Российская сторона уверенно распространяет списки 65 украинских военнопленных, погибших, по ее заявлениям, в Ил-76, сбитом над Белгородом. Чем, кроме этих списков, доказывается факт нахождения на борту этих людей? Действительно ли российская сторона до сих пор предупреждала украинскую "о необходимости обеспечить безопасность воздушного пространства в районе города Белгород", как это утверждают в Главном управлении разведки Минобороны Украины? В эфире военный эксперт Юрий Федоров и журналист-расследователь Олег Ролдугин.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Масса вопросов осталась после вчерашней катастрофы, ответов нет, но мы будем пытаться эти ответы вычислять, выявлять, анализируя, что произошло вчера. Сегодня депутат Госдумы Андрей Исаев заявил, что, конечно, Зеленскому это не было бы выгодно – перед днем рождения вот так расправиться со своими; уж, конечно, эту ракету наводила, скорее всего, рука англичан, которые ненавидят все и вся, и они сделали всё, чтобы подставить Украину под международный скандал. Мы, конечно, не будем анализировать эту ерунду. Но вопросы, возникающие в ходе этой ситуации, будем.
С нами на связи Юрий Федоров. Слово "предупреждать" сегодня появилось с нескольких сторон. Сергей Лавров заявил, что украинская сторона была предупреждена о том, что летит самолет с гуманитарной миссией. Украинская сторона сказала, что нет, ее никто об этом не предупреждал, но раньше российская сторона да, действительно, предупреждала украинскую, что в зоне над Белгородом должна соблюдаться безопасность, потому что летят самолеты с гуманитарной миссией. Что вы знаете о характере этих предупреждений? Можно ли доказать, что россияне предупреждали украинцев о том, что летит самолет с военнопленными?
Юрий Федоров: Доказать можно только одним – показать тот документ, который был передан украинской стороне, где сказано, что да, в такое-то время в районе Белгорода будут приземляться самолеты с военнопленными, просим соблюдать безопасность.
Елена Рыковцева: В какой форме обычно происходят эти предупреждения?
Юрий Федоров: Когда речь идет о каких-то доказательствах, одних слов недостаточно. Значит, нужно предъявить либо электронное, либо бумажное письмо, либо запись переговоров, которые ведутся уполномоченными лицами, представителями российской и украинской сторон, о том, что будут такие-то мероприятия, поэтому мы надеемся, что вы будете обеспечивать безопасность.
Елена Рыковцева: То есть когда Сергей Лавров говорит: мы точно знаем, что мы их предупредили, а ваше дело (он обращался к журналистам Би-би-си), верить или не верить (на жаргоне это называется "брать на понт"). Мы точно знаем, а вы, дурачки такие, можете, как всегда, верить украинцам.
Когда речь идет о доказательствах, одних слов недостаточно
Юрий Федоров: Сама по себе стилистика и характер ответа Лаврова подтверждает, что никакого предупреждения не было, соответственно, не было никакого доказательства. Лавров – прожженный дипломат, в прошлом, по крайней мере, был человеком неглупым, значит, он должен понимать: если бумага есть, то можно предъявить, а если бумаги нет, то остаются такого рода хамские заявления в адрес СМИ, что крайне неблагоразумно. Оскорблять журналистов – значит получить потом ответную оплеуху. Если другого выхода нет, Лавров, вполне возможно, понимает, что у него очень слабая позиция, но делать ему ничего не остается.
Елена Рыковцева: Позиция точно слабая, ведь если бы она была сильная, он бы все это уже показал. С другой стороны, Главное управление разведки Украины заявляет, что "нас об этом не предупреждали, но раньше такие предупреждения были". Возникает вопрос: зачем российская сторона предупреждает украинскую о некоем гуманитарном полете над Белгородской областью, если до сих пор еще ни разу не было такого прецедента? Это первый военно-транспортный самолет, который украинская сторона сбила над чисто российской территорией, а не над оккупированной, не над Азовским морем? Как можно было предвидеть, что она что-то собьет, если раньше этого не было?
