Россия возобновила ракетные атаки по гражданской инфраструктуре Украины, запустив 28 ракет, в частности, по Днепру. Минобороны России объявило, что 14 января "нанесен ракетный удар по системе военного управления Украины и объектам энергетики, цель удара достигнута". На самом деле произошла чудовищная трагедия: ракета попала в жилой доме в Днепре, как минимум 36 человек погибло, 75 ранено.
В программе "Лицом к событию" политолог, географ Дмитрий Орешкин и военный эксперт Александр Коваленко.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня у нас в гостях политолог и географ Дмитрий Орешкин, а на связи будет военный эксперт Александр Коваленко. Россия возобновила ракетные атаки по гражданской инфраструктуре Украины. 14 января запущено было 28 ракет, в частности, по Днепру. Произошла чудовищная трагедия, возможно, изначально нацеленная на Приднепровскую теплоэлектростанцию, ракета попала в жилой дом в городе Днепре. Как минимум 40 человек погибли, более 70 ранено. Как этот ужас выглядит и какова реакция, давайте посмотрим.
Михаил Соколов: Я добавлю еще одну цитату из Владимира Путина: "Динамика спецоперации положительная. Все развивается в рамках плана Министерства обороны и генштаба". Это заявлено было в телеинтервью. Сегодня обстрелян был город Запорожье, есть раненые. Как вам видится, Путин и его генералы готовы продолжать ракетную войну так же отмороженно, как доселе и было?
Дмитрий Орешкин: Мои соболезнования близким тех, кто погиб и пострадал во время этого удара. Мне кажется, что Путин не только готов продолжать и расширять военную акцию, потому что на карте уже никакая не денацификация, демилитаризация, а на карте его политическое будущее, может быть, даже и физическое существование. Поэтому он обречен наступать. В этом, мне кажется, фундаментальная новость, потому что Путин потерял фирменную свою фишку, которую можно было бы назвать непредсказуемостью, теперь Путин стал предсказуем. Все понимают, что он вынужден будет вести новую наступательную стратегию, все понимают, зачем господина Герасимова с высочайшего Олимпа, который называется начальник Генштаба всея Руси, бросили именно на эту операцию, которая давно уже стала войной федерального уровня. Так что Запад понимает, что Путин будет наступать, российская армия понимает, что ее сейчас будут подгонять вперед, Украина понимает, что следует ожидать наступления. Раз они это понимают и знают, то они к этому готовятся, соответственно, наступление будет встречено. Соответственно, число жертв, которые Путин приносит на алтарь защиты русского народа, будет увеличиваться. Сейчас он уже успешно "защитил" 40 человек из этого жилого дома, еще 70 ранены. Так что, да, все идет по плану, защищаем родное население и, как господин Патрушев выразился, братский украинский народ.
Михаил Соколов: Все-таки эти ракетные акции, военные эксперты считают, что они неэффективны, на самом деле, люди к ним привыкают. Вторая мировая война показала, что бомбежки страны, сопротивляющиеся агрессии, выдерживают. Например, Лондон бомбили всю войну, но никакого подрыва боевого духа не добились. Почему все-таки такое упорство в этом сюжете? Расчет до сих пор делается на какой-то политический эффект от этих ракетных бомбардировок? В каком-то смысле мы видим неадекватность Кремля?
Дмитрий Орешкин: Неадекватность проявилась 24 февраля. Было понятно, что это чудовищная ошибка, чудовищное преступление. Путин совершил большой стратегический промах. Поскольку соображения морального порядка ему, видимо, недоступны, можно говорить о том, что это чисто техническая, очень дорогостоящая, чудовищная ошибка, которая хуже, чем преступление, если пользоваться словами Талейрана. А сейчас, что ему остается делать? Дело в том, что больше других средств воздействия нет. Я бы не сказал, что это совсем не имеет смысла в военном отношении. Чем стране тяжелее, тем тяжелее и ее армии, поэтому смысл в этом есть, но непонятен интегральный эффект для российской стороны.
Идея была такая, что Украина испугается, украинское население запросит мира, соответственно, украинские элиты запросят мира, на этом фоне, может быть, удастся сменить власть, поставить какого-то своего человека, решить те задачи, которые Путин перед собой ставил. В реальности нет, мы видим, что не работает, нарастает совершенно естественным образом отвращение к "русскому мира", коль скоро его персонифицируют такие люди, как Путин и Патрушев, к русскому языку, к Русской православной церкви, ко всем тем духовным скрепам, о которых Путин так убедительно и многократно рассказывал в прошлом. Люди не дураки, они понимают, кто начал войну, они понимают, кто несет ответственность за эту войну, они понимают, кому предъявлять претензии, может быть, и юридические, да и человеческие тоже.
