Вынесен приговор политику, историку, кинорежиссеру Владимиру Кара-Мурзе. 25 лет лишения свободы за якобы госизмену и фейки, за преступления, которые он не совершал, на самом деле за оппозиционную деятельность, поддержку персональных санкций против коррупционеров. Владимир сказал: "Россия будет свободной".
Сталинские сроки – выбор режима Путина? В эфире юрист, ведущий программы "Популярная политика" Иван Жданов и политолог Федор Крашенинников.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня вынесен приговор политику, историку, кинорежиссеру Владимиру Кара-Мурзе – 25 лет лишения свободы за преступления, которых он не совершал, на самом деле за оппозиционную деятельность, поддержку персональных санкций, борьбу с коррупцией.
Михаил Соколов: Можно ли решение этого закрытого суда воспринимать как правовое?
Иван Жданов: Мне кажется, вообще никакое решение суда в России по политическим делам, если судят политика или если судят за дискредитацию армию, как это сейчас называется, или за фейки, его нельзя называть правовым. Удивительная вещь: можно сказать, что оно соответствует законам Путина, с точки зрения Путина оно может быть законно. По закону Путина должны судить всех политиков, всех оппозиционеров и так далее. Можно говорить, что оно законное, но закон этот к праву никакого отношения не имеет. Очевидно было, что по Кара-Мурзе им было недостаточно тех четырех или пяти лет за участие в "нежелательной организации", которые они дали ему изначально. Они решили: а что, давайте придумаем что-нибудь такое существенное, 25 лет за какую-то лекцию в Аризоне, давайте покажем специально, что за американцев. Это такое показательное жесткое решение, которое, по-моему, вообще беспрецедентно по степени жесткости в отношении именно политических людей, которые не оказывали никакого активного сопротивления. Это, по-моему, максимальный срок. Совершенно правильно говорится, что какой бы срок ни дали, 10, 20, 25 лет или пожизненное заключение, в отношении, видимо, Кара-Мурзы вступило то же правило, что в отношении него принимает лично Путин решение. Возможно, решение будет показательно: 10 или 15 лет его подержать, а потом отправить в другую страну и так далее. Нет, это отношения к праву никакого не имеет, это имеет только отношение к Путину, который принимает по нему решение.
Михаил Соколов: То есть вы подозреваете, что Владимир Кара-Мурза в каком-то смысле попал в "обменный фонд"?
Иван Жданов: Я думаю, что, безусловно, в "путинский фонд". У Путина нет такого напрямую "обменного фонда", там есть по понятиям, что он должен отсидеть 5 или 10 лет, не знаю, сколько у Путина сейчас по понятиям, потом уже можно торговаться, отдавать или не отдавать, использовать как действительно актив, который ценный для Путина, выторговывать на что-то. Кара-Мурза после двух отравлений с полинейропатией, что достаточно чудовищно в этих условиях находиться с такой болезнью. Это, конечно же, не просто по понятиям, но это прямые пытки, прямая угроза жизни – это тоже нужно понимать.
Михаил Соколов: Государство мстит Владимиру за его последовательную антивоенную позицию и задает новую планку, новая репрессивная политика, новые сроки сталинские? Это зачем сейчас?
Федор Крашенинников: Я думаю, три как минимум мне видятся направления. Первое – это, конечно, наказание конкретно Владимира за его деятельность, потому что он занимался лоббированием "закона Магнитского", очень много занимался тем, что называется адвокация, очень много ездил, выступал, чем раздражал, конечно. У него очень хороший английский, французский язык, поэтому он доносил правду о путинском режиме очень широко и подробно, что не могло остаться незамеченным. Второе – это, конечно, наказание ему за то, что он вернулся. Потому он уже был за границей, его дважды травили, ничто не предполагало, что он вернется. Но Владимир решил вернуться и, очевидно, с ним, как и с Алексеем Навальным, сказали: раз ты вернулся, тогда изволь, сейчас мы тебе отсыплем по полной программе, чтобы неповадно было. В этом смысле это привет с одной стороны всем тем, кто уехал, что если вы хотите вернуться под каким-то соусом, вы понимаете, что вас ждет. Конечно, третье – это действительно внедрение в общество мысли о том, что 25 лет – это теперь тоже может быть, что называется, "сталинский срок". Причем не просто "сталинский срок", но и срок за сталинское преступление. За что давали 25 лет при Сталине – 58-я статья, "антисоветская агитация и пропаганда". По сути все, в чем они обвиняют Владимира, – это и есть антисоветская агитация и пропаганда. Клеветал на путинскую власть, клеветал на путинские какие-то действия, вот за это он и получил 25 лет. Надо понимать, что он первый с таким сроком, но я боюсь, что не последний. Я боюсь, что теперь такие сроки они будут прикручивать каждому следующему, кто попадет на этот конвейер. В этом смысле, я думаю, когда будет новое дело Алексея Навального, я боюсь, что они прикрутят что-то такое и ему, потом навесят это и на всех остальных политических заключенных, которые у них сейчас есть в руках, а потом начнут заочно такое развешивать.