Юрий Федоров: В ответ вам могут сказать: не было, потому что мы предупредили. До этого не попадались военно-транспортные самолеты над Белгородом. Недавно попался аналогичный Ил-76 над Азовским морем. Весной, опять же, над Брянской областью были сбиты два российских истребителя: скорее всего, их тоже сбили зенитчики из Украины. Обмен пленными – это достаточно деликатная и ответственная операция, упаси боже, что-то сорвется, значит, нужно предупредить. Если действительно предупреждали раньше, а сейчас не предупредили, то возникает вопрос: почему? Может быть, в Москве решили таким образом, допустим, подставить под удар этот самолет с военнопленными из Украины и посмотреть, что будет. Давайте мы сейчас на этом сыграем и теперь будем бить во все пропагандистские барабаны, обвинять, например, зловредных англичан. Мало ли, что может прийти в голову депутату Госдумы, в России они люди творческие, придумывают много разных интересных вещей.
Елена Рыковцева: Вас не удивило, что такая серьезная с военной точки зрения история по части сбитого военно-транспортного самолета, каких раньше не случалось, произошла именно с украинскими военнопленными: сами – своих?
Юрий Федоров: Это вызывает у меня разного рода соображения. Может быть, и не случайно такая история была. Теперь Россия использует этот эпизод для того, чтобы всячески поносить Украину и, может быть, пытаться помешать выделению западными странами каких-то средств для помощи Украине или передачи ей новых систем ПВО. В Москве сидят люди творческие, им приходят разные интересные мысли.
Елена Рыковцева: Если подводить итог этой части нашего разговора, то да, мы верим украинской стороне и российской в данном случае, что когда-то эти предупреждения были, но мы пока не видим доказательств того, что в этот раз предупреждение было сделано, Сергей Лавров его не предъявил.
Теперь Россия использует этот эпизод для того, чтобы всячески поносить Украину
Если этот самолет действительно был сбит (а российская сторона подтверждает, что он был сбит ракетой, и украинская сторона не возражает против этого), то характер поражающих элементов, как говорит российская сторона, еще предстоит исследовать. Два черных ящика уже найдены, отправляются в Минобороны РФ. Что вы на эту минуту можете сказать о том, чем он был сбит, кем был сбит, как был сбит?
Юрий Федоров: Я просто хочу упомянуть заключение ряда иностранных исследователей, которых опрашивали сегодня СМИ. Они смотрели фотографии обломков самолета, и там на некоторых частях фюзеляжа можно разглядеть дырки, проделанные, скорее всего, так называемыми поражающими элементами боевой части зенитной ракеты. Значит, он действительно был сбит ракетой, причем, вероятнее всего, эта ракета была запущена с пусковой установки. Скорее всего, это может быть ракета типа С-300 или С-200. Такие ракеты есть и у России, и у Украины. Кто-то из депутатов говорил, что было выпущено три ракеты, но это опять-таки могут быть только фантазии.
Елена Рыковцева: Французский телеканал "Франс Инфо" утверждает, что причиной крушения самолета стала система ПВО. По данным источников телеканала, самолет был сбит батареей "Пэтриот" американского производства, находившейся на вооружении украинской армии. Никаких подтверждений этому нет, но что вы думаете об этом заявлении?
Юрий Федоров: Это заявление не слишком обоснованно, потому что в России таких систем нет. В Украине есть три батареи "Пэтриот", одна защищает Киев, другая – Одессу, третья – Днепр. Во всяком случае, они достаточно далеко от зоны, где это произошло. Мне кажется, что "Пэтриот" тут ни при чем. С-300, С-200 – такие ракеты могут быть достаточно быстро приближены, могут находиться около Белгорода для его защиты, и тогда этот самолет был сбит так называемым "дружественным огнем". Зенитчики стреляют по своим самолетам – такое бывает. С Россией это, кстати, случается довольно часто. Нужно разбираться.
