для элиты, для управленцев?
Андрей Колесников: В высокой степени разговоры о расколе элит, о том, что во власти есть либералы и есть силовики, уже в прошлом. Да, наверное, это люди не монолитные, может быть, есть какие-то группы, но есть и общий тренд – силовой: будем давить и никаких тонких игр с тем же самым Навальным. Вот давим и давим, арестовываем папу соратника Навального, тем самым еще больше запугивая общество. Все эти элиты фактически оказываются заложниками Путина. Взять Кириенко: человек когда-то считался либералом или демократом, поработал в системе, профессионально занялся политическим манипулированием, попал в санкционный список, и теперь он до конца будет с Путиным, ему некуда деваться. На Западе он фактически изгой, здесь гражданское общество уже никогда не будет всерьез его воспринимать. И они все такие. Для смутьянов есть аресты, для людей, чуть-чуть нарушивших правила или просто нужных для какой-то схемы, есть монополия власти на борьбу с коррупцией. Что там Навальный борется?! Это мы боремся с коррупцией! Вон взяли пензенского губернатора! На кого мы пальцем покажем, тот и коррупционер, на кого мы пальцем покажем, тот будет губернатором, но на кого мы пальцем покажем, тот будет арестован.
Сергей Медведев: Посчитали, что шанс попасть в тюрьму с губернаторского кресла на разгоне, по-моему, в шесть лет – где-то 21%. Каждый пятый губернатор садится в долгосрочной перспективе.
Андрей Колесников: И не только они, а все, что привластно: например, привластные бизнесы. Все могут существовать только в этой самой тени со своими рисками. Есть, конечно, группа таких молодых лоялистов-технократов, которые радостно, задрав штаны, побеждают в конкурсе "Лидеры России" и занимают всякие посты: ну, это надежда Путина на будущее. Он любит встречаться со всякими молодыми людьми, в том числе и с технократами. Пусть они его дальше двигают вперед, удерживают режим в равновесном состоянии.
На кого мы пальцем покажем, тот и коррупционер, но на кого мы пальцем покажем, тот будет арестован
Вот, собственно, и вся элита. Но и эта элита еще ведет себя конформно в каком смысле? Она как бы не получает прямых команд – делать то-то и то-то, а считывает поведение начальства. Когда бронепоезд с начальством прибывает в городок, они уже встречают его с хлебом-солью и со списком расстрелянных. Вот, собственно, и все. Никаких модернизаций, ничего!
Сергей Медведев: Мы постоянно говорим о возросшей роли силовиков: последние два года она совершенно новая и особенная. Можно ли, пускай условно, метафорически, назвать этот режим хунтой силовиков?
Глеб Павловский: Назовите. И что, вы при этом приобретете знание или ключ к работе с ситуацией? Понятно, если у вас есть свои военизированные части, то тогда вы можете рассчитывать сбросить эту хунту и поставить свою. Это диванное русское занятие – изобретать новые ужасные названия для банальной ситуации. Хунта хороша тем, что у нас, в нашей истории ее нет, и этот образ идет из советских карикатур.
Сергей Медведев: Из латиноамериканской реальности, с которой все чаще сравнивают нынешнюю Россию, например, с Аргентиной.
Глеб Павловский: Вспомним, какое количество актеров и режиссеров просто расстреляли, убили разными способами в Аргентине. А у нас посадили одного, и был ужасный скандал. В конце концов, дело спустили на тормозах, то есть это все-таки не Аргентина. Мы говорим: "Какой ужас!" А где ужас-то? Вспомните не такие давние времена, начало 80-х. С точки зрения возможности действовать, сейчас несравнимая ситуация. Здесь вы можете выбирать инструменты, если хотите действовать оппозиционно, причем найдете инструменты для любой степени радикальности. И здесь речь идет просто о том, что вот эта плотная, тупая буржуазная масса в городах, которую вы называете хипстерами, которая ни на что не способна политически и не хочет быть способной, на самом деле считает, что у нее уже все в порядке, что она будет рассказывать, как ей нравится, а реальность будет меняться по ее впечатлениям. А с другой стороны, есть совсем не застойная жизнь аппарата, который сейчас, например, готовится к главному смотру сверху донизу на плацу в сентябре этого года. Это высшая степень нестабильности для аппарата, потому что все в настоящем карьерном страхе. Все должны что-то показать, а это не то же самое, что прибытие начальника в город. Это идеальный момент для оппозиции, если она есть. А если она рассказывает о том, что она есть, то на что жаловаться?
Сергей Медведев: К нам присоединяется политолог Александр Морозов из Праги. Вы писали о новой путинской элите, о новом призыве молодых технократов. Насколько готова смена? После смотра сентября 2021-го грядет большая перемена – 2024 год. Насколько готов новый управленческий класс принять власть на руки в 2024 году и продолжить в рамках прежнего режима?
