Сергей Медведев: У нас сегодня случай, когда прошлое в самом буквальном смысле вторглось в настоящее. Томского философа Дениса Карагодина, который расследовал убийство своего прадеда сотрудниками НКВД в 1938 году, наследники этих сотрудников обвиняют в клевете на их родителей. Является ли это местью чекистов? Как вообще расследовать преступления прошлого, надо ли раскрывать всю правду о палачах и можно ли на этой основе добиться национального примирения?
Корреспондент: Проект "Расследование Карагодина" существует с 2012 года. Его запустил выпускник Томского университета Денис Карагодин. Этот проект выявляет и публикует имена сотрудников НКВД, причастных к массовому террору в сталинском СССР. Денис решил расследовать смерть своего прадеда Степана Ивановича Карагодина, фигуранта "харбинского дела". Его обвиняли в организации шпионской диверсионной группы и работе на японскую разведку. Дата расстрела – 21 января 1938 года. В марте 2021 года сын сотрудника НКВД Сергей Митюшов подал в полицию заявление на Дениса Карагодина, автора расследования обстоятельств казни своего прадеда в 1938 году. Митюшов считает, что приведенные в расследовании данные дискредитируют его отца. В акте о выписке расстрела прадеда Карагодина стоит подпись отца Митюшова. На данный момент работу Дениса Карагодина, в частности сайт, на котором публикуются имена исполнителей сталинского террора, подозревают в клевете на сотрудников НКВД, это проверяет Следственный комитет.
Сергей Медведев: Наш гость – Никита Петров, историк, заместитель председателя совета Центра "Мемориал" (российские власти признали "Мемориал" "иностранным агентом", сама организация с этим не согласна).
Дениса Карагодина подозревают в клевете на сотрудников НКВД, это проверяет Следственный комитет
Первое, что мне пришло в голову по поводу неожиданного поворота в деле Карагодина, это аналогия с делом Юрия Дмитриева. Человек, занимавшийся расследованиями преступлений НКВД в 30-е годы, спустя столько лет сталкивается с местью наследников или самих чекистов.
Никита Петров: Вдруг выясняется, что есть недовольные, и они настолько недовольны, что готовы открывать судебное или уголовное преследование. Да, похоже на то.
Сергей Медведев: Вы думаете, иск наследника инспирирован?
Никита Петров: Трудно сказать. Вот с делом Дмитриева общественность достаточно хорошо знакома и понимает всю абсурдность обвинений и все упрямство власти, которая настаивает на этих обвинениях. Это очень печально, так как говорит о деформации уже самой российской правовой и судебной системы. Я надеюсь, что в деле Дмитриева борьба еще не окончена. Дмитриев действительно кому-то очень не нравился из-за того, чем он занимался.
С Денисом Карагодиным несколько иная картина в том смысле, что здесь нам понятен недовольный контингент: недоволен один из потомков, который говорит, что Карагодин оклеветал его отца. Но на самом деле он его не оклеветал, он всего лишь придал гласности факты относительно участия отца заявителя в преступлении. Человек, который занимается хотя бы даже выпиской бумажек о совершенных расстрелах, уже участник этих процессов, этой организации. Его вина, конечно, тоже должна быть доказана в суде, но так как он умер, никто не будет этого делать. Эта вина заключается в том, что речь идет о невиновном расстрелянном человеке. Есть акт реабилитации: прадед Дениса Карагодина реабилитирован, следовательно, это невинная жертва преступной системы НКВД и преступной советской системы. Речь идет о преступной цепочке, которую Денис раскрутил и представил общественности. Он имел на это право или нет? Конечно, имел. Любой человек имеет право заниматься прошлым и представлять результаты своего исследования публике.
Сергей Медведев: Это никак не вступает в противоречие с законом о персональных данных, о публичности? Как я понимаю, есть второй иск от какого-то гражданина, который говорит, что сайт Дениса "Степан Иванович Карагодин" является оператором персональных данных: не получив согласие родственников, он раскрывает персональные данные соучастников этого преступления.