Елена Рыковцева: Главный вопрос сегодняшней передачи: кто был на борту этого самолета? Например, сегодня в интервью Украинской службе Радио Свобода представитель Главного управления разведки Минобороны Украины Андрей Юсов заявил, что в последний момент ФСБ фактически приказала группе высокопоставленных российских военных садиться в другой самолет. То есть в этом самолете должны были лететь некие российские военные, хороший вопрос – с пленными или нет, потому что я с трудом себе представляю эту компанию, но, по его данным, была такая группа военных, которым было сказано садиться в другой самолет.
Давайте будем ориентироваться на те списки, которые с самого начала очень быстро стала распространять российская сторона. Первой была Маргарита Симоньян, а сегодня Ольга Скабеева целый день показывает в своих сюжетах эти списки. С украинской стороны ничего нет. Если российская сторона, например, Оренбургская область признала, что шесть человек экипажа – оттуда, то с украинской стороны мы не видим ни одной семьи, ни одного губернатора, ни одного мэра города, который сказал бы, что люди должны были приехать в этот город, но не доехали. Мы пока не понимаем, действительно ли эти 65 человек, которых нам показывают только на бумаге и только российская сторона, находились в этом самолете.
С украинской стороны пока никто не сказал, что эти пленные должны были приехать, но не доехали
С нами Олег Ролдугин, главный редактор расследовательского отдела журнала "Собеседник". Вспомним, как быстро приехали съемочные группы на место крушения пригожинского самолета, как буквально за несколько часов было сказано, что эти люди опознаны, их столько-то. Здесь вы заметили какие-то съемочные группы, какую-то скорость в обнаружении тел, которых пока, на эту минуту не обнаружено?
Олег Ролдугин: Тут не совсем корректное сравнение. Белгород – это особая территория, военная зона, там журналистам вообще работать непросто. Когда наш корреспондент ехал делать обычный рядовой репортаж из Белгорода, посмотреть, как там живут люди, он был задержан за то, что снял на телефон здание местной администрации. Там журналисты действуют под строгим контролем, иначе тебя просто заберут и отвезут в ФСБ на беседу на предмет изучения того, на кого ты, собственно говоря, работаешь. В данном случае была оцеплена территория, там не разрешили работать даже гражданским спасателям. Что нашли, и нашли ли, мы не узнаем, или нам огласят эту информацию, и каждый будет, исходя из своих предпочтений, решать, верить ей или нет.
По этой истории у меня возникают два вопроса. Первый: почему военнопленных перевозили на самолете, причем по маршруту Чкаловский аэродром – Белгород? Насколько я знаю, все украинские военнопленные достаточно компактно содержатся на территории либо "ДНР", либо Ростовской области, никак не в Матросской Тишине или Лефортово. Почему их везли именно на самолете, когда это потенциально опасный для терроризма, для захвата вид транспорта?
Второй вопрос: я внимательно изучил видеосъемку, и там лишь одна съемка на телефон, когда этот самолет падает, там видны вспышки в небе, видимо, от работы средств ПВО. Посмотрел геолокацию. На этих кадрах прекрасно видна остановка, шиномонтаж, церковь вдалеке, и можно просто сопоставить, с какой точки велась съемка, куда упал самолет, откуда он летел. Так вот, судя по этой съемке, самолет летел не в Белгород, а совсем наоборот – со стороны Белгорода в Москву. Нам говорят, что пилот в последний момент сумел увести борт от жилых домов. Я не большой эксперт в авиационной отрасли, но, мне кажется, достаточно сложно развернуть на 180 градусов падающий от попадания ракеты самолет.
Елена Рыковцева: О чем говорит то, что он летел в сторону Москвы?
Олег Ролдугин: Возможно, самолет не тот или он не туда летел. Достаточно странная ситуация. Возможно, он каким-то образом перевернулся в воздухе. Мне кажется, траектория падения должна быть немножко другой. Опять же возникает путаница с бортами. Сначала появилась информация о том, что есть второй самолет. Оба эти самолета со вчерашнего утра на радарах не появлялись. На самом деле интересно, какой из самолетов, бортовой номер которого был озвучен, действительно там упал. Я не видел никаких указателей, чтобы можно было идентифицировать упавший лайнер.