Александр Морозов: Тут непростая ситуация. С одной стороны, действительно, программа обновления бюрократии проведена Кремлем. Она происходила на наших глазах последние как минимум семь лет. Я писал о том, что российский режим невозможно назвать геронтократическим, поскольку у нас чиновник в 27 лет становится начальником департамента в федеральном министерстве, а в 35 он уже может быть губернатором. Обновление идет, но главная проблема и главное сомнение во всем этом проекте обновления бюрократии заключено в том, что не очень ясны основания лояльности, которые должны сохраниться у этих лидеров России через десять лет.
Владимир Путин провел свою конституционную реформу не на манер создания нового государства с высокой лояльностью, а в какой-то половинчатой форме, которая дает очень слабые основания для этой новой бюрократии править Россией в ближайшие 50 лет, передавая ее следующим поколениям. Иначе говоря, долгого государства не получается. А если это так, то у этой молодой бюрократии очень большие проблемы с тем, на что она должна опираться в смысле институционального развития, где те родные для нее институты, с которыми она согласна. Поэтому, я думаю, здесь будет какая-то очередная развилка: не сейчас, а примерно в горизонте десятилетия, как раз к тому моменту, когда ситуация окончательно перейдет в руки условного "сына Патрушева".
Главный процесс – это переход значительной части не полномочий, не власти, а внимания к поколению сыновей
Мы все сейчас наблюдаем главный процесс – это переход значительной части не полномочий, не власти, а внимания к поколению сыновей. Не случайно так много обсуждается, где у нас сыновья Кириенко, сыновья Патрушева, сыновья Грызлова, и так далее. Уже поднялся гигантский слой, и от него многое зависит. У них есть свои основания дальше претендовать на это государство, которым в течение 20 лет управляли их отцы.
Сергей Медведев: А эти путинисты второго призыва воспроизведут прежний режим, прежнюю сословную систему, прежнюю систему окруженной крепости, конфронтации с Западом? Судя по первой части нашего разговора, мы действительно пока не ждем каких-то толчков, исходящих снизу, как не видим и никаких сильных толчков, приходящих извне. Мы только ждем, что каким-то образом зародятся реформистские, модернизационные импульсы внутри элиты. Внутри этой элиты может родиться какой-то модернизационный импульс? Или это будет тупое воспроизводство прежнего российского ресурсного государства, пока не кончится нефть где-нибудь в горизонте следующих 30–40 лет?
Александр Морозов: Нет, я не думаю, что это сословное государство будет бесконечно воспроизводиться в связи со своим рентным характером. Практически каждое поколение российской бюрократии ставило перед собой два фундаментальных вопроса. Первый вопрос – нельзя ли что-то приосвободить, не создавая угрозы нашему собственному существованию? Это очень тяжелая дискуссия, и она в течение двух столетий случалась буквально в каждом поколении. В некоторых случаях эта тенденция проигрывала и замирала, а в некоторых – приводила к каким-то долгосрочным социальным изменениям. И второй вопрос, который всегда встает в каждом поколении этой бюрократии: а почему мы находимся в таком конфликте с остальным миром? Это не только Горбачев, и не только переход от советской системы к постсоветской покоился у бюрократии на этих двух вопросах. Так было и в прошлом, и даже в XIX веке. И перед этими детьми будет стоять этот вопрос, но сейчас невозможно сказать, как он будет решаться, потому что для этого требуются совершенно новая историческая ситуация.
Глеб Павловский: Я думаю, что покорность масс и покорность аппарата чрезвычайно преувеличивается, масштабируется с помощью соцсетей. Я уж не говорю о том очевидном деле, что если следующее поколение "хотят и могут" взять власть, то они должны создать коалицию. Им придется делать подарки, и все, что они могут подарить, это наследие своих отцов, во многих случаях вместе с ними, как мы видели несколько раз в нашей истории. И даже в этом, не самом лучшем сценарии, я думаю, ощущение покорности создается просто индукцией.
Сергей Медведев: Андрей, насколько устойчив тренд переключения молодежи на критическую волну? Эти люди системно несовместимы с устарелой системой. Дворцы, аквадискотека, над которой смеются, замедление Твиттера, контроль над Рунетом: ясно, что люди 18-20 лет не хотят играть в эту игру. И даже тех плюшек, которые дает им путинизм в качестве карьерного роста в структурах "Единой России", им недостаточно. Но конвертируется ли это недовольство в какой-то политический протест? Вот у нас были эфиры по итогам протестов 2017-го года: ах, боже мой, все вышли с кроссовками, с уточками, школьники сидели на столбах, все фотографировали, вот она – новая революция! И что? И ничего! Все рассосалось до следующего сбора в 2020 году, тогда опять разогнали – и рассосалось. Можно ли конвертировать эти молодежные подвижки в какую-то политическую реальность?
