Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - президент Академии имиджмейкинга и психотехнологий управления Вадим Седачев.

Татьяна Валович: Немногим более недели осталось до нового учебного года, уже работают школьные базары. А в Петербурге накануне начала учебного года прошла спецоперация по борьбе с производством и распространением контрафактных учебников. В результате арестовано 30 тонн школьных учебников.

Татьяна Вольтская: Какова доля контрафактной книжной продукции на рынке, точно сказать трудно, но предполагается, что каждый десятый учебник, поступающий на прилавки магазинов, поддельный. Чаще всего о поддельных учебниках сообщают дилеры, это им приходится бороться с теми, кто подрывает ценовую политику. Казалось бы, можно чаще проверять магазины и склады, но, оказывается, это очень сложно: в выходных данных стоит все то, что значится на книгах издательства "Просвещение". Поэтому, по словам представителя Департамента экономической безопасности МВД России Евгения Саргина, для проверок нужна большая подготовка. Книги приходится отправлять на специальную экспертизу. Заместитель генерального директора государственного издательства "Просвещение" Никита Гололобов также считает, что отличить настоящий учебник от поддельного довольно сложно.

Никита Гололобов: Обнаружить крайне сложно. Ведь все это делается втайне, все это делается очень быстро. Прийти в типографию и просто распугать народ - это одно, а прийти и взять, когда они производят эту продукцию или складируют ее - это совсем другое. А в торговой сети по книжечке ловить, вы же понимаете, это замучаешься по России ездить.

Татьяна Вольтская: По словам Никиты Гололобова, Петербург является главным центром производства контрафактных учебников. Кто же этим занимается?

Никита Гололобов: Исторически так сложилось, что это люди, которые начинали работать в книжном бизнесе в 90-е годы. Тогда все грешили этим, и традиционно вот эти вот книжники сильны были в Москве и Санкт-Петербурге. В Москве все-таки на виду, а здесь - удаленнее, здесь 12 типографий, на которых можно печатать учебники.

Татьяна Вольтская: Издательство "Просвещение" борется с контрафактной продукцией.

Никита Гололобов: В Питере на ДК Крупской эксклюзивные права передали двум нашим уважаемым доверенным дилерам. Мы знаем, у них контрафакта не будет. Все другие торговцы на этой ярмарке должны покупать только у них.

Татьяна Вольтская: Но эти меры недостаточны. В августе в Москве было обнаружено 1220 поддельных учебников, напечатанных петербургским предприятием "Виктория Плюс". В Петербурге при перегрузке с фуры на фуру арестовано 75 тысяч экземпляров учебной литературы. Кроме того, был обнаружен склад несброшюрованных поддельных учебников. Ущерб издательства "Просвещение" исчисляется миллионами рублей.

Татьяна Валович: Но для успешного учебного процесса нужны не только и не столько, может быть, хорошие учебники, но и современная методология обучения. О новых подходах к обучению, интерактивном обучении мы поговорим сегодня с нашим гостем - президентом Академии имиджмейкинга и психотехнологий управления Вадимом Седачевым.

Вадим Викторович, скажите, пожалуйста, сколько вы уже занимаетесь внедрением интерактивных методов обучения и почему обратились именно к этой области?

Вадим Седачев: Уже можно сказать, что почти 10 лет. Обратились к этой области, потому что можно сказать, что все, что происходит в человеческих мозгах, начинается со школы. К сожалению, многое из того, что происходит в этой области, на самом деле не столь эффективно, как хотелось бы, учитывая третье тысячелетие.

Татьяна Валович: Вы изучали школьные программы образования. чтобы понять, что происходит в образовании сейчас. И как бы вы могли школьное образование сейчас охарактеризовать?