В этом смысле Путин бы и рад завершить войну, но нечем. Поэтому он использует то, что у него есть. Есть у него ракеты, оставшиеся с советских еще времен, он их и расходует. Поэтому тоже все предсказуемо, отвратительно, с довольно очевидным исходом. Потому что по сути дела Путин воюет с цивилизацией, со всей мировой цивилизацией. Соответственно, раньше или позже он проиграет, но на пути к этому поражению он зальет кровищей Украину, собственно, он ее уже залил, но и России тоже мало не покажется.
Михаил Соколов: Чем стране тяжелее в этой ситуации, мне кажется, тем больше она может получить и помощи от союзников. Насколько я помню, 20-го числа будет очередное заседание коалиции "Рамштайн". Как вы ожидаете, будут ли в том числе последствиями этих жутких ударов принятия решений новых о поставке комплексов противовоздушной обороны Украине дополнительно, а то и современных танков и даже вертолетов, о чем тоже был предварительный, похоже, разговор?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, что совершенно очевидные последствия. В отличие от российской когнитивной памяти, которая создается с помощью телевидения, в Европе чрезвычайно болезненно относятся к уничтожению живых людей, у них там так не принято. Россия со времен Великой Отечественной войны, когда 27 миллионов человек положили и этим теперь гордятся как важнейшим взносом в победу над Гитлером, мне кажется, что Запад просто не может пройти мимо уничтожения нескольких десятков человек, которые просто готовились к Новому году, женщины, дети, мужчины, никого из военнослужащих там и близко не было.
Поэтому, конечно, будут поставлять новые противоракетные вооружения. Боюсь, что не самые современные, боюсь, что недостаточно быстро, но отмолчаться странам Запада уже тоже не удается. Поэтому, конечно, будут давать более тяжелое вооружение, попытаются хотя бы частично прикрыть украинское небо, к этому подталкивает долг перед человечностью. Да, в некотором смысле этот удар по Днепру нанес дополнительный ущерб и так уже пострадавшему образу Путина, его имиджу, соответственно, в Европе снижается количество людей, которые стараются как-то Путина оправдать, объяснить, что не все так однозначно. С каждой неделей становится понятно, что ситуация как раз однозначная: есть агрессор, который нарушил границы суверенного государства, есть оккупант, который разворачивает репрессии на завоеванной территории, который занимается насаждением своих представлений о прекрасном, и есть сопротивляющаяся сторона, не помочь которой Запад уже просто не может. Так что, да, Путин будет продолжать наносить удары ракетами, а Запад, может быть и нехотя, но будет вынужден делиться с Украиной все более серьезными средствами обороны и уже, пожалуй, и атаки.
Итог этих практически уже 11 месяцев войны среди прочего как раз показал, что Украина обладает совершенно непредсказуемыми, неожиданными для России ресурсами сопротивления, прежде всего гражданским мужеством, толковой современной переобученной армией, из которой удалось вычистить большую часть агентов влияния Лубянки и Кремля за последние 8 лет, с 2014 года. Соответственно, Украина воюет все сильнее, а у России шансов все меньше, потому что ничего нового у нее не появится, оружия нового не появится, новая армия не появится, новых генералов с тремя извилинами в голове вместо двух Путин родить не сможет. Так что в стратегическом плане все более-менее понятно. Но просто ужас заключается в том, что пока это станет понятно большинству наших уважаемых соотечественников, еще несколько десятков тысяч человек как минимум с обеих сторон перейдут на другую сторону бытия, попадут в рай, пользуясь выражением товарища или господина Путина.
Михаил Соколов: Господин Песков заявил, что российские военные не наносят удары по жилым домам и социальной инфраструктуре. Первый канал сообщает, что украинцы сами в дома попали ракетами ПВО. Власти России рассчитывают на то, что пропаганда свое дело сделает, а на внешний эффект они уже перестали обращать внимание?
