Иран ударил по Израилю ракетами и дронами: это была одна из масштабнейших атак. Она продлилась пять часов. Соцсети заполонили кадры работы системы ПВО "Железный купол" – практически все ракеты удалось сбить. Однако мировые СМИ заговорили о Третьей мировой войне, которая может прийти с Ближнего Востока.
Провалилась ли атака Тегерана и задействованы ли Россия и Путин в конфликте между Ираном и Израилем? Что сейчас происходит в Израиле и чего ждать дальше? В прямом эфире ситуацию в Израиле сегодня обсуждаем с израильским политологом Михаилом Пелливертом и востоковедом Русланом Сулеймановым. Ведущий – Артём Радыгин.
Артём Радыгин: "Выражаем крайнюю озабоченность. Эскалация приводит к напряженности. Призываем стороны к сдержанности", – сухо и сдержанно пишет российское Министерство иностранных дел об атаке Ирана на Израиль в эти выходные. Уже чуть более кровожадно представитель МИДа Захарова комментирует ракетный обстрел в своем телеграме.
Артём Радыгин: Так Захарова якобы отвечает послу Израиля в России. По словам Захаровой, Израиль требует, чтобы Россия осудила иранскую атаку. Однако посол Израиля от России ничего не требовала, она только сказала РИА "Новости", что "будет неплохо, если Россия намекнет Ирану, что не надо накалять обстановку на Востоке". Но внешний представитель России на своей волне: у них во всем виноват Запад, мол, богатые страны думают только о себе, а проблемы третьего мира их не волнуют.
Артём Радыгин: И тут представитель России явно смещает акценты. Во-первых, председатель ООН осудил атаку на консульство. Во-вторых, после атаки ХАМАС на Израиль ООН несколько раз требовала, чтобы Израиль остановил свои военные операции. Что Небензя считает американским нагнетанием, вообще непонятно. Если верить "Нью-Йорк таймс", например, то именно президент США отговорил Израиль от ответного удара. Подробнее об атаке на Израиль и ее предпосылках смотрите в нашем сюжете.
Артём Радыгин: В сюжете президент Израиля говорит о войне, но отмечает, что Израиль сдерживает себя. Как долго Израиль не будет отвечать? Будут ли еще провокации? А ведь любой всплеск агрессии грозит тем, что все больше стран втянутся в войну. Будет ли Третья мировая? Этим вопросом, наверное, задаются многие, кто сейчас следит за конфликтом на Востоке. О международном влиянии иранской атаки на Израиль мы поговорим с востоковедом Русланом Сулеймановым и политологом, а также израильским дипломатом Михаилом Пелливертом.
Мировые СМИ заговорили о Третьей мировой войне, которая может прийти с Ближнего Востока
Новость CNN последних двух часов: "Израиль отложил планы по началу наземной операции на юге сектора Газа, обдумывая ответ на атаку Ирана". Ожидать ли нам этой атаки?
Михаил Пелливерт: Буквально в последние минуты в Израиле появилась противоречивая информация о том, что израильская ответка по Ирану прилетит в ближайшие часы. Об этом пишут американские газеты, в частности "Уолл-стрит джорнал", которая в последние дни отличалась достаточно точными предсказаниями. Я со своей стороны сильно сомневаюсь в том, что Израиль сегодня заинтересован привести ситуацию к эскалации. Это связано не столько с отсутствием у нас возможности ответить, сколько с иными военными приоритетами.
Сегодня Израиль ведет очень непростые бои в секторе Газа, 133 израильских заложника до сих пор в руках террористической организации ХАМАС. На нашем севере каждый день столкновения с главной, наверное, прокси-организацией Ирана на Ближнем Востоке, "Хезболлой". Поэтому я предполагаю, что Израиль, прежде всего, не захочет параллельно вести войну на несколько фронтов. Я предполагаю, что ответ, даже если он последует, будет больным, но не настолько, чтобы заставить Иран ответить снова.
Израиль, я думаю, возьмет сейчас на вооружение тактику четного счета: один раз мы, один раз вы. При этом мы знаем, насколько сложно предсказать в таких ситуациях "эффект домино". Я предполагаю, что массированная атака позавчера, попытка сбить иранские дроны и баллистические ракеты, для западных стран связана не только и не столько с проблемой сохранения жизни людей: главная цель, видимо, другая.