Елена Рыковцева: Вернемся к людям. Если российская сторона так энергично показывает нам эти списки с именами и отчествами, заинтересована ли она в том, чтобы с такой же скоростью, как это случилось с пригожинским самолетом, позвать родственников на опознание, доказать, что там были эти люди, что их 65? Если да, почему мы этого не видим, эта тема замыливается на российских федеральных каналах?
Судя по съемке, самолет летел не в Белгород, а наоборот – со стороны Белгорода в Москву
Олег Ролдугин: В данной ситуации приглашать кого-то на опознание сложно. Меня интересует другой вопрос – ситуация с российскими пленными, на которых якобы собирались обменять украинцев. Опять-таки, нам не показывают списков тех людей, на кого должны были их менять. Поэтому вопрос: планировался такой обмен или нет?
Елена Рыковцева: Они подтверждают, что планировался, и украинская сторона выполнила все свои оговоренные условия.
Олег Ролдугин: Насколько я понимаю, обмен сорвался, таким образом, военнослужащие российской армии будут продолжать находиться в тюрьме. Списков этих людей, которые могли бы оказаться на свободе, мы не знаем.
Елена Рыковцева: С нами наш корреспондент Артур Давлетшин. Вы сегодня пытались сравнивать ситуации с двумя самолетами, самая свежая история – с пригожинским. Что говорят эксперты по поводу необнаружения тел на эту минуту? Какова сравнительная характеристика двух историй по части установления личностей тех, кто находился в самолетах?
Артур Давлетшин: После крушения самолета Пригожина мы буквально в первые сутки услышали, что обнаружены тела. К концу первых суток были заявления о том, что Пригожина опознали. Спустя три дня, 27 августа, Следственный комитет предоставил доказательства, что это действительно Евгений Пригожин. Сейчас мы видим абсолютно другую ситуацию. Да, у нас есть списки военнопленных, да, мы видели один кадр с места трагедии, который выложило одно из российских силовых ведомств, где можно разглядеть заблюренные останки тел, но ничего другого, ни тел, ни крови, на других снимках мы не видим. Вот что думает об этом военный эксперт Роман Свитан.
Российских спасателей не пустили к остаткам самолета, что весьма подозрительно
Елена Рыковцева: То есть они там могут быть, но такого количества, как заявлено (а это 65 пленных, трое сопровождающих, 6 человек экипажа), там нет определенно?
Артур Давлетшин: Да. Еще одна странность, на которую обратил внимание Андрей Юсов: российских спасателей, прибывших на место, не пустили к остаткам самолета, что тоже весьма подозрительно.
Елена Рыковцева: Заинтересована ли российская сторона в том, чтобы фактически подтвердить все свои списки, которые она показывает, что там были эти люди?
Юрий Федоров: Конечно. Давайте поставим себя на место людей, которые планировали действия России в этой ситуации. Они же прекрасно понимают, что, сказав "а", нужно говорить "б". Если мы сказали, что Украина уничтожила самолет, на котором летели ее граждане, ее военнослужащие, значит, сказав это, мы должны представить доказательства. Доказательства могут быть только одни, других не может быть, особенно в этой ситуации, когда тела вряд ли хорошо сохранились. Нужно пригласить экспертов, желательно международных, чтобы с каждого тела были взяты ДНК.
Елена Рыковцева: Это то самое, о чем говорит Зеленский, когда настаивает на международном расследовании?
Юрий Федоров: В том числе и это, конечно. Украина совершенно правильно поставила вопрос: если вы нас обвиняете – докажите. Наиболее убедительное доказательство – сразу же сказать со стороны Москвы: да, мы готовы пригласить международную комиссию, показать все, что нужно, для того чтобы эта комиссия подтвердила нашу точку зрения. Фактически это означает только одно: позволить комиссии взять образцы ДНК и затем отдать в Украину и сравнить полученные ДНК с ДНК родственников тех людей, которые предположительно летели в этом самолете. До тех пор, пока это не сделано, все декларации Москвы – это не более чем сотрясение воздуха. И чем дольше это будет продолжаться, тем меньше доверия они будут вызывать.
