Виталий Портников: 14 января Россия совершила очередную варварскую атаку на украинские города. На этот раз главный сюжет новостей – гибель людей в многоэтажном доме в Днепре. Многие государства, и среди них ближайшие партнеры Украины, Польша и Литва, обвинили Россию в терроризме и призвали к быстрым поставкам необходимого стране оружия. Об этом говорили и на саммите "Люблинского треугольника" во Львове, формата, в который входят Польша, Литва и Украина. Президенты Польши и Литвы прибыли во Львов, чтобы встретиться с президентом Украины Владимиром Зеленским.
Мы поговорим сегодня о главных задачах этого регионального союза трех стран, из которых две входят и в Европейский союз, и в НАТО. В студии Дмитрий Тужанский, украинский политолог, директор Института центральноевропейской стратегии, на связи из Варшавы Лукаш Адамский, польский историк, эксперт по вопросам Восточной Европы, заместитель директора Центра диалога имени Юлиуша Мерошевского, из Вильнюса – Марюс Лауринавичюс, литовский политический обозреватель, эксперт по вопросам международных отношений и безопасности.
Дмитрий Тужанский: К сожалению, в украинской политике и в экспертном сообществе в последние десять лет есть традиция недооценивать, игнорировать подобные альянсы, мол, они слишком региональные, что может нам дать Литва… Но если посмотреть историю Евросоюза и этого региона Центральной Европы, как раз эти маленькие альянсы соседей, их упорство, поддержка, то, что называют на Западе мультилатеральной демократией, когда несколько игроков объединяются и лоббируют свои интересы, это всегда очень решающий момент. Из Берлина, Вашингтона, Парижа этот регион виден совсем по-другому, чем нам. Мы часто видели большие разногласия между Киевом и Вашингтоном, Западом. Роль этого треугольника, роль Польши и Литвы очень важна, чтобы доводить до Украины то, как мыслит Запад, и переводить для Запада, почему Украина действует так, почему Зеленский заявляет вот это.
Война очень сильно повысила и роль Украины, и роль Польши, как одной из главных стран, которая помогает Украине
Виталий Портников: Важно понять, насколько Варшава сейчас становится лидером этого процесса, причем в рамках не только Центральной Европы, но, возможно, всего НАТО и Евросоюза. Заявление президента Польши о необходимости поставок танков, позиция Варшавы по отношению к украинским беженцам, по отношению к новым подходам к Украине, так или иначе превращает Польшу в очень серьезного игрока в ЕС и в НАТО, каким, между прочим, Польша не была до военных действий. Это тоже интересный факт.
Лукаш Адамский: Да, но до войны и самой Украине уделяли гораздо меньше внимания. Война очень сильно повысила и роль Украины, и роль Польши, как одной из главных стран, которая помогает Украине. Польша действительно является третьим или четвертым донором оружия для Украины. Она выполняет также очень важную роль в рамках "Люблинского треугольника", чтобы мобилизировать политическую и военную поддержку Украине. Есть много стран, в частности, Германия, где общество в меньшей мере, чем польское, понимает необходимость всесторонней помощи Украине. Польша и Литва – это страны, которые лучше всего знают Украину в силу истории, ведь раньше они входили в состав одного государства. Это способствует тому, что они хорошо понимают и все военные нужды Украины, и настроения украинского общества, и политические методы, цели, горизонты России.
Виталий Портников: Вы говорили, что в Украине не очень хорошо понимали подобные форматы. А можно сказать, что сейчас зафиксировалось изменение позиции, когда президент Зеленский едет во Львов, встречается с президентами Польши и Литвы, когда на глазах целого мира формируется такой альянс? Само отношение в украинском обществе, может быть, в экспертной элите более регионально приземленное – можно так сказать?