Дмитрий Орешкин: Какой может быть внешний эффект, когда всем уже все ясно, карты на столе? Даже в России, мы же видим, что социологи фиксируют резкое снижение доверия к официальным источникам информации. Потому что люди не дураки, они понимают, что врут. Другое дело, они ищут спасение в формуле такой: наши врут, но ведь и все остальные тоже врут. Это будет работать еще несколько месяцев, а потом, когда наступит новая фаза социального осознания, сейчас, с моей точки зрения, вторая фаза, первая – это победные восторги, ожидание быстрой решительной победоносной специальной военной операции. Сейчас вторая фаза: я не хочу ничего об этом знать, у меня своих проблем хватает, отстаньте от меня. Шторка в сознании опускается: не хочу ничего видеть. Кстати, российское телевидение помогает это поддерживать. Например, первые сутки вообще не говорили об ударе по этому жилому дому. Третья фаза будет, когда люди вдруг осознают, что их обманывают, что за их счет строится абсолютно античеловеческая безумная убийственная стратегия. Но до этой фазы еще надо дорасти. Если бы была более или менее честная ситуация со средствами массовой информации, если бы критика была разрешена, то, наверное, сознание у российских людей проснулось бы быстрее.
Но ведь сейчас рассказывают по телевидению очевидную ерунду, что Украина попала в этот дом своей противоракетой. Дело в том, что противоракеты обладают боевой частью несколько десятков килограмм веса, такой ракетой просто не под силу вышибить из 9-этажки два блока, где десятки квартир, для этого нужна серьезная ракета с боеголовкой 900 килограмм, собственно говоря, Х22 – это и есть такая ракета. Конечно, это была русская ракета, это будет скоро уже документально установлено, потому что найдут обломки этой ракеты. Я не военный эксперт, но мне понятно, что средства массовой информации в руках Владимира Путина не просто предлагают людям заведомо фальшивую картинку. Точно так же, как это было с рейсом MH-17, начиная от мертвых трупов, потом продолжая рассказами про диспетчера Карлоса, потом про летчика Волошина, потом про какой-то самолет, который сбил этот борт, с размахом крыла с футбольное поле. Они совершенно искренне считают свое российское население пластилином, из которого можно слепить все, что угодно. Это оскорбительно прежде всего по отношению к российскому народу, не говоря уже про все остальные. На самом деле народ пластилином не является, просто он думает медленно, инерция мышления у него устойчивая – это как раз активно используется Путиным.
В значительной степени сфера войны перешла в сферу тупой лобовой пропаганды. А поскольку это тупая и лобовая, любой человек, который, может быть, даже симпатизировал Владимиру Путину, он начинает чувствовать, что его держат за дурака. Это мало кому нравится. Еще труднее, конечно, сказать: да, меня держали за дурака, а я верил. Для того, чтобы совершить когнитивный переход, надо обладать определенным мужеством, некоторые люди этим обладают, а общественное мнение интегральное так не умеет, оно будет говорить по-другому. Оно не может сказать, что я ошибался, как миллионы человек, оно скажет "отстаньте от меня" сначала, а потом скажет: вы меня обманули, вы предатели, у вас там агенты мирового империализма в правительстве или еще где-то. Это вполне тоже предсказуемо, в общем-то неизбежно, раньше или позже мы к этой фазе придем.
Михаил Соколов: По данным опроса Левада-центра, 34% россиян чувствуют свою моральную ответственность за смерть гражданского населения, разрушение Украины. Много это или мало?
Дмитрий Орешкин: Много. Если вы помните, в 2014 году 86%, по данным того же Левада-центра, сучили ногами от восторга и говорили "Крым наш". 14% понимали, или подозревали, или им было противно это осознавать, но они не поддерживали. А сейчас целых 34%. Я говорю про то, что процесс идет, через несколько месяцев к 50% подползет.
Михаил Соколов: Александр, хотел вас спросить об этой ситуации ракетной войны, которая ведется совершенно отмороженно, и странным образом все повторяется, несмотря на отсутствие каких-то результатов, по всей видимости. Вы как оцениваете эту тактику российских военных, почему они за нее так держатся?