Михаил Соколов: Иван, грозят ли вашим коллегам по ныне запрещенному ФБК, которые остались в России, подобные жестокие приговоры? Какие-то разговоры идут о новом процессе против Алексея Навального. Что-то ему могут попытаться еще вменить?
Иван Жданов: Я абсолютно уверен, что не то что могут попытаться, они уже это делают. Суд будет достаточно скоро, я думаю, что мы в течение двух-трех месяцев, по крайней мере в этом году сто процентов Алексею Навальному будут давать новый срок. Я думаю, что по новому делу будет примерно такой же – 25 лет, плюс к тому, что он уже сидит, по совокупности добавят. Потом выйдут на совершенно новые сроки. Для этого им нужны были террористические статьи. Потому что 25 лет – это максимум, который можно давать за такие преступления, а если ты добавляешь терроризм, тогда можно добавлять и до 35 лет, а потом можно добавлять, если его обвинят в создании террористического сообщества или в чем-то таком, до пожизненного заключения. Безусловно, мы вышли в совершенно иную реальность, в реальность иных сроков, где даже девушкам могут давать, Лилию Чанышеву судят, нашу активисту бывшую, ей могут давать до 18 лет лишения свободы. Поэтому им показались сроки, где "двушечка" или "пятерочка" были за Болотную площадь, за песню в храме – это совершенно прошлое, об этом нужно забыть. С Навальным было понятно, что он будет сидеть, пока Путин у власти. Про других коллег, они же используют эти репрессии как точечные и пугающие. В отношении нашей команды, когда они даже возбудили дело всеобщее об экстремизме, они же не пришли к каждому стороннику, они не пришли даже к каждому координатору, они выбрали тех людей, которые их интересуют, которые остались в России, которые сказали: мы не хотим уезжать ни при каких условиях. Да, мы были координаторами, но мы хотим продолжать свою жизнь в России, да, мы прекратили деятельность, но остаемся в России. За то, что остались в России, за это нужно дать показательный срок, чтобы не думали еще и оставаться в России. Если по вам принято решение выгнать вас всех за рубеж, то те, кто остались, уходят на большие сроки, кто был в команде важным звеном до признания нас "экстремистской организацией" в прошлом.
Михаил Соколов: Многие недоумевают, зачем Навальный, или Яшин, или Кара-Мурза жертвовали собой, оставаясь в России или возвращаясь. Вы можете логику политического поведения объяснить своих друзей?
Иван Жданов: Мне совершенно очевидна, понятна логика Алексея Навального, для кого это не было вопросом. Десятки уголовных дел, они постоянно возбуждают, еще одно дело возбудили. Я не сказал, что Алексей возвращался стопроцентно в тюрьму, он возвращался к себе домой, а там уже какое решение в отношении него примут – это в очередной раз решалось. В этот раз приняли его посадить. Он всегда был готов к посадке на протяжении всей своей политической деятельности. Как-то отступать от своих принципов, что он уедет из России, он не хотел, не рассматривал такую возможность. Поэтому это понятная история до войны. С Яшиным, мне кажется, та же история. опять же отличие: то было до войны, Яшин – это человек, который остался уже во время войны. Как раз как политик, который решил, несмотря ни на что, Ройзман, Яшин, именно остаться, именно такой же результат за то, что ты остался, ты получаешь срок. С Кара-Мурзой – за то, что ты вернулся. В целом они же могли отпустить Яшина, как он много раз пишет, что намекали на то, что ты уезжай, никаких с этим проблем не будет, если ты будешь уезжать. С Кара-Мурзой они, видимо, не ожидали, для них это дерзость прямо. А их логика – логика политиков: я хочу быть здесь, я считаю правильным путем.
Михаил Соколов: Федор, у вас есть какие-то свои объяснения здесь?