Дмитрий Тужанский: Мне хочется в это верить. Если это случится, это очень добавит качества политического и экспертного дискурса. Ведь политика – это не просто обсуждение чьих-то заявлений, это обсуждение конкретных решений, открытие пунктов пропуска и торговых соглашений, то, что нам критически важно с той же Польшей и Литвой, как и со всеми западными соседями, чтобы выжить. Это сильный знак. Когда Дмитрий Кулеба анонсировал, что будет "треугольник", был скепсис, но мы видим, что это работает. Вышеградская четверка парализована, но мы видим эти маленькие альянсы, видим альянс между Прагой и Варшавой. Я не хочу кого-то обидеть, но, что касается Центральной Европы, мне кажется, сейчас везде, где будет Варшава, будет переоценка значимости. Мы видели, как встречали Дуду на улицах Львова. В экспертном сообществе тоже идет подобная переоценка. Хочет или не хочет Польша этого лидерства, но это лидерство есть, и оно видно не только в Украине, не только в Центральной Европе, но и на Западе, и кто-то даже его боится.
Виталий Портников: Господин Адамский, вы не думаете, что произошла такая интересная политическая переоценка реальности? С одной стороны, мы видим, как те форматы, на которые в Варшаве всегда возлагали особые надежды… Вышеградская четверка – это же был целый особый контрапункт в польской политике, я хорошо помню, как это зарождалось и какой вызывало восторг то, что будет такой блок в Евросоюзе, который будет усиливать позиции всех четырех стран, и мы видим результат. А с другой стороны, совершенно неожиданные альянсы, о которых никто даже не думал, оказываются очень важными для польской политики.
Лукаш Адамский: В Венгрии действительно произошла серьезная переоценка Польши. И поляки, и другие возлагали очень большие надежды на союз с Венгрией. Конечно, это союз был мотивирован внутренней ситуацией, но они были очень разочарованы позицией Венгрии по отношению к войне, к Украине. "Треугольник" был создан до войны, насколько я помню, в 2020 году. Уже в июле 2021 года министры иностранных дел подписали в Вильнюсе документ, в котором говорили не только о будущем, но и о прошлом. Конечно, в какой-то мере угроза со стороны России абсолютно очевидна для всех.
Польша и Литва – это страны, которые лучше всего знают Украину в силу истории
Переоценка произошла не только в Польше, в Украине она тоже заметна. Можно сравнить энтузиазм, с которым львовяне приветствовали президента Дуду, и, например, комментарии пять-шесть лет назад о том, что, возможно, Польша с Россией будут заключать какой-то антиукраинский союз. Можно надеяться, что после войны, после победы над российским империализмом эти страны будут сотрудничать еще сильнее. Для этого есть хорошая почва. Летом прошлого года мы вместе с украинскими социологами спросили украинцев, как они видят перспективы отношений Украины и Польши. Как оказалось, меньшинство, 40% хотели бы, чтобы Польша и Украина остались хорошими соседями, а большинство, 60%, хотели бы прочного военного и политического союза обеих стран, создания содружества. Я надеюсь, перед этим "треугольником" большое будущее. Если бы после перемен, после реформ и изменения менталитета присоединилась еще Беларусь, это стало бы осуществлением мечтаний многих поколений польских, литовских, украинских и белорусских партнеров.
Виталий Портников: А какова, по-вашему, региональная роль Литвы в этой ситуации, в отношениях и с Украиной, и с Беларусью, и с Польшей? Мне кажется, с Украиной проще всего, с Польшей есть свои проблемы в отношениях, с Беларусью сейчас вообще целая цепь проблем, связанная с безопасностью вашей страны.
Марюс Лауринавичюс: С Польшей у нас есть проблемы на уровне некоторых частей общества, но политических проблем с Польшей мы точно не имеем, сотрудничество только укрепляется. С Беларусью другая ситуация. Я лично уже довольно давно, даже перед революцией, а после революции, которую подавили, еще больше думаю, что такого государства, как Беларусь, не осталось, Беларусь превратилась в провинцию России. К сожалению, сейчас мы имеем дело просто с по-другому называемой Россией у границ Литвы.