Александр Коваленко: На мой взгляд, на сегодняшний день это единственная тактика, которую они видят в перспективе с каким-то коэффициентом полезного действия исключительно для их целей. Потому что все остальные тактические действия в зоне боевых действий, например, не приносят особого успеха абсолютно. Аналогично, не говоря о тактическом уровне, на стратегическом уровне. Террор против гражданского населения в том виде, в котором он проявляется, а именно нанесение ударов по критической инфраструктуре, а также по гражданским объектам, должны заставить, по мнению тех генералов, которые разрабатывали этот план, должны заставить население Украины давить на власти, создать предпосылки для хаотизации социально-общественной обстановки для того, чтобы оказывать давление на власти, которые бы шли на переговорный процесс с представителями военно-политического режима в России, конечно же, на условиях российского военно-политического режима. Как мы видим, пока это не приносит никаких результатов. Несмотря на то, что результатов нет, продолжают осуществлять эти террористические акты. Следовательно, это единственный вариант, который только может быть на сегодняшний день у российского генералитета, который они могут применять.
Михаил Соколов: Ситуация на фронте изменилась с взятием "вагнеровцами" части Соледара? Ухудшилась, видимо, ситуация для тех, кто обороняет Бахмут. Что может дальше произойти?
Александр Коваленко: Соледар стянул на себя практически весь ресурс, в первую очередь "ЧВК Вагнера". Под конец полноценных боев за Соледар в районе данного городка стали появляться не только представители "ЧВК Вагнера", но и, к примеру, представители подразделений 106 воздушно-десантной дивизии. До того в районе Бахмута появились представители 7-й десантно-штурмовой дивизии, то есть регулярные войска, у которых на бахмутском плацдарме была монополия ведения боевых действий. Единственное, кто оказывал поддержку, – это артиллерия и первый и второй армейские корпуса. Сейчас там появляются регулярные подразделения десантуры. То есть Пригожина по сути начинают выдавливать из Соледара, потому что у него не хватает ресурса продолжать наступление. В перспективе исключительно военные перехватят инициативу на данном плацдарме и Пригожин окажется не совсем у дел. Продолжать наступательную операцию необходимы соответствующие силы и средства. В ближайший месяц будет оперативная пауза, назовем ее так, накопление ресурса. Но накопить этот ресурс будет очень сложно, поскольку логистика в удручающем состоянии, размещение в Соледаре подразделений чревато большими потерями, потому что Соледар превращается постепенно во вторую Чернобаевку. Практически вся восточная, юго-восточная часть данного городка находится под полным огневым контролем артиллерии Вооруженных сил Украины. То есть реализовывать какие-либо опасные движения в направлении Бахмута будет крайне сложно.
Михаил Соколов: Правильно ли я понял, что вы все-таки видите какие-то перспективы, что это назначение Герасимова в качестве руководителя этой группировки ведет к попытке российского наступления?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что это неизбежно, попытка должна быть, потому что если этой попытки не будет, то все то, что делал Путин, обнуляется. Ему нужно предъявить какие-то результаты. Пока могут предъявить только Соледар. Я как географ могу вам ситуацию таким образом обрисовать: Соледар – это 11 тысяч населения, сейчас там осталось меньше тысячи, может быть 500 человек, это примерно как город Новая Ляля в Свердловской области или город Сельцо Брянской области, города, мягко говоря, не самого высокого уровня. Бахмут в этом смысле гораздо значимее, там все-таки 72 тысячи населения в мирное время, то есть он по весовой категории примерно соответствует Выборгу в Ленинградской области. Бахмут они не могли взять в течение как минимум полугода, после чего, поняв, что не по зубам, эти ресурсы из-под Бахмута бросили под Соледар и его отвоевали. Теперь это воспринимается как какая-то невероятная победа.
В то же время, когда войска российские продвинулись почти к Киеву, а потом от Киева отжаты далеко назад, после того, как была освобождена значительная часть, практически вся Харьковская область, после того, как был отвоеван Херсон, который, конечно, несопоставим по весовой категории с Соледаром, единственный областной центр, который удалось захватить в начале весеннего наступления. На этом фоне все понимают, что Соледар – это несопоставимая по значимости точка на карте. А Путину нужна победа. Поэтому, конечно, теперь Герасимову навесили на шею этот жернов с надписью "украинская война". Господин Кириенко уже прямо пользуется такими терминами, как "народная война", он хочет это сделать все общероссийской проблемой и уже сделал по сути дела. Но все это жутко похоже на то, что товарищ Сталин делал в 1939 году, когда сначала должны были завоевать Финляндию силами одного Ленинградского фронта, а потом уже к концу декабря, когда стало понятно, что не хватает силенок, пришлось перетаскивать уже на уровень руководства всего Генерального штаба. Тогда товарища Мехлиса послали туда рубить головы комдивам и руководителям полков, которые как бы недостаточно эффективно воевали. То есть финскую войну сделали уже общенациональной и все равно не смогли победить, правда, положили от 100 до 150 тысяч соотечественников в финскую землю.