Федор Крашенинников: Здесь у каждого своя мотивация. Насчет мотивации Алексея Навального я абсолютно согласен. Человек, который выбрал для себя этот путь и эту миссию, эту цель, он по-другому не мог поступить. Потому что если ты претендуешь на то, чтобы быть главным оппонентом Путина, лидером оппозиции, хочешь быть президентом России, лидером России, то, конечно, он в этой логике сделал все правильно. А вот в какой логике действовали Владимир Кара-Мурза и Яшин, если бы в моих силах было их отговорить, я бы, конечно, их отговорил. Как я знаю, Яшина отговаривали самые разные люди уезжать, но он говорил: нет, я не буду. У Володи Кара-Мурзы была какая-то своя логика, я говорил со многими людьми, которые с этой стороны остались, люди действительно не очень понимают, зачем он это сделал. Просто внутри себя он так решил. Потому что он действительно очень идейный человек, он верующий христианин, для него это все очень важно лично, он решил пойти на эту жертву. Хотя, я считаю, он сделал это напрасно. Потому что чем больше политзаключенных, тем тяжелее нам за них бороться – вот в чем ужас. Есть Навальный, есть еще несколько фигур, а дальше все люди проваливаются в "и другие". Это ужасная трагедия, потому что команда Навального тратит огромные силы, чтобы хотя бы Навальный оставался подсвеченным во всем этом ужасе в условиях войны, в условиях того, что происходит. Чем больше людей у Путина оказывается в лапах, тем сложнее их всех держать в фокусе, тем сложнее на них на всех обращать внимание общественности. Мне кажется, конечно, и Алексей Навальный возвращался в другую Россию, никто не мог учесть, что она настолько уже стала хуже, чем та, из которой его увезли без сознания, и Яшин, и Кара-Мурза, наверное, тоже возвращался в ту Россию, которая была до войны, а оказалось, что это другая страна, где тебя сажают в тюрьму, дают 25 лет, что, конечно, было странным и немыслимым до начала этой страшной войны.
Михаил Соколов: Какую последнюю информацию о здоровье и положении Алексея Навального, находящегося в колонии, вы получили?
Иван Жданов: У нас нет свежих совсем апдейтов после того, как обострилась его проблема с желудком, с кишечником. Я знаю, что после этого у него было несколько судов, в том числе были сегодня суды, на которых он выступал самостоятельно, я только из этого могу сделать предположение, что, видимо, его положение чуть-чуть улучшилось. Но ничего хорошего невозможно ожидать. Состояние плохо, потому что оно волнообразное. Сейчас он находится в ШИЗО, очевидно, у него были те же проблемы с нейропатией ног, со спиной. Сейчас появилось новое обострение желудка, если дошло до того, что пришлось вызывать скорую помощь. Там же еще нужно добиться, чтобы тебе вызвали скорую помощь, нужно объяснить, что тебе настолько плохо, что нужно вызывать скорую помощь. Если колония пошла на это, значит, состояние было тяжелое, значит, есть еще какие-то проблемы с желудком, которые в условиях ШИЗО могут привести к самым печальным условиям, потому что в СИЗО нет ничего, ни медицинского нормального оборудования, нет возможности оказать ему помощь. Это происходит волнообразно – то критическое обострение, что нужно скорую, то чуть-чуть полегче, отпускает, а завтра будет что-то со спиной. Так тестируется и общественная реакция, и они понимают, возможно, как написал адвокат, что его подтравливают. Адвокат не мог случайно написать, с такими вещами не шутят и не пишут, когда нет никаких оснований. Значит, это говорит о том, что все максимально серьезно, угроза непосредственно здоровью и жизни Алексея остается.
Михаил Соколов: Эти обвинения в пособничестве ФБК терроризму, они на каком уровне – на уровне демагогическом политических обвинений или на уровне юридическом предъявляются в данный момент?