Предполагаю, что Израиль не захочет параллельно вести войну на несколько фронтов
Если бы было большое количество жертв, Израиль был бы вынужден, видимо, отреагировать непропорционально, включая, быть может, некое конвенциональное оружие, которое, по разным источникам, у Израиля имеется.
Артём Радыгин: Как вы думаете, почему Иран все-таки решился на эту атаку и готов ли он к ее последствиям?
Руслан Сулейманов: Ирану в любом случае нужно было отвечать при той жесточайшей и агрессивной риторике в отношении Израиля, подкреплять эти слова какими-то реальными действиями. Три недели велся поиск подходящей формулы, чтобы, с одной стороны, как-то ответить Израилю, а с другой стороны, нанести Израилю минимальный ущерб. Такая формула, очевидно, была найдена. Я думаю, в еврейском государстве не ожидали, что Иран осуществит эту атаку со своей территории.
Консервативное крыло, "ястребы" сегодня правят бал в иранском руководстве
Но в последние месяцы мы являемся свидетелями определенного тренда руководства Ирана, когда отдается предпочтение прямым ударам со своей территории. Несколько месяцев назад Иран нанес удар по территории Пакистана, был обстрелян иракский Курдистан, Сирия. Это говорит о том, что консервативное крыло, "ястребы" сегодня правят бал в иранском руководстве. Я думаю, есть готовность даже и к большой горячей войне с Израилем.
Артём Радыгин: Перед эфиром я связался с журналисткой из Ирана, чтобы узнать, как реагировали внутри страны на обстрел Израиля. Иранские медиа показывали толпы сторонников ракетного удара, но, по словам журналистки, эти видео все-таки не отражают реальные настроения в обществе. По ее словам, ответного удара требовали только радикальные сторонники.
Артём Радыгин: Может быть, это сигнал, что Иран может доставить ядерное оружие до цели?
Руслан Сулейманов: Прежде всего, у Ирана нет ядерного оружия, его нужно разработать. Хотя Исламская Республика в последнее время работает в этом направлении, активно обогащает уран. Я думаю, Иран своей атакой обращался не в последнюю очередь к мусульманскому миру. Сегодня, как известно, там, как никогда, довольно-таки сильны антиизраильские настроения, и в мусульманском мире есть своего рода конкуренция за то, кто будет выступать борцом с Израилем. На эту роль претендует, в частности, президент Турции Реджеп Эрдоган, который периодически защищает ХАМАС. Иран тоже не отстает.
В мусульманском мире есть своего рода конкуренция за то, кто будет выступать борцом с Израилем
Я думаю, после этой атаки Исламская Республика укрепила свои позиции среди мусульман, она находится на острие антиизраильского нарратива. Информационная война против Израиля продолжается, Ирану нужно, в том числе такими акциями, демонстрировать, что он если не лидер, то один из лидеров этого антиизраильского движения.
Артём Радыгин: Как поменяется внешняя политика Ирана, если он все-таки получит ядерное оружие?
Руслан Сулейманов: Я далек от мысли, что он просто так его получит. Все-таки это довольно сложный и длительный процесс. Я думаю, израильская разведка неплохо знает о делах Ирана в этом отношении, и еврейское государство не допустит, чтобы Иран в принципе его приобрел. Если так случится, что Ирану позволят завладеть ядерным оружием, то это будет серьезный козырь в его рукаве, тогда уже придется разговаривать с Ираном совсем по-другому, будет гораздо опаснее. Но, повторюсь, я очень сомневаюсь, что это вообще произойдет, что Израиль это допустит.
Артём Радыгин: Наверное, помогут и союзники Израиля: США, как первый союзник, который приходит на ум. Как раз о роли Соединенных Штатов в предотвращении конфликта мы поговорили с американистом Александрой Филиппенко.
Артём Радыгин: Мы услышали, что немного охладели отношения между Нетаньяху и Байденом. Как вы думаете, если это действительно так, что не нравится Байдену в действиях Израиля?
Михаил Пелливерт: Я начну с реакции на слова Руслана Сулейманова о том, будет ли у Ирана ядерное оружие. Я думаю, если в сегодняшнем мире страна, тем более такая большая, обладающая большим населением и огромной географической территорией, поставит перед собой цель любой ценой добиться ядерного оружия, то рано или поздно это произойдет. Северная Корея – наглядный пример фанатичного безумия в достижении цели, даже если это происходит ценой жизни своих граждан, их уровня жизни и так далее.