Ситуация, мне кажется, очень похожа. Да, от Герасимова ждут. Герасимов, какой бы он ни был великий стратег, что тоже не факт, все равно у него та же самая армия, те же самые генералы, главное, то же самое оружие, никакого нового оружия, за исключением может быть какого-то иранского, у него не появится. А у Украины будут появляться все более и более современные виды оружия. Да, медленно, да, в недостаточном количестве, но будут появляться. Я думаю, что попытка наступления будет, будет она бесславной. Но Герасимов вынужден, обязан, обречен на эту самоубийственную попытку завоевать какие-то новые территории. Я думаю, что ничего не получится. Но то, что это состоится, у меня сомнений не вызывает, иначе зачем все эти телодвижения?
Михаил Соколов: Аналитики пишут, что у России недостаточно главного интеллектуального ресурса – это приводит к тому, что они копируют советский стиль во всем, включая лобовые удары с гигантскими потерями атакующих. Все время возникает вопрос, пойдет ли власть на новую волну мобилизации в ближайшее время?
Александр Коваленко: Я полностью согласен с тем, что российским силовым структурам критически не хватает здравой реальной аналитики. Этот кризис стал возникать с 2014 года, когда проблема не в том, что не хватает интеллектуалов, а проблема в том, что в аналитическую среду стало все больше проникать пропаганды. Аналитические отчеты все больше из сухой статистики, декламации фактов стали превращаться в пропагандистские методички, мало чем отличающиеся от того, что несут Соловьев, Маргарита Симоньян, Ольга Скабеева и прочие. Такие отчеты ложились на стол Путину, выдавались в Министерстве обороны, ФСБ, СВР, аналитические отделы все работали практически под одну копирку. 24 февраля по итогам этих аналитических отчетов мы видим, что получилось – критически недооценили возможности Вооруженных сил Украины и катастрофически переоценили свои возможности. В дальнейшем, конечно же, будут стараться затягивать войну. Частичная мобилизация, призвали 300 тысяч человек, чем это все закончилось? Позором в первую очередь: как комплектовали эти 300 тысяч, бронежилетов не хватало, шлемов не хватало, стрелкового вооружения автоматического не хватало. Самое главное – это техника. На сегодняшний день в российской армии отсутствует понятие батальонной тактической группы, потому что невозможно штатно укомплектовать батальонную тактическую группу техникой, танкам, БТР, БМП, артиллерией и так далее. Если мобилизовать большее количество, то с какими проблемами столкнется в таком случае российское командование? На мой взгляд, затяжная война губительна в первую очередь для самого же российского командования, поскольку абсолютно полностью обнуляется и нивелируется даже тот ресурс, который на сегодняшний день остался у российской армии, а остался он ничтожно малым. Если будет продолжаться мобилизация и затягиваться война, то это может привести к полной демилитаризации российской армии.
Михаил Соколов: Есть якобы такие сообщения, что теперь снова стали брать по мобилизации тех, у кого есть трое детей, якобы эта директива отменена. Кроме того, будут менять возраст призыва, нижнюю границу поднимут до 21 года в течение трех лет, а верхнюю до 30 сразу же. Есть какие-то планы продолжать эту мясорубку?
Дмитрий Орешкин: Безусловно, есть, мы, собственно говоря, с этого и начали. Все, к сожалению, предсказуемо в самом отвратительном смысле. Воевать умением не получается. Одно дело – проводить парады, по телевизору показывать 3D-ролики, где ракеты летают вокруг Земли со скоростью 27 махов, обрушивают на Соединенные Штаты моря огня, и совсем другое дело – реальные боестолкновения на поле боя. Здесь, конечно, даже если это иррационально, даже если этих людей некому обучить, некому ими командовать, нечем их вооружить, их все равно будут забирать. Потому что генералы так воспитаны, что они должны отчитаться, они должны показать, что задача выполнена. Соответственно, мобилизация будет, другое дело, что она не будет объявлена, она будет де-факто потихонечку ползти. Уже расширили временной диапазон с 18 до 30 лет.
Михаил Соколов: Пообещали расширить, закона еще нет.