Иван Жданов: С терроризмом – это другая история. Когда тебя объявляют террористом – это значит, что против тебя возможны разные способы борьбы с тобой, это уже не правовые способы. Всех, непонятно, реальных или нереальных террористов, которых они ловят из Таджикистана, Узбекистана или показательные видео ФСБ, часто видно, что они какие-то постановочные, потом этих людей начинают пытать, они сознаются в чем угодно. В отношении террористов можно применять легко пытки. Они в отношении других в нашей системе применяются, но тут они прямо как будто санкционированы – это не эксцесс исполнителя, это такая устоявшаяся практика. Когда говорят, что мы террористы, они тем самым на самом деле сами нас выводят из какого-то правового поля борьбы с нами. У них внутри себя легалистский подход, для того чтобы признать, они должны нас внести в список террористов и экстремистов – это они уже в отношении нас с Волковым сделали, должны будут признать ФБК террористической организацией – это, очевидно, они сделают в ближайшее время, должны будут возбудить еще какое-то дело. Я так понимаю, дело о призыве к терроризму уже возбуждено, сейчас туда просто докинут эти эпизоды, связанные с Татарским, будет дело, связанное непосредственно с Татарским. Таким образом они выведут нас из правового поля для себя, признают террористами и дальше действовать какими угодно методами.
Михаил Соколов: Мог ли быть какой-то иной сценарий развитий событий? Когда был упущен шанс избежать войны, эскалации репрессий? Можно ли говорить о каких-то ошибках разных политических команд, которые пытались противостоять происходившему?
Федор Крашенинников: Давайте честно: остановить президента, который обладает по Конституции всей полнотой власти, никакая команда, к сожалению, не могла. Если копать глубоко, то виновата во всем команда Бориса Николаевича Ельцина, которая не нашла другого кандидата, кроме Владимира Владимировича Путина, за что им, конечно, не устаем говорить спасибо, можно было найти кого-нибудь и получше. С тех пор, как его сделали исполняющим обязанности президента, у него уже было очень мало шансов кому-то проиграть, так уж устроена система. Последняя развилка была, конечно, при Медведеве. Мы все прекрасно помним, что возвращение Путина в 2012 году уже перевело всю полемику власти с обществом в другую тональность. Если до этого пытались что-то там изображать, играть во что-то, в какие-то сложные схемы, то в 2012 году нам четко сказали: есть трудяги-работяги, которые патриоты, которые за Путина, а все остальные – это предатели, изменники, "хомячки", с ними вообще не надо разговаривать, их надо уничтожать. Потом через два года, когда эта риторика не дала особых результатов, началась война с Украиной, которая до сих пор продолжается, просто она шла с перерывами. С 2012 года, мне кажется, никаких развилок не было, никакая команда, к сожалению, остановить, как мы сейчас понимаем, не может. Мне тоже казалось в 2011–12 году, что мы можем что-то сделать, все старались, но только теперь мы понимаем, с кем мы имели дело, с каким человеком, с каким режимом и как далеко он готов зайти ради своего властолюбия, ради сохранения власти. Не хочу казаться пророком, но мне было давно понятно, что Путин собирается править пожизненно. Эта идея, что он собирается уйти из власти, оставить ее кому-то, даже с Медведевым это было как-то очень странно. К сожалению, я не вижу развилок. Обвинения в том, что кто-то что-то мог сделать и не сделал, боюсь, что мы зря так себя обвиняем. Против лома, к сожалению, нет приема, а у Путина с самого начала в руках был лом, которым он очень активно пользовался. Те, кого мы знаем, кого власть травила – только верхушка айсберга. Я думаю, потом когда-нибудь узнаем, сколько людей еще было отравлено, сколько людей было убито, какие смерти были неслучайными среди коммерсантов, среди депутатов, среди кого угодно.
Михаил Соколов: Иван, ваш взгляд каков на прошлое, на развилки, которые были пройдены?
Иван Жданов: Я согласен, что мы действовали и оппозиция действовала в тех условиях, в которых возможно, она действовала правильно, в соответствии с временем. Невозможно людям не подготовленным с учетом того, что они не хотят протестовать, было ничего в тот момент сделать. Я напомню, что всероссийские митинги, как раз на Радио Свобода мы это обсуждали, по-моему, в эфире вашей передачи в 2017 году, что когда мы запланировали первый митинг "Он вам не Димон", впервые вышла тогда вся Россия, до этого с начала нулевых годов такого и не было особенно. Нет, в тех условиях было невозможно. Условно, говорят: в 2011 году нужно было остаться на площади Революции, а не уходить на Болотную. Нет, таких возможностей не было. Администрация президента, к нашему сожалению, действовала всегда достаточно грамотно, не слишком перекручивала уровень жести, не слишком применяя насилие там, где они это считали правильным, ориентируясь на реакцию, как кейс Голунова, например, когда они отреагировали на протесты в Москве, отпустили Голунова. Они понимали, где нужно немножечко ослабить, где нужно закручивать, они действовали достаточно грамотно для своих условий. Можно было бы сделать что-то большее в условиях ошибок Администрации президента, ошибок собянинской мэрии и прочего, но, к сожалению, они действовали грамотно. Это не значит, что они не будут совершать ошибок дальше. С этой войной они совершают огромную ошибку, возможно, сделают еще больше ошибок, проблемных мест будет гораздо больше. Но это непредсказуемо, может, будут, а может, не будут эти ошибки в ближайшее время.