Иран представляет опасность для Израиля и для Запада, являясь, наверное, единственной страной, которая открыто ставит своей принципиальной, чуть ли не главной целью уничтожение другого государства. Именно это вызывает у Израиля столь большие опасения. Есть другие мусульманские страны, например, Пакистан, у которого есть ядерное оружие, но Израиль при этом не боится, что Пакистан решит ударить по нам ядерным оружием, несмотря на свои симпатии к так называемому палестинскому вопросу.
Израиль должен приспосабливаться к новому многополярному миру, который появляется у нас на глазах
Иран же очень воинственно хочет вернуться к временам, видимо, первой Персидской империи – это в ДНК Ирана. На Ближнем Востоке он пытается навязать свое шиитское представление о добре и зле в соседних странах, вообще в странах региона. Я думаю, американцы это понимают, но из-за предвыборного цикла, в котором находятся сегодня США, вряд ли они хотят идти на какое-либо обострение, им гораздо важнее подойти к ноябрю 2024 года с минимальными репутационными потерями.
Отношения Байдена и Нетаньяху непростые не со вчерашнего дня. Байден считает Нетаньяху человеком ненадежным, нарциссом, который больше сосредоточен сейчас на своей политической карьере, чем на стратегических интересах Израиля. Я предполагаю, что приблизительно то же самое думает Нетаньяху о Байдене.
При этом есть определенные принципы американской национальной стратегии, которая все еще подразумевает, что Израиль должен оставаться сильнейшим в военном смысле слова государством на Ближнем Востоке. Эта установка пока не изменилась. Поэтому Байден даже при отсутствии симпатий к Нетаньяху, я думаю, исходит из главного постулата национальной стратегии, что лучшего союзника даже в военном смысле слова, более надежного союзника на Ближнем Востоке, чем Израиль, у американцев в ближайшее время не будет.
Это, конечно же, не означает, что отношения с Соединенными Штатами не будут ухудшаться. Для этого есть много предпосылок, в том числе и поколенческое объяснение: молодые люди в США настроены, к сожалению, достаточно антиизраильски. Видимо, через 10, 20, 30 лет, когда они займут ключевые посты в американской политике и экономике, это отразится и на отношениях между двумя странами. Если говорить о ближайшей перспективе пяти или десяти лет, то я предполагаю, что в американской политике симпатии к Израилю заставят США все-таки активно продолжать нам помогать как дипломатическими, так и военными методами.
Но при этом Израиль должен приспосабливаться к новому многополярному миру, который появляется у нас на глазах. Сейчас есть достаточно опасная тенденция, которая, наверное, наблюдалась перед Первой или Второй мировой войной, когда мир начинал делиться на блоки. Сложно сейчас не заметить такую же тенденцию, когда мир делится на Соединенные Штаты, западные страны, Украину, а с другой стороны – на Иран, Россию, Северную Корею, в какой-то степени – Китай. Израилю в ближайшее время тоже придется гораздо более активно заявить, артикулировать, какой же частью мира он является.
Иран и Россия дружат скорее по принципу "враг моего врага – мой друг"
Артём Радыгин: Об этом, кстати, много говорит Путин: что он хочет многополярный мир. В этом многополярном мире есть Россия, есть Иран, вроде как Иран помогает России дронами, Россия тоже чем-то помогает. На ваш взгляд, кто от кого больше зависит – Россия от Ирана или Иран от России?
Михаил Пелливерт: Мне очень сложно ответить на этот вопрос. Я предполагаю, что это связь более-менее на паритетных основаниях, тут Россия вряд ли может что-то навязать Ирану, а Иран – России. Сейчас у них взаимовыгодное сотрудничество. Я совершенно не уверен, что Россия и Иран делают это из излишней любви друг к другу. В объятия друг к другу они попали, в частности, из-за своих отношений с Западом. Они дружат скорее по принципу "враг моего врага – мой друг", чем из-за какой-то излишней любви друг к другу.
Артём Радыгин: Несмотря на сложные отношения, Россия и Иран всё-таки работают вместе. По крайней мере, в военной индустрии.
Форум