Елена Рыковцева: Что касается сегодняшнего Совбеза, вы знаете, что Сергею Лаврову вчера было отказано в рассмотрении этой ситуации в ООН. Сегодня он благополучно улетел в Москву, ситуация будет рассмотрена без него. Есть ли у вас хоть какие-то прогнозы, предъявит ли российская сторона хоть что-то из того, о чем мы с вами говорили, что будет свидетельствовать о ее правоте, или это снова будут декларации и ничем не подкрепленные пустые вербальные обвинения?
Юрий Федоров: Второе наиболее вероятно.
Елена Рыковцева: Что они могут предъявить на Совбезе по людям?
Чем дольше это будет продолжаться, тем меньше доверия будут вызывать декларации Москвы
Юрий Федоров: Опять же можно фантазировать. Теоретически – доказать: вот люди садятся на самолет, показаны лица, вот идет такой-то, вот такой-то. Вот они садятся в самолет, вот они взлетают, вот тайминг на записи. Это не доказательства, но хоть что-то такое, о чем можно говорить. Если будут просто сказаны некие слова, будут размахивать руками и кулаками, мы в очередной раз выслушаем декларацию, риторические заявления, и все. Естественно, никто из членов Совета Безопасности не поверит, разве что совсем близкие союзники России могут сказать: да, да, да. Но, я думаю, этого тоже не будет.
Елена Рыковцева: Олег, что вы как журналист, как расследователь, надеетесь увидеть с российской стороны в качестве доказательств того, что там были эти конкретные люди? Во что бы вы поверили?
Олег Ролдугин: Допуск журналистов в зону авиакатастрофы. Любые документы, письмо, в котором российская сторона предупреждала о полете, я могу за две минуты набить на компьютере. Аудиоразговоры при нынешнем развитии искусственного интеллекта тоже можно прекрасно сделать. А то, что ты видишь своими глазами, подделать невозможно. Соответственно, только свободное освещение произошедшего. Вряд ли будет свободный допуск в зону происшествия. Это будет исключительно конспирология. Одна сторона будет говорить одно, другая – другое. Фактов и доказательств мы не получим, потому что в условиях ведения боевых действий такое просто невозможно.
Елена Рыковцева: Я не согласна с вами. Такими вещами не шутят. Если было отправлено предупреждение, они не будут придумывать, что мы его отправили, а вы не получили. Это две слишком серьезные структуры. Не думаю, что появится такая бумага, и украинская сторона будет говорить: а мы ее не видели.
Олег Ролдугин: Тем не менее, даже если такой документ появится, все равно мало кто ему поверит: мы все прекрасно знаем, в каких условиях живем.
Елена Рыковцева: Сегодня произошла еще одна история с человеком, который связан с гибелью другого самолета. Его за эту гибель вовсе не посадили, не наказали, разве что суд в Нидерландах признал его причастным к гибели малайзийского "Боинга" в 2014 году. Но его все же посадили, наказали: сегодня дали ему четыре года за другие вещи. Давайте мы вам напомним об этом человеке.
Елена Рыковцева: Этого человека не судили по статье о "фейках об армии", хотя он много чего интересного говорил про армию: как она воюет, как ею управляют. Его посадили на четыре года за экстремистские высказывания, и это как бы не страшно по сравнению с тем, что дают другим людям. Но, учитывая то, что он не либерал, не тот, за кем охотится российская власть, а все-таки вроде бы свой, герой той самой "русской весны"… Такая все-таки жестокость по отношению к своему – о чем она нам может говорить?
Это такая острастка: смотрите, что с вами будет, если вы будете повторять за своим кумиром
Юрий Федоров: Я убежден, что для обитателей Кремля нет категории "свои". На гораздо больший срок был посажен министр экономического развития Улюкаев. Он долгое время был человеком, достаточно близким к высшему кругу российской власти, может быть, даже в какой-то мере входил в этот круг, считался своим: взяли и посадили, непонятно за что. А за что посадили Гиркина (Стрелкова)? Очень интересная формулировка. Если посадили за "фейки", это значит, то, что он говорил, – вранье, неправда. А его посадили не за это. Значит, можно предположить, что то, что он говорил, соответствует действительности. Я думаю, в данном случае Стрелков не врал, он действительно говорил о том, как воюет российская армия, какие там порядки и так далее.