Михаил Соколов: Если говорить о войне, в какой фазе находится, стала ли она таким фактором, который способствует консолидации режима, или нет?
Иван Жданов: Мне кажется, что, к сожалению, сейчас мы видим некое цементирование. Люди, которые активные сторонники войны, 25 или 30% по той социологии, которую можно как-то выуживать, они становятся окончательно затвердевшим, как будто бы они совсем большинство, как будто бы на них все должны ориентироваться. Цементируется такая фашистская идеология. Это проблемно, потому что в течение первого года казалось, что можно сделать больше, но опять же они грамотно действовали. Чувствуют, что на мобилизацию люди плохо отреагировали, люди находятся в состоянии беспокойства, нужно ее быстренько свернуть и потом зайти с какого-нибудь другого угла, сделать более грамотно, сделать электронно, сделать плавно, чтобы никто не видел эту мобилизацию публично. К сожалению, мы сейчас видим цементирование того состояния, в котором мы сейчас находимся. Может быть, будут какие-то реакции на какие-то ошибки, может, какая-то эмоция возьмет да и выведет людей или заставит сопротивляться, но пока это не просматривается.
Михаил Соколов: Федор, до чего влияет война на российское общество за эти более чем 400 дней? Что изменилось принципиально?
Федор Крашенинников: Я все-таки поспорил бы с Иваном только в вопросе 30%. Нет таких социологических данных, что именно 30%. Реальная группа прямо активной, оголтелой поддержки войны – это 10–15%, просто к ним подводится вся усиливающая агентура, их вопли активно усиливаются. А так как основная часть общества не сопротивляется и молчит, понятно почему: потому что когда на твоих глазах какого-то неизвестно, Кара-Мурза известен нам, но он не так широко известен, люди слышат, что какого-то Кара-Мурзу посадили на 25 лет за то, что не то говорил, после этого люди призадумываются. Плюс есть целая кампания по штрафам, которая идет по всей стране, штрафы растут. У меня есть небольшой проект, я там регулярно вижу данные, кого штрафуют, страшные вещи – просто рандомных людей, и навешивают на них огромные штрафы за одну запись против войны. Я хотел вернуться немножко назад и сказать, что сейчас я фиксирую интересную тенденцию. Многие из тех, кто до начала войны бегали и кричали, что надо быть спокойными, не надо поддаваться на провокации, команда Навального такие жуткие радикалы, ужас, ужас, хотят крови, хотят ужасных протестов, сейчас я вижу этих же людей, которые громче всех машут саблей и говорят: надо быть радикальными, надо сопротивляться, надо устраивать движение сопротивления. Мне это кажется крайне смешным, не смешным – это трагикомично. Потому что действительно до начала войны очень многие были убеждены, что радикальные меры сопротивления режиму неуместны, не нужны, опасны. Если кто-то выходил, говорил "давайте сопротивляться", просто шикали на него и кричали: поди прочь, что ты такое говоришь, ты провокатор. Повторю, теперь эти же самые люди нам рассказывают, что надо бы радикально сопротивляться, что же все не сопротивлялись. При том, что сами они обычно меньше всех сопротивлялись. Поэтому я все обвинения, что что-то было сделано не так и не там, я всегда спрашиваю: эти обвинители сами все ли сделали, были ли они так радикальны до момента эмиграции, были ли они так радикальны до начала войны, как они радикальны сейчас? Это очень важный момент, который, мне кажется, надо учитывать, когда мы слушаем некоторых наших общих знакомых, товарищей, которые прямо сейчас радикализировались так, что куда бы деться.
Михаил Соколов: Как вы оцениваете новое законодательство, которое срочно принято по призыву на военную службу?