Дмитрий Орешкин: Я думаю, получают повестки люди самого разного возраста, они об этом жалуются в социальных сетях. У нас же ведь всегда одно дело – реальная практика, а другое дело – то, что написано в виде параграфов на бумаге. Для того чтобы загрести человека, вовсе не нужно какое-то официальное решение, хотя оно, конечно, не заржавеет, его раньше или позже примут. Но уже сейчас постепенно раз в месяц будут по тысяче, по десятку тысяч выскребать из российских регионов, налог кровью будет нарастать, налог денежный тоже будет нарастать. Большого военного смысла это не имеет, но это будет неизбежно, потому что так построена сама модель управления. Народ вдохновляется абсолютно безумными сказками о том, что мы воюем с НАТО, о том, что мы защищаем какие-то высокие духовные ценности, ради этого надо жертвовать. Людей загребают, людей бросают в мясорубку в надежде на то, что сможем повторить, как было в 1945 году. Но тогда 27 миллионов человек у Советского Союза было, потому что перед вступлением во Вторую мировую там было около 200 миллионов население, были старые запасы демографические, так же, как и сейчас, кстати говоря, старые запасы оружия, а у России этих людей все меньше и меньше, потому что в прошлом году Россия потеряла миллион человек, в этом тоже потеряет миллион человек, в основном мужиков молодых, которые понимают, чем грозит мобилизация, они от нее стараются скрыться. Не сработает эта сказка, которую нам с вами рассказывает Владимир Путин, Патрушев и остальные замечательные персонажи. Но дело все в том, что они ничего другого делать не могут, в этом смысле они обречены, так же, как обречен Герасимов нарисовать план наступления и провалиться в этом наступлении; так же, как обречены военкомы докладывать о проделанной работе, и так же, как мои уважаемые соотечественники обречены гибнуть в этой совершенно бессмысленной, беспощадной мясорубке.
Михаил Соколов: Как вы восприняли то, что неожиданно на политической арене вдруг всплыл господин Медведчук, предлагая свои услуги по правлению Украиной, которой лучше быть с Россией? Это значит, что у российских властей какие-то иллюзии на этот счет имеются?
Александр Коваленко: В самом начале полномасштабного вторжения, насколько известно, в Беларуси был Виктор Янукович, который должен был помпезно вернуться на свой легитимный пост, как он считает, после того, как был бы оккупирован Киев. Появление Медведчука тоже абсолютно неудивительно, так или иначе эта фигура должна была быть использована, поскольку, как бы это ни было печально, но частично в Украине сохраняется определенный электорат, который предан такой партии, как ОПЗЖ, непосредственно Медведчуку. Соответственно, на этом электорате будут играть. Конечно, на сегодняшний день они не имеют того потенциала, который был у них до 24 февраля 2022 года, но с другой стороны, эта игра может быть направлена на дестабилизацию социально-общественной обстановки в Украине. В Одесской области было достаточно серьезное присутствие политических сил ОПЗЖ Виктора Медведчука. Когда начались первые удары по энергетической инфраструктуре в Украине, начались веерные отключения электроэнергии, в самые первые дни на улицы в Одессе стали выходить люди, которые перекрывали дороги с требованием, чтобы им дали в дома свет. То есть люди жили в какой-то параллельной реальности, не понимали, что происходит, что страна в состоянии войны, что враг уничтожает энергосистему намеренно. Хотят они того или не хотят, но свет им в дома не дадут по их исключительно желанию. Тем не менее, они создавали такие ситуации, создавались информационные волны, попытки дестабилизировать ситуацию в Одессе. Но что самое интересное, эти все люди были, конечно же, проплачены. Это были проплаченные группы активистов, имеющих непосредственное отношение к депутатам политической партии ОПЗЖ, которых до сих пор, к сожалению, в городском совете и облсовете в Одессе достаточно большое количество остается при власти. Поэтому я не исключаю, что в перспективе именно с этой целью и выходит на арену сейчас Виктор Медведчук.
Михаил Соколов: Появилась такая конспирологическая публикация, не только Медведчук пишет, но и Николай Патрушев о современном мире, которым правят якобы не государственные деятели, а закулисные фигуры, корпорации, там много всего такого экзотического. У вас какое осталось ощущение от этого трактата? Это они реально так думают или это пропаганда на публику?