Никита Петров: Что такое персональные данные? Это сведения об определенном или определяемом физическом лице. А физическое лицо, судя по определению Гражданского кодекса, это лицо, дееспособность которого наступает в момент рождения и прекращается со смертью. На сайте у Дениса Карагодина говорится об умерших людях, и это никак не является публикацией персональных данных: у умершего человека персональных данных уже нет согласно российскому законодательству. Поэтому называть его сайт оператором персональных данных – это абсурд.
Сергей Медведев: Тогда такие претензии можно предъявить и к учебнику истории.
Никита Петров: Мы можем сделать сайт об Иване Грозном и об опричниках: вот Малюта Скуратов, с биографией, с фотографией…
Сергей Медведев: При этом нет судебного решения о признании Малюты Скуратова преступником.
Никита Петров: Мы даже не будем называть их преступниками, напишем "опричники", это уже синоним.
Сергей Медведев: А если мы назовем Малюту Скуратова палачом?
Никита Петров: Тоже никакой беды не произойдет.
Сергей Медведев: Какой-нибудь родственник скажет: это мой прапрапрапрадедушка, а вы назвали его палачом – где судебное решение?
Никита Петров: Возникает почва для спекуляций и иска: дескать, ты чернишь моих дальних предков. Но, во-первых, опричнина и опричник уже стали синонимами чего-то дурного и палаческого, а во-вторых, сама фамилия "Скуратов" стала нарицательной. Слово "палач", конечно, включает в себя не только тех, кто непосредственно убивал, но и следователей-садистов, которые избивали людей, и в итоге их жертвы оказались расстреляны и убиты.
Сергей Медведев: Денис ведет это расследование с 2012 года. Насколько продуктивна такая стратегия – квалифицировать произошедшее в 1936–38 годах как преступление? Он говорит: произошла не казнь, не репрессия, а убийство моего прадеда. И он расследует всю цепочку, организованную преступную группировку, вовлеченную в это убийство, от Сталина до машинистки, печатавшей приказ, до водителя, который вез в "воронке" его прадеда, и самого расстрельщика. Мы можем назвать все это преступлением, которое нужно расследовать, несмотря на истечение срока давности?
Никита Петров: Расследование по истечении срока давности наши официальные следственные органы не проводят, но любой гражданин-энтузиаст может интересоваться совершенным преступлением сколько угодно. Пока у нас преступления, совершенные советским коммунистическим режимом, не признаны преступлениями против человечности, а жаль.
Сергей Медведев: Хрущевских признаний здесь недостаточно?
Никита Петров: Хрущев ведь не доделал, и Горбачев не доделал. При Хрущеве о преступлениях сталинского режима вообще эвфемистично говорили, что это наслоение культа личности, избегали и разговоров о масштабах Большого террора 1937–38 годов, когда только за 15 месяцев было арестовано полтора миллиона человек, а из них порядка 700 тысяч расстреляно. Точно так же и в горбачевскую перестройку не дошли до того, чтобы понять, что это должно квалифицироваться как преступление.
При Хрущеве о преступлениях сталинского режима эвфемистично говорили, что это наслоение культа личности
Мы можем уверенно говорить о преступлении не только потому, что прадед Дениса Карагодина реабилитирован, как и миллионы других советских жертв, но и потому, что налицо нарушение конституционных норм даже советского государства. Вспомним, что записано в Конституции 1936 года и что происходило в 1937 году. Внесудебные органы – это органы, которые сюда не вписываются, это нарушение Конституции. Расправы с помощью решений этих внесудебных органов – это внесудебные расправы. Это действительно можно квалифицировать как убийство. Да, в политических целях, да, по распоряжению политического руководства страны, но и само руководство страны надо признать преступным. Если мы это говорим, это наше оценочное суждение.