Федор Крашенинников: Я думаю, что это как раз ответ на обвинения и страхи, что будет новая волна мобилизации. Они просто сказали: никакой волны не будет, а будет постоянный допризыв. Мы понимаем, что, к сожалению, все люди, живущие в России, которых теоретически касается мобилизация, они не могут ее покинуть. Более того, значительная часть этих людей, а речь идет о миллионах людей, они не имеют возможности даже прятаться. Нужно как-то жить, кормить семью, а ты прячешься, не ходишь на работу. Как мы знаем, в России у людей нет сбережений, они еще все в кредитах. Собственно, на это весь расчет. Они закидывают невод максимально широко, с помощью этого максимально широкого закидывания будут ежемесячно вылавливать какое-то количество людей, предположим, от нескольких тысяч до нескольких десятков тысяч, которые будут самотеком приходить в военкоматы, потому что им некуда бежать, или они боятся, или они законопослушные, или они обслушались пропаганды, что ничего страшного, за счет этого они будут пополнять армейскую машину. А те, кто не пришли, убежали, спрятались, их просто будут на автомате кидать под эту трамбовалку и говорить: ну не пришел, пожалуйста, живи без кредитов, без счетов, без прав, прячься, мы тебя рано или поздно все равно поймаем и накажем. Я в этом вижу довольно циничное, жестокое и, к сожалению, довольно эффективное решение той проблемы, которая перед ними встала, то есть не бегать по улицам с полицией, ловить уклоняющихся, а просто широко закидывать невод и ждать в военкоматах тех, кто туда придет. Даже маленький ручеек в масштабах России, к сожалению, более чем достаточен, чтобы они в текущем режиме затыкали дыры. Это очень меня, например, пугает, печалит и тревожит.
Михаил Соколов: Многие обратили внимание на текст, который опубликовал один из "ястребов" господин Пригожин. Он начал рассуждать о том, что в войне стоит остановиться на достигнутом и удерживать захваченное.
Михаил Соколов: Иван, как вы воспринимаете это выступление, которое может быть означает какие-то перемены в "партии войны"?
Иван Жданов: Нет, мне не кажется, что это означает перемены. Пригожин отлично умеет и разбирается в информационном поле, он подходит к этому профессионально. Статья действительно не очевидная, из нее не все сделали вывод, что Пригожин предлагает прекратить военные действия, статья его заканчивается тем, что ВСУ будут разгромлены в честной драке, давайте позволим им наступать, а мы тут их посадим в ловушку, разобьем все их войска. Он при этом ведет себя в последнее время интересно как политик, он старается играть в политические игры. В пасхальное воскресенье он сам как будто бы принимает решение освободить пленных украинцев. Речь не идет об обмене, хотя на самом деле это обмен 130 на 130, а он записывает видео и показывает, как будто бы он в Пасху решил освободить какое-то количество украинцев дает команду. Это же чисто политическое видео: смотрите, я могу решать вопросы обмена, вопросы переговоров, вопросы наступления или наоборот не наступления. Он может быть прощупывает реакцию и общества, потому что есть же такие псевдопатриоты, типа Стрелкова: давайте возьмем в свои руки, власть все провалила, а мы такие молодцы. Может быть он пытается заигрывать с этой группой. Может быть внутри какие-то расклады, действительно его борьба с Шойгу, мы не получаем никаких инсайдов, к сожалению. Я бы не воспринимал эту статью однозначно, что он сдается, давайте прекращать военные действия, я бы воспринимал ее как попытку прощупать, как какой-то ход от человека, который профессионально разбирается в медийном поле, как человек, который умеет играть, реально быть абсолютно жестоким убийцей, головорезом, расстреливающим человеком, с другой стороны показывает, что он якобы отпускает людей во время Пасхи, такой добрый и святой. Я считаю, что медийщик он реально хороший и умеет играть на разных эмоциях, это очередная просто какая-то его игра.
Михаил Соколов: Не свидетельство ли это каких-то расколов, расхождений во власти?