Андрей Колесников: Молодежь разная. Если брать социологическую категорию от 18 до 24 лет, то в среднем несколько лет назад это была очень сильная конформистская группа, погруженную в собственную частную жизнь и не обращающая внимания на политику. Сейчас все немножко изменилось. Когда Навального отравили, стали спрашивать эти возрастные категории о нем, об отношении к отравлению, к протестам. И выяснилось, что люди 18–24 лет смотрят на все это радикально другим образом, чем группа 55+, при том, что внутри молодежной группы тоже очень разные персонажи. Да, у них несколько более модернизационные установки, чем раньше.
Но к этому нужно относиться с большой осторожностью, потому что молодежь – это еще и омоновцы, и росгвардейцы. Они уже с семьями, с "корочкой", с образованием внутри системы, и они совершенно не собираются из нее выходить. И чем больше они будут долбить по голове своих ровесников на улицах, тем больше им будет от этого пользы, и премиальные еще пойдут. Это и технократы – мальчики, бегающие в синих пиджачках и хороших ботиночках: они просто делают карьеру, и все, их много. Они же видят, что государство везде, оно дает рабочие места, и почему бы этим не воспользоваться? Мы не можем взвесить все это в долях. Да, что-то происходит. Есть некий модернизационный тренд, даже не либерально-демократический, и молодежь просто по-другому на это смотрит. В их глазах Путин – это нечто совсем устаревшее, и как можно воспринимать это всерьез?
Прошли века, а российский народ по-прежнему сидит в приемной на краешке стула и ждет решения своей судьбы
Сергей Медведев: Но, опять-таки, это не значит, что люди соберутся и пойдут менять это "устаревшее нечто", что здесь возможен сценарий "арабской весны", условно говоря. У нас же нет того демографического навеса, нет той безработицы. Сейчас в Кремле, конечно, всех пугает "арабская весна": собственно, нынешние подвижки начались с той революционной волны. Но демографически, социально Россия совершенно другая в отношении молодежи.
Глеб Павловский: Россия просто другая в отношении самой себя. Она мультиверс, она не связанная внутри. В ней идут, причем иногда системно, совершенно разные и несовместимые друг с другом процессы. Если они совмещаются, происходит взрыв, причем не обязательно позитивный. Чаще всего это описывают на примере дореволюционной России, где просто несколько разных Россий шли в разных направлениях и, в конце концов, произошло то, что произошло. Я думаю, то же самое происходит и сегодня. Конечно, есть потребительский стандарт, потребительский прогресс. Люди лояльны этому прогрессу, они не хотят замедленного Твиттера и ликвидированного ТикТока. Но ради этого они в современном мире просто уезжают: зачем убивать себя, когда можно просто переехать в другую точку? Поэтому рассчитывать на них я бы не стал. За это поколение пойдет борьба, разные группы и сословия выйдут со своими предложениями к молодежи, и чье предложение победит? Пока неясно, пока молодежь, точно так же, как и среднее чиновничество, присела и ждет, но не стремится высунуть голову, чтобы ее срезали. Однако это не то же самое, что покорность, вот что интересно!
Сергей Медведев: Гопник однажды может встать из состояния полуприседа.
Мы видим, что система окуклилась, зацементировалась. Да, мы можем представить сценарий, когда возникнут какие-то глубинные сословные требования к власти, и они начнут агрегироваться, как произошло в конце 80-х годов, но где та возможная точка, на которой может произойти трансформация режима? Ждать ли ее сверху, ждать ли ее от падения цены на нефть? Можем ли мы себе чисто гипотетически представить это из апреля 2021 года?
Андрей Колесников: Гипотетически можем, а практически это очень сложно. Раздаются голоса с различными пророчествами: Путин заболел, готовится внутриэлитный переворот (который на самом деле не готовится), массы выйдут на улицы и снесут режим. В российской истории такое было, но оно почему-то не повторяется. Что еще было в российской истории – это уход лидера, символизирующего эпоху, с изменениями, которые после этого происходят почти автоматически. Вся наша советская и отчасти постсоветская история состоит из таких уходов лидера по разным причинам (с Хрущевым – заговор, Ельцин ушел сам, кто-то умер), и тогда начинаются перемены. Даже когда умер товарищ Сталин, эта тройка немедленно начала соревноваться в некоторой либерализации.
Сергей Медведев: Да, два тела короля, биологизация российской власти, которая инвестирована в тело лидера, и все перемены власти начинаются практически исключительно со сменой тела лидера. Можно сказать, что такой исторический стереотип воспроизвелся в России в наши дни, в 2021 году. И, конечно, приходится подытожить бессмертным пушкинским: "Народ безмолвствует". Прошли века, а российский народ по-прежнему сидит в приемной на краешке стула и ждет решения своей судьбы.