Сергей Медведев: Юридической квалификации этого не было. Лишь отдельные люди, буквально десятки людей были наказаны в системе МГБ после хрущевских разоблачений.
Никита Петров: По моим подсчетам, после смерти Сталина нарушителями социалистической законности признаны судом 55 человек, из них 27 расстреляны, остальные получили сроки. Они в массе своей, за редким исключением, до сих пор не реабилитированы. Это при Хрущеве. А при Сталине, между прочим, часть этих расстрельщиков 1937–38 годов были сами расстреляны в 1939–40-м.
Сергей Медведев: В момент признания Хрущевым преступности их деяний речь шла о десятках тысяч, может быть, о сотнях тысяч сотрудников НКВД, пособников, стукачей и так далее. Из них ответили по закону только 55 человек?
Никита Петров: Советская власть, как всегда, действовала крайне осторожно и непублично. Только о четырех из этих процессов были сообщения в печати. Большую часть чекистов просто изгнали с работы с формулировкой "за дискредитацию" офицерского или генеральского звания, лишили генеральских званий 40 человек. Хрущев не затеял процесса типа Нюрнбергского, ведь тогда пришлось бы судить не только свое окружение, но и себя самого, ведь он тоже принимал в этом участие, как и многие другие. Это тоже родовая травма хрущевской оттепели, хрущевских разоблачений. Но ему надо отдать должное: он все-таки пошел на то, чтобы что-то говорить об этом, не замалчивать проблему.
Сергей Медведев: Однако это все равно осталось в "серой" зоне, юридически никак не квалифицировано, в России не было своего Нюрнберга. Соответственно, Денис Карагодин взял эту функцию в свои руки, устроил свой частный Нюрнберг.
Никита Петров: Да, он судит советскую власть, но не судом, а очень хорошим и важным инструментом, который называется "гласность". И главный вопрос: можно ли все это публиковать? С точки зрения закона – да, можно, с точки зрения морали – нужно, потому что это наша история и мы должны это знать.
Сергей Медведев: Рассуждает историк Андрей Зубов, заместитель председателя партии ПАРНАС.
Андрей Зубов: Это, безусловно, не первый случай, когда людей, работающих в архивах в связи с преступлениями советского прошлого, привлекают к судебной ответственности. Несколько лет назад ученых из Архангельска, которые работали с архивами немецких военнопленных после Второй мировой войны, тоже привлекли, судили и осудили. К сожалению, это довольно распространенная практика, которая все более и более усиливается. Юрий Дмитриев, нашедший места массового уничтожения людей чекистами, коммунистами, тоже, как мы знаем, осужден на невероятные сроки по подложному обвинению.
Мы живем в больной стране, где чекисты у власти, где белое объявляется черным, а черное – белым
Теперь Карагодин. Вроде бы его обвиняют в вещах, формально соответствующих фактам, то есть он действительно обвинил некоторых людей в том, что они убили его прадеда, а потомки этих людей, болезненно воспринимающие эту проблему, подали на него в суд за опорочение памяти. Факт есть. Другое дело, что в свободном суде он легко докажет, что опорочили память убийцы, а не он, а он просто зафиксировал факт преступления. Причем, как вы знаете, Карагодин выстраивает всю цепочку от исполнителей приговора, вплоть до Сталина и Ягоды, то есть членов политбюро, которые непосредственно подписывали расстрельные приговоры. Он объявляет, что это преступники. Он вообще говорит: я не историк, я пытаюсь выяснить, кто убийцы моего предка. Это совершенно законное действие, которое надо всячески поддерживать. Но мы живем в больной стране, где чекисты у власти, где белое объявляется черным, а черное – белым.
Сергей Медведев: Сейчас, в 2021 году, нужно опубликовать имена всех сотрудников НКВД, скажем, 1937–38 года? Собственно, они есть: был список Андрея Жукова пару лет назад, там 40 тысяч человек.