Конечно, это представляет угрозу. Режим Лукашенко всегда представлял угрозу нашей национальной безопасности. К сожалению, пока не изменится положение дел в России, ждать каких-то реальных перемен в Беларуси очень сложно. Для того, чтобы как-то интегрировать Беларусь в это региональное сообщество, чтобы строить с ней нормальные отношения, нам все-таки надо в первую очередь победить этот режим в Москве. Самый первый и самый главный шаг – победить в этой войне, которую они начали против Украины.
Виталий Портников: Для Украины это вызов, ведь и Польша, и Литва рассчитывают на то, что Украина победит в войне. Воюет сегодня именно Украина, а Польша и Литва помогают ей, чем могут: и политически, и военным образом, и принимая беженцев. Но главный акцент на украинских усилиях. Насколько в принципе Украина может ощущать свое будущее в такой непростой ситуации?
Дмитрий Тужанский: Я думаю, более чем. Идет переоценка – это видно. Очень смешны сегодня на уровне общественного мнения эти страшилки и фейки, которые идут из России: мол, Польша и Литва оккупируют Украину. Насколько неожиданно легко в этот период Украина и Польша обходят исторические проблемы, важные для обеих стран. В эти очень сложные эмоциональные моменты это ничего не блокирует. Более того, обратите внимание, насколько непростая ситуация была после обстрела 15 ноября, после трагедии в Польше, где, скорее всего, была украинская ракета противовоздушной обороны, когда Владимир Зеленский изменил свою риторику. Он утверждал даже после слов Байдена, что это была российская ракета, но как только он переговорил с Дудой, все изменилось.
Как раз Литва, Польша, и я бы еще расширил: Чехия, – это сегодня те страны, которые и понимают Украину лучше всего, и умеют объяснить украинские фобии и нужды Западу. Это очень хорошие посредники для Украины. В идеале хотелось бы, чтобы все наши западные соседи стали такими посредниками, как Польша. Это не невозможно, но это большие усилия, это требует времени, и это все-таки вопрос ответственности политических элит. Та ответственность, которую взяла на себя польская элита, власть, оппозиция, и то, что делает сегодня Виктор Орбан, к примеру, – тут большая разница.
Можно надеяться, что после победы над российским империализмом эти страны будут сотрудничать еще сильнее
Виталий Портников: Польша всегда претендовала на роль такого адвоката Украины. В какой-то мере эта адвокатура закончилась. Сейчас это, наверное, не адвокатура, а именно посредничество? Ведь Польше не нужно больше реабилитировать Украину перед Западом, Польше нужно помогать Украине стать частью Запада. Это совершенно разные задачи, чем были когда-то у президента Квасьневского и у президента Коморовского. Когда президентом Польши был Коморовский, а президентом Украины – Янукович, говорили, что президент Коморовский больше похож на президента Украины, чем президент Янукович.
Лукаш Адамский: Есть сематическая разница между термином "адвокат" в польском и украинском языках. В Польше он ассоциируется с ролью того, кто выступает за чьи-то интересы, в какой-то мере – посредника, но не обязательно защитника. Польша уже была кандидатом в ЕС, а об Украине тогда, во время Кучмы, Запад вообще не хотел слышать, как о возможном члене. Потом, когда Польша вступила в ЕС, она представляла роль страны, которая будет защищать и отстаивать интересы друга – Украины.