Вадим Седачев: По данным ЮНЕСКО, содержание того, чему учат детей у нас, по-моему, до сих пор на первом месте, то есть то, что дают детям, у нас довольно качественно. Но вот то, как дают, то есть технология образования, находится где-то, по-моему, в пятом десятке мест, по данным ЮНЕСКО, и в этом плане мы стоим за какой-то африканской страной. Наверное, для нас, как для самой читающей нации, если мы по-прежнему таковые, это не самый лучший результат.

Татьяна Валович: А почему так происходит? Ведь и в Петербурге, в том числе, есть крупнейший Педагогический университет Герцена, где готовят учителей, работают и курсы повышения квалификации учителей, и огромная армия, например, существует тех, кто разрабатывает методологию. Почему не изменяются формы обучения?

Вадим Седачев: В первую очередь, наверное, потому что основной акцент делается на результат, а не на процесс. То есть когда ребенку задается вопрос или какая-нибудь задача, то самое главное происходит между тем, как прозвучал вопрос или задача, и тем, как ребенок открывает рот и что-нибудь говорить. Вот именно этому процессу, который длится несколько секунд или даже десятые доли секунды, в общем-то, уделяется очень мало времени. Как правило, уделяется внимание содержанию, а не форме подачи. И тут как раз, по мнению тех, кто занимается психологическими технологиями, в том числе в области образования, кроется главная причина неудач.

Татьяна Валович: Вы сказали - психологически технологии. Сразу наши слушатели могут насторожиться, что же это такое, не является ли это каким-то зомбированием, программированием, кодированием. Что же такое интерактивное обучение, что под этим понимается?

Вадим Седачев: Я задам, наверное, несколько вопросов, и слушатели подумают, что бы они могли на них ответить. Допустим, обращали ли вы внимание на то, что ваш ребенок может иметь по русскому языку "4" или "5" и в то же время писать безграмотно, причем каждый раз по-разному, а может иметь "3", но при этом писать интуитивно? Замечали ли вы, что большинство грамотно пишущих людей с большим трудом могут вспомнить больше 3-5 правил русского языка, и применить эти правила порой даже значительно сложнее, чем вспомнить?

Вот представьте себе, что ребенок пишет, например, диктант, столкнулся со словом "винегрет", которое у нас в культуре примерно восемью способами пишется. Пока он вспомнит правила, пройдет определенное время, но, допустим, он даже его и вспомнил, но чтобы применить правило, требуются другие специфические способности, которые должны рассказывать о том, какие части речи используются в этом правиле. Например, там говорится, что глагол или существительное пишется с таким-то суффиксом или окончанием, но ведь нужно еще сообразить, перед тобой существительное, глагол или наречие, а это большинство детей не помнят, даже если они знают соответствующее правило.

Еще любопытный момент. Обратите внимание, что большинство грамотно пишущих людей, как правило, прежде чем сказать, как пишется какое-то слово, они должны это слово либо написать на листе бумаги, либо, как правило, они поднимают глаза к потолку, тем самым создавая образ этого самого слова. И это тоже говорит о том, что интуитивная грамотность строится на визуальной памяти, в то время как у нас 8 лет обучают русскому языку на основе аудиального принципа, то есть мы запоминаем правилам правописания на слух. Я, например, кроме "жи-ши" и "ча-ща", ничего не вспомню, но пишу грамотно. Я думаю, что многие наши радиослушатели точно с такой же интересной вещью сталкиваются.

Татьяна Валович: Иногда говорят, что "у него врожденная грамотность". Что это такое?

Вадим Седачев: Лично для меня "врожденная грамотность" - это бессмысленное словосочетание, потому что врожденной она не бывает хотя бы потому, что в дошкольном возрасте дети если и умеют писать, то безграмотны все. И я думаю, в этом может убедиться любой родитель, и грамотность все равно прививается. Но другое дело - как.

Татьяна Валович: Иногда очень тяжело.

Вадим Седачев: Я не спорю, это действительно так. Я часто провожу демонстрации в школах, на которые просто требую, чтобы привели ребенка