Никита Петров: Список Андрея Жукова размещен у нас на сайте, он дополняется, с ним работают наши историки, и Андрей добавляет свои данные. Там больше 40 тысяч имен. Другое дело, что это, по сути, очень краткий, очень лапидарный список, там нет развернутых биографий, в большей части отсутствуют даты смерти или рождения. Является ли это противозаконным? Конечно, нет.
И по поводу обвинений, брошенных Денису Карагодину. У нас же общество привыкли запугивать статьями, грозными дефинициями. Его обвиняют в клевете. Но клевета – это заведомо ложные измышления, а Денис Карагодин уверен в том, что он пишет. Клевета – это когда ты знаешь, что лжешь, но продолжаешь лгать. Это не этот случай. У него могут быть неверные оценочные суждения, но это не клевета как таковая. Кто-то даже говорил – "шпионаж". А в чем тут шпионаж, если речь идет об открытых сведениях, которые он получил легально, законно и даже путем переписки, в том числе с органами ФСБ? "Разглашение гостайны" – нет, потому что все, что он получил, было законно и тайной не является, ведь даже в законе о гостайне сказано: сведения о преступлениях и нарушениях законности и прав человека в нашей стране гостайной являться не могут.
Сергей Медведев: Насколько охотно сейчас ФСБ раскрывает эти данные?
Никита Петров: Неохотно, и это большая проблема. Сейчас те запросы, которые иногда готовят исследователи, встречают непонимание и отказ, потому что теперь тоже стали задумываться над тем, что "не надо нам разжигать". Карагодина же еще обвиняют в том, что он таким образом "сеет рознь", "разжигает" и так далее. Это тоже надуманная и притянутая за уши идея. На самом деле правда нам не в убыток, она только помогает и понять прошлое, и не совершить тех же преступлений, которые были в прошлом, и предостеречь общество от повторения подобного. Скрывая такие вещи, мы тем самым закладываемым фундамент для дальнейшего нарушения законности, для безгласности граждан, наконец, для нарушения неприкосновенности частной жизни или тайны переписки: тоже что-то такое мелькнуло в интернете относительно Дениса Карагодина, и это тоже бред, потому что он пишет не о частной жизни. Эти люди были на государственной службе, и это никак не является частной жизнью. Частная жизнь – это все то, что существует помимо государства.
Сергей Медведев: Каждый гражданин сейчас может сделать то же самое, что сделал Денис. Скажем, мой прадед был расстрелян в 1938 году в Москве (ему пару лет назад установили табличку "Последний адрес" на Малой Ордынке). Куда мне подавать запросы, как узнать имена тех, кто вел следствие, по чьему доносу его арестовали, кто выбивал признания и расстреливал моего прадеда? Я могу это узнать?
Никита Петров: Да, все, кроме того, по чьему доносу: как правило, это не сохранялось в архивно-следственном деле. Обвиняемый не должен знать, по чьему доносу он сидит, а обвиняемый имел право знакомиться со своим архивно-следственным делом до того, как выносилось решение. Вы можете ознакомиться с архивно-следственным делом своего предка, который был репрессирован.
Сергей Медведев: Куда подавать – в управление ФСБ?
Никита Петров: Если он в Москве, если реабилитирован, то это есть в Государственном архиве Российской Федерации. Там есть и информация о следователях, о тех, кто вел дело, кто подписывал приговор. Там не будет материалов об исполнении приговора – это хранится отдельно в Центральном архиве ФСБ, но они стараются не давать копии этих актов. И сейчас на примере Дениса Карагодина мы видим явное противодействие российской системы выдаче информации такого рода об исполнителях: они стараются это замалчивать.
Сергей Медведев: С юридической точки зрения их можно считать просто исполнителями или соучастниками преступления?