Федор Крашенинников: Я согласен отчасти с журналистом, который выступал, что статья довольно беспомощная и путаная. Я не очень понимаю, почему все в ней поставили жирную точку. На самом деле, как я вижу, эта статья – это письмо Путину Пригожина, который очень тяжело переживает, что его оттесняют, поэтому он пишет Путину письмо, дескать, если ты не уничтожишь внутреннюю оппозицию саботажников и бюрократов, тогда надо ставить точку, потому что все плохо. Это по сути призыв к репрессиям: начни репрессии, начни уничтожать плохих людей, я списочек я тебе уже написал. Я думаю, у Пригожина уже готов списочек, который начинается с губернатора Беглова, условно говоря. Проблема в том, что если бы он написал Путину письмо только про это, типа: Владимир Владимирович, или сделайте все так, как я говорю, или мы проиграем. Такие вещи Путину страшно писать, можно попасть в опалу. Поэтому, очевидно, на первоначальную идею было накручено всяких побочных мыслей, чтобы это не выглядело ультиматумом, потому что Пригожин не в том положении, чтобы Путину ставить ультиматум. Мне кажется, что поставить точку в войне – это остатки первого письма, в котором все сводилось к одному: или начни репрессии, или давай подписывать мир сейчас, потому что иначе все будет плохо, мы проиграем. Но потом он несколько раз, очевидно, испугавшись, перерабатывал этот текст или несколько людей его писали, получилась довольно невразумительная история: все плохо, но мы победим, давайте поставим жирную точку, но какие-то саботажники. Вообще непонятно, что он хочет. Мне кажется, это попытка человека проигравшего. Моя версия, что Пригожин миновал пик своего величия, когда он командовал большой бандой, мог вербовать уголовников. Как только ему запретили вербовать уголовников, и он оказался в конкуренции с Министерством обороны заведомо проигрышной, он пытается из этой ситуации как-то выкарабкаться, поэтому пишет эти жалкие письма, пытается очень много заниматься медийностью. Хочу сказать только одно: в путинском государстве это не имеет никакого значения. Если Путин решит, что Пригожин больше не нужен, никакая медийность, никакая дружба с Мироновым, никакая раздача кувалд ему не поможет, он просто исчезнет с голубых экранов и никогда там больше не появится, как происходило с разными людьми. Где сейчас Рогозин, условно говоря? Где-то там, на заднем плане. То, что он заигрывает с ультрапатриотической тусовкой, да, идет борьба за турбо-патриотический электорат, он, очевидно, и там пытается играть. Но я не уверен, что он там самый нужный власти игрок. Во-первых, там уже топчется Гиркин. Во-вторых, мне кажется, Путин побоится ему это доверять, они, возможно, того же Рогозина достанут из чулана, потому что у них умер Жириновский, нужен какой-то новый Жириновский, они сейчас его судорожно ищут, идет конкурс, кто же будет новым Жириновским. Пригожин пытается одновременно и в этом конкурсе поучаствовать. Из-за разнообразных целей такой раздерганный текст письма, неясное понимание, чего же он на самом деле хочет.
Михаил Соколов: Почему РПЦ, патриарх открыто поддерживает войну?
Иван Жданов: Мне кажется, они до еще вторжения рассчитывали очень сильно на Украинскую православную церковь Московского патриархата, как на опору, как на такое место, где они будут вести одну из важнейших точек агитации воссоединения "русского мира", как свою шпионскую сеть и так далее. Им надавали по башке в Украине, они поняли, что они церковь теряют абсолютно полностью. В прошлом апреле они думали, что они все-таки могут использовать свою шпионскую сеть Московского патриархата вполне эффективно, но после событий в Киево-Печерской лавре они поняли, что нет, никто с ними не церемонится, вся их сеть выявлена достаточно легко, никто не оборачивается, есть прямые доказательства или нет связи с Москвой, там просто всех под гребенку попов из церквей выгоняют, ни слова, естественно, заикнуться про поддержку этого вторжения они не могут. Соответственно, они решили: раз не получилось с этой сеткой, тогда мы напрямую из России будем говорить, что поддерживайте это вторжение, это воссоединение "русского мира". Хотя бы отсюда может быть кто-то откликнется на этот призыв, но это уже жест отчаяния.
Федор Крашенинников: Я немножко не согласен с радикальной оценкой, что УПЦ – это прямо была московская агентурная сеть. Это то, что сейчас украинские спецслужбы активно пропагандируют, на самом деле это неправда. Там было какое-то количество промосковски настроенных людей, большая часть УПЦ и ее руководителей сразу и однозначно поддержали Украину, встали на сторону Украины. Это и есть главное поражение патриарха Кирилла. Потому что еще в 2014 году стало ясно, что Украинская православная церковь вообще не собирается играть в эти игры. Именно в 2014 году начался упадок влияния Кирилла при дворе Путина, потому что ему, очевидно, говорили: а где? Ты нам рассказывал, что ты вождь православных половины мира, что же у тебя там никто не выходит в поддержку? Поэтому то, что сейчас происходит в Украине – это скорее попытка перераспределения церковной собственности под соусом войны. Но то, что Кирилл, как патриарх Московского патриархата, одна из главных проигравших сторон, причем проигравших в треск просто – это очевидно. Он уже действительно потерял контроль над ситуацией в Украине абсолютно и навсегда. Более того, он, очевидно, не в фаворе при дворе Путина. То, как он сейчас себя ведет – это опять же поведение человека, который готов говорить любые абсолютно вещи, совершенно скандальные, ни о чем не беспокоиться, кроме одного – нравиться Путину. Его интересует сейчас не Христос, не Бог, не прихожане, не Святейший Синод, никто.