Дмитрий Орешкин: Вы знаете, я думаю, что это традиционно для такого рода людей. Это люди, которые падут жертвой своей собственной пропаганды. То есть Патрушев совершенно замечательный пример дал такого абсолютно совкового мышления. Как его, когда он был молодой, учили, прямо буквально эти нарративы он через 50 лет и повторяет. Я читал это и вспоминал молодые годы, обучение в советской школе или советских вузах: НАТО – агрессивный наступательный блок. Сейчас немножко, правда, это модифицировано, например, такие перлы появляются, что Лондон развалил империи и наштамповал десятки новых стран: "это все придумал Черчилль в 1918 году". Но он забыл, что Лондон, что ли, и свою империю развалил в 1948 году специально, чтобы России насолить?
То есть какая-то абсолютно детская, но в то же время страшная по своей безграмотности и агрессивности картинка мира. С научной точки зрения это нечто запредельно низкое, вообще нет смысла всерьез обсуждать, можно только смеяться над этим. Он, например, говорит, что "история с Украиной затевалась в Вашингтоне, чтобы отработать технологии размежевания и стравливания одного народа". С одной стороны, он говорит, что это один народ, советский народ, русский народ, он не уточняет, а потом говорит, что кровавый эксперимент Запада по уничтожению братского украинского народа. Дяденька, ты разберись – это один народ или это два братских народа.
Михаил Соколов: Они разберутся и сделают из этого какую-нибудь идеологию, которую будут насаждать в школах.
Дмитрий Орешкин: Он, собственно, и формулирует эту задачу, что в школах надо насаждать идеологию. Но эта идеология не стоит выеденного яйца, потому что она просто заурядно противоречит наблюдаемой эмпирике. Он очень убедительно рассказывает, что Запад, мол, грабит весь мир и на этом построен. Все страны, попавшие в сферу влияния Запада, деградируют, разрушаются, из них выкачиваются ресурсы.
Вот вам конкретный пример – Южная Корея и Северная Корея. "Транснациональные корпорации" – термин 50-летней давности опять же, который вытащил господин Патрушев, они были заинтересованы в том, чтобы создать себе южнокорейских конкурентов типа "Самсунга", "Киа", "Хюндая" и так далее? Да нет, а тем не менее в Южной Корее это все появилось, в стране, которая оказалась в сфере влияния Запада. И сейчас Южная Корея, притом что у нее население 60 миллионов человек, если не ошибаюсь, то есть больше чем в два раза уступает России, по ВВП практически сравнялась с Российской Федерацией, по душевым доходам Южная Корея опережает. А вот Северная Корея, которая осталась суверенной, независимой от этого самого ужасного Запада, производит продукции примерно в 50 раз меньше на душу, чем Южная.
Михаил Соколов: Еще одна новость: поползли сообщения о том, что в Кремле начали власти подготовку к выборам президента 2024 года. Хочется понять, в чем эта подготовка? Есть пропаганда, есть патрушевские размышления о том, как устроен мир, есть, главное, электронное голосование, что им волноваться?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, что это то же самое – инстинктивная имитация деятельности. Никто из вменяемых людей не сомневается, что Путин не может уйти от власти, потому что на нем столько военных преступлений и геноцидных статей, что пока он не может прятаться за ядерной бомбой, он становится легкой добычей для международного суда, поэтому он вынужден оставаться во главе страны. Для этого он по советской традиции хочет легитимировать свое очередное переизбрание, как переизбирался блок коммунистов и беспартийных.
Михаил Соколов: То есть это электоральная процедура вместо выборов.
Дмитрий Орешкин: Да, это то, что давно я называю электоральными процедурами. Подготовка к выборам простая: ему надо показать народу победу. Для этого и заряжен товарищ Герасимов. В принципе его власть держится на штыках, он это прекрасно понимает. Поэтому нарисует ему результат Элла Александровна по-любому, какой надо результат, до тех пор, пока он контролирует силовой ресурс и, в частности, Эллу Александровну Панфилову. Поскольку создано электронное голосование, которое вообще нельзя никак проконтролировать, результаты выборов заранее предсказуемы. Но я не зря говорил про имитационные механизмы. Люди, чиновники в Кремле должны заботиться о том, чтобы первое лицо чувствовало себя комфортно, ему должны принести цифры и сказать: вот 67% или 72% вас поддерживают. Тогда все нормально, все правильно. Как эта цифра будет получена, Путина абсолютно не занимает, под каким соусом, с помощью электронных приписок или просто с помощью электоральных султанатов – это уже дело десятое. Вот, товарищи, вам поручен сектор, пожалуйста, обеспечьте результат. Лукашенко же верит в то, что за него проголосовали 80% избирателей.