Никита Петров: Мы можем дать оценку: человек совершил преступление, потому что участвовал в преступной акции. Но если бы люди, которые тогда это делали, были живы и им предъявлялись претензии, они говорили бы: я всего лишь выполнял приказ. Это удобная формулировка, за которой можно спрятаться: я ведь не обязан знать, виновен или не виновен человек, которого я расстреливаю; мне пришло предписание, я даже не видел его дела. И члены "тройки", которые выносили это решение, или любого судебного органа, скажут: нам же принесли дело, мы не могли принять по нему другого решения.
Сергей Медведев: В Нюрнберге эти аргументы не работали.
Исполнение преступного приказа не освобождает от ответственности
Никита Петров: Да, но у нас не было Нюрнберга. Если бы у нас был такой процесс, мы бы сказали: да, исполнение преступного приказа не освобождает от ответственности. Мы не стали цивилизованным государством, вроде бы пережили период советской власти, но не назвали его преступным и не сделали из него юридических выводов.
Сергей Медведев: Допустим, что в России меняется общественно-политическая атмосфера, но ведь все равно остается закопанное, похороненное прошлое. Что в данном случае было бы лучше для оздоровления общественной атмосферы? Найти имена исполнителей, связаться с наследниками тех людей, которые оклеветали и расстреляли моего прадеда, посмотреть друг на друга, сказать: давайте преодолеем прошлое и ту несправедливость, которая там была? Имеет ли это смысл и было ли это где-либо продуктивным?
Никита Петров: Для нашего сегодняшнего общества это надуманные проблемы, потому что никто не интересуется ничьими потомками. Человек может интересоваться историей своей семьи, находить все эти фамилии, но он не поедет в другие города искать потомков этих людей. Зачем? Те ничего не знают о своих предках. Скажем, человек, который подал заявление на Дениса Карагодина, думаю, понятия не имеет о сущности работы своего отца.
Сергей Медведев: Он говорит: "Отец – заслуженный сотрудник, похоронен с военными почестями. Не может человек, который участвовал в преступлении, быть похоронен с военными почестями".
Никита Петров: Но ведь эти люди никогда не рассказывали ни женам, ни детям о существе своей работы, и те не могли знать деталей. В данном случае у сына полное впечатление, что речь идет о заслуженном и замечательном человеке, а на самом деле мы можем найти в архивах сведения, которые покажут действительные его деяния и участие в преступлениях. Да, он не самый главный преступник в деле прадеда Дениса Карагодина, потому что он всего лишь, предположим, работник учетно-архивного отдела, занимался оформлением бумаг.
Сергей Медведев: Денис уверяет, что часто за этой надписью скрывались люди, реально принимавшие участие в исполнении приговора.
Никита Петров: Сотрудники учетно-архивного отдела всегда присутствовали при исполнении приговора, они должны были регистрировать не факт смерти, а тот факт, что предписание исполнено. Является ли он соучастником, одним из команды палачей? Да, безусловно.
Сергей Медведев: Надо ли это раскрывать?
Никита Петров: Конечно, надо. Здесь нет проблем, это не вызовет в обществе никакой розни.
Сергей Медведев: Более того, это может быть очень терапевтично. Денис приводит несколько примеров, в частности пример примирения: с ним связалась девушка, узнавшая о том, что ее предок принимал в этом участие, и она попросила у Дениса прощения.
Никита Петров: Она проявила лучшее качество христианского понимания того, что произошло.
Сергей Медведев: Это очень интересный случай. Нам всем важно пытаться понять, что произошло с нашими предками, которые были репрессированы. Прошлое влияет на настоящее, но оно влияет и на наше будущее. До тех пор, пока оно не похоронено, пока насилие у нас анонимно, пока имена расстрелянных и расстреливавших нам неизвестны, на этой почве в этой стране, на этой территории не будет нормального будущего. Давайте следить за делом Дениса Карагодина и помнить о тех преступлениях, которые были в нашем прошлом.