Михаил Соколов: Я думаю, стоит пару слов сказать о фирменных блюдах команды Навального – о расследованиях. Стоит ли сейчас продолжать это направление, тем более, что, насколько я понимаю, становится вести их сложнее, банки данных закрываются, декларации убираются или не публикуются, все осложняется для вас?
Иван Жданов: Мне не кажется, что стало сложнее, я бы даже сказал, что стало гораздо интереснее. Потому что с одной стороны они пытаются закрывать банки данных, а с другой стороны они, конечно же, создают новые. Они в ближайшее время создадут реестр всех призывников, реестр военнообязанных, куда они будут вписывать все данные, вплоть до медицинских. Этот реестр будет доступен военкомам, конечно же, он быстро окажется на рынке продаж. В этом плане я бы не сказал, что что-то сильно ухудшилось в нашей жизни, она стала интереснее в плане расследовательской деятельности. По поводу того, нужно ли продолжать расследования, мне кажется, нужно, безусловно, может быть с каким-то смещенным акцентом. Все же примерно понимают, что коррупция есть, но всегда всем интересно знать детали – это немножечко открывает в этот коррупционный мир двери, можно посмотреть, что за этими дверями, какой там кошмар творится. И это все равно еще триггерит людей, все в общем понимают, но когда конкретную деталь узнаешь, например, все понимают, что ездят наши разведчики и чиновники в Европу, но когда видишь фотографию жены Нарышкина, сидящую в машине посла в Париже, просто слетать за покупками в Париж, естественно, это триггерит, естественно, это выбешивает, в этом плане эта фотография приносит и больше ненависти, и больше злости к этой власти, что в конечном итоге может вылиться и в какие-то протесты в том числе. Мне кажется, расследования нужны, мы, безусловно, продолжаем этим заниматься.
Михаил Соколов: Федор, что скажете о борьбе с коррупцией?
Федор Крашенинников: Надо продолжать борьбу с коррупцией. Я согласен с мыслью, что если бы не была проблема коррупции так остра, Путин бы не начал эту войну.
Михаил Соколов: Остается нам тогда включить опрос, что люди думают о том, есть ли эта борьба и нужна ли она.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Видите вы какую-то поддержку тому тренду, который вы не снимаете сейчас?
Иван Жданов: Нет, я вижу, что уличный опрос – это, конечно же, не метод. Все, конечно же, хотят бороться с коррупцией, понимают, что есть такая проблема, но, тем не менее, сейчас на улице подходить и спрашивать напрямую, кажется очень страшным, опасным для людей совершенно справедливо. Потому что угроза понятна, а выгода неочевидна от ответа на такие вопросы. Я думаю, что если бы мы жили в чуть более свободном государстве, по крайней мере, говорить можно было бы свободно, то мы бы услышали совершенно другую оценку того, что происходит с коррупцией.
Михаил Соколов: Какие-то все-таки послабления должны быть в санкциях олигархам, которые хотят перейти на другую сторону? У вас это все кончилось сменой руководства в команде, насколько я понимаю. Какова ваша позиция?
Иван Жданов: Моя позиция, что какой-то понятный выход должен быть через раскаяние, через публикацию антивоенных позиций. История со сменой нашего руководства заключалась как раз в том, что этого раскаяния не было. Если бы человек вышел, раскаялся, показал, что он делает для борьбы с войной, для борьбы с режимом или хотя бы, что он делает для того, чтобы помочь остановить эту войну, обладающий огромными ресурсами, получивший эти ресурсы в результате связи с государством. Сделка с ТНК ВР была крайне выгодной "Альфа-групп", крайне невыгодной для акционеров ТНК ВР, в результате "Альфа-групп" получила большое состояние – это была прямая связь с государством. А вот что сделать, чтобы эту связь с государством разорвать и показать, что то, что делает это государство, неправомерно, не было ничего.