Михаил Соколов: Тут кое-что новенькое. Во-первых, рекомендуют губернаторам, которым осенью переизбираться, съездить в зону операции. Во-вторых, выдвигать на региональные выборы каких-то ветеранов войн и так далее.
Дмитрий Орешкин: Ужасно то, что это все предсказуемо. В общем-то для нормальной страны характерна попытка избирать нормальных людей, которые улучшают условия жизни, а теперь нам в открытую предлагают избирать головорезов, потому что они герои "русского мира". Повестка дня путинских выборов тоже будет военная: кругом враги, нам надо сплотиться вокруг любимого вождя, потому что если не он, то нас придут и живьем сожрут без соли. Люди должны в это верить, соответственно, должна работать пропаганда.
Михаил Соколов: Почему Путину пришлось ехать на прощание с Муртазой Рахимовым в Башкортостан?
Дмитрий Орешкин: Это тоже характерная история. Муртаза Рахимов был президентом, по-моему, пять раз, как минимум четыре, правил он с 1993-го, даже раньше он правил, потому что он руководил в качестве председателя Верховного совета Башкортостана. В 1993 году он стал президентом, а перестал он быть президентом в 2010 году, когда с региональными тяжеловесами начал разбираться Дмитрий Анатольевич Медведев. Тогда, если помните, Урала Рахимова, сына действующего президента, потащили по уголовной статье, потому что джентльмен подмял под себя всю нефтегазовую промышленность Башкирии. Для Путина это вроде как отец родной, человек, который, уходя от нас, завещал хранить власть и никому ее не отдавать. В этом смысле Путин, я думаю, искренне Рахимова уважает, потому что Рахимов такой же человек по понятиям, как и сам Путин. Это тоже очень характерно и очень безнадежно. Потому что в общем-то страна хотела бы, крупные города в первую очередь хотели бы двигаться по нормальному конкурентному пути развития с целью повышения уровня жизни, а вместо этого стране предлагают страшилки, и новые политические звезды на нашем небосклоне репрезентируются такими персонажами, как Герасимов или конкурирующий с ним Пригожин, уголовник, или господин Кадыров, который не смог закончить среднюю школу, потому что был слишком занят и убивал русских, будучи молодым защитником суверенитета той самой Ичкерии. Вот это сейчас персонажи, которых нам попытаются продать на региональных выборах следующего года в качестве теста, с тем чтобы посмотреть, насколько публика с удовольствием, извините за выражение, хавает таких людей. Потому что Путин, у него другого имиджа не будет, экономика не выросла, демографические проблемы не решены, социальные проблемы так себе, роста никакого нет, в лучшем случае удается сохранить прежний уровень. Только победа, только война.
Михаил Соколов: То есть никакой модернизации?
Дмитрий Орешкин: Восемь триллионов рублей в этом году мы потеряли, а в 2023 году, наверное, больше. Потому что раньше воевали за счет старых запасов, накопленных прежде, а сейчас их надо производить, то есть надо все ресурсы, пушки вместо масла, обычная ситуация с войной. Так что ничего хорошего ожидать не приходится. Но самое печальное для Путина в том, что новостей с поля боя хороших не будет.
Михаил Соколов: Подошло время к опросу. Сочувствуют ли в России украинцам, которые становятся жертвами войны?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Меняются в России настроения или они меняются, но ни на что не повлияют пока?
Дмитрий Орешкин: Они меняются. Для такой медленной большой страны довольно быстро меняются. Они меняются вопреки усиливающемуся пропагандистскому визгу и будут продолжать меняться. Отвечая на ваш вопрос, пока они ни на что не влияют. Я думаю, через год эти изменения станут настолько ощутимыми, что в Кремле придется с ними считаться. Может быть, даже и раньше. С одной стороны, все это чудовищно, потому что вполне очевидные вещи можно было бы осознать и полгода назад, но Россия так устроена, что она осознает все медленно. И когда она это осознает, она уже будет сама на грани распада. Это опять же следствие той путинской модели менеджмента, которая искренним образом презирает народонаселение и думает, что она из него может слепить все что угодно.