Конечно, сейчас проблема остается. Украина имеет много союзников, имеет очень положительный образ, абсолютно несравнимый с тем, что было во времена Кучмы. Но немецкие элиты, мне кажется, понимают, что возможная быстрая интеграция Украины, членство Украины в ЕС очень сильно ослабит позиции самой Германии. Хотя бы в силу того, что существующий порядок голосования в ЕС базируется на количестве населения, таким образом, немцы боятся того, что Польша вместе с Украиной и Литвой будут составлять блок, который будет равновесен с Германией по силе и влиянию. Плюс, конечно, отношение Германии к вопросам поставки вооружений Украине, которое вызывает разочарование и является проблемой для Польши и Украины. Так что роль адвоката, мне кажется, и дальше остается у Польши и Литвы, ведь мы должны объяснять элитам других стран, перед какой угрозой стоит Украина и вся Европа в случае возможного успеха российского наступления. Конечно, и Украина это делает, но все-таки, если страна из НАТО и ЕС, ее голос воспринимается по-другому.
Виталий Портников: Марюс, я хотел спросить вас о роли нравственного примера Литвы. Литва была первой, кто восстановил свою независимость еще в рамках борьбы за суверенитет в СССР. Вы можете сказать, что этот нравственный пример (такая нравственная правота) сейчас переосмыслен не здесь, на Востоке Европы, а вашими западными соседями?
Режим Лукашенко всегда представлял угрозу нашей национальной безопасности
Марюс Лауринавичюс: Сложный вопрос. 13 января у нас была годовщина кровавых событий у телебашни, и мы всегда в таких случаях вспоминаем, как трудно было тогда объяснить свою позицию. Говоря сейчас об Украине, мы вспоминаем, что это почти то же самое. С одной стороны, многие политики с высоких трибун признают, что они были неправы, а балтийские страны правы. Но даже в том, как воспринималась наша борьба за независимость… Недавно открыли новые архивы в Германии, и мы узнали, как даже после той трагической ночи, после кровавых событий в Вильнюсе господин Коль, тогдашний канцлер Германии, сказал Горбачеву: знаете, это политика, главное – не потерять цель. Иногда в этом есть и наша задача: надо объяснять некоторым, и не только, наверное, политикам на Западе, что именно моральная позиция всегда должна быть на каком-то уровне. Ведь если можно закрыть глаза на убийства людей, что очень важно в свете этой войны, тогда о какой политике можно говорить? Поскольку мы прошли весь этот путь, роль Литвы, конечно, иногда может помочь открывать глаза некоторым нашим союзникам.
Виталий Портников: Вы верите в то, что взаимопонимание, которое мы видим сегодня, сохранится после войны, а не сменится очередными спорами на исторические или экономические темы?
Лукаш Адамский: Я верю. Я христианин, а все христиане, как говорил Папа римский Павел II, должны быть людьми надежды. Я, конечно, как политический аналитик понимаю, что дойдет до споров об истории, возможно, до каких-то экономических разногласий, но они будут слабее. Прежде всего, польское и украинское общество поняло, что наличие другого взгляда не означает различного отношения, – это просто нормально среди друзей и союзников. Да, какие-то проблемы после войны будут, но во время войны никто не хочет говорить об этом. Уровень эмоций, наверное, будет гораздо ниже, чем до войны, а уровень доверия граждан – гораздо выше.
Марюс Лауринавичюс: Самое главное, что мы еще больше ощутили наше общее понимание чего-то. У нас просто общие интересы – победить в этой войне и изменить в некотором смысле даже политику и отношение Запада ко многим проблемам. Ведь даже после победы мир не изменится так, чтобы все проблемы были решены. Будут многие проблемы, будут и споры, и разногласия между нами. Но мы еще больше ощутили общий интерес, и это поможет нам строить наше сотрудничество на фундаменте, который у нас уже есть.
Дмитрий Тужанский: Я не просто надеюсь, я считаю, что это наша обязанность – всех, кто сейчас в студии, а также политиков. Этот украинско-польский альянс был бы точно другим, если бы в Киеве не был Андрей Сибига, а в Варшаве – Якуб Кумоч: это два советника по политическим вопросам, которые, очевидно, познакомились во время работы в Турции (оба были там послами). Надо больше таких людей на уровне тех, кто делает политику, – это очень важно, потому что сегодня как раз время делать политику, геополитику. Будет очень плохо, если мы не используем этот шанс.