За что его посадили на самом деле? За очень простую вещь: критика властей со стороны ультрапатриотов или турбопатриотов имеет серьезную поддержку в офицерском корпусе, может быть, даже среди генералитета, поэтому он становится опасным для власти независимо от того, что критикует ее с тех позиций, которые власти в какой-то мере близки. Мы знаем, что часто жесточайшими врагами становятся люди, которые пытаются опираться на ту же самую социальную группу поддержки. Кремль заинтересован в лояльности офицерского корпуса, а Стрелков обращается к этому же офицерскому корпусу, его там, наверное, поддерживают, поэтому он для власти опасен. Чтобы особенно не раздражать тех самых полковников и капитанов, его посадили не на 10–12 лет. Некоторым оппозиционерам давали и побольше. Это такая острастка: смотрите, ребята, что с вами будет, если вы будете повторять то же самое, что говорил ваш кумир.
Елена Рыковцева: То есть буквально не болтать. Обращаются к людям той категории, каким был Пригожин. На самом деле их было двое, они конфликтовали между собой, но занимались одним и тем же, этими ругательствами. Действительно, он очень долго гулял на свободе со своими высказываниями. Как вы считаете, почему именно это время было выбрано для того, чтобы все-таки его заткнуть?
Олег Ролдугин: С Пригожиным была похожая история: тоже погулял, покуролесил, повыпускал порядочно пару до того, как с ним случилось то, что случилось. Здесь очень ясная, прозрачная причина – это президентские выборы. Есть критика происходящего слева, есть критика справа. Стрелков был как раз одним из таких критиков. Мы периодически обращались к нему за какими-то комментариями, было большое интервью с ним. Приходилось поломать голову, потому что за то, что было в свое время разрешено говорить Стрелкову, нас сразу же прикрыли бы. Через слово "дискредитация", и в адрес Шойгу, и в адрес армии.
Елена Рыковцева: То есть вы фактически занимались самоцензурой, когда публиковали интервью со Стрелковым?
После случая с Пригожиным пошла кампания против тех, кто помельче
Олег Ролдугин: Конечно. Мы прекрасно знали, что даже если мы процитируем эту фразу, у нас возникнут проблемы из-за использования определенных слов. То, что говорил Стрелков, причем ссылаясь на Министерство обороны, написать в нынешних условиях равнозначно закрытию издания. Тем не менее до поры до времени Стрелкову это позволялось. Я думаю, повлияли какие-то финансовые моменты, поскольку у Стрелкова есть свои спонсоры, которые его в свое время поддерживали и помогали ему разжигать "русскую весну", как он сам признавался. После случая с Пригожиным пошла кампания против тех, кто помельче. Я думаю, вслед за Стрелковым пойдут более мелкие товарищи из "Комитета рассерженных патриотов", как они себя называют. Если маховик репрессий раскручен, то он будет работать дальше, не важно, в какую сторону. Стрелков, наверное, и поплатился за то, что слишком ярко показывал себя.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим опрос: сочувствуют ли москвичи Стрелкову (Гиркину), который загремел на четыре года в колонию?
Елена Рыковцева: Какой вы делаете вывод о его реальном отношении к президенту РФ Владимиру Путину? Он очень зло о нем высказывается, но как бы опосредованно: ты такой-сякой, потому что окружил себя такими-сякими. Но как бы вы описали его отношение к лидеру нации?
Олег Ролдугин: Конкретно к Путину – мне сложно сказать. Но я знаю людей, знакомых со Стрелковым со школы, с молодости, они описывают его как человека страшного и фанатичного. Фанатичного не в том смысле, что идея для него важнее всего, важнее людей. Он человек достаточно эгоцентричный, других людей для него не существует. Неважно, президент это, пассажиры "Боинга", жители Донбасса, жители Москвы, – для него всего этого нет. Есть он, есть его идея, и все.
Елена Рыковцева: Это интересно, что он с его идеей сейчас пока четыре года помолчит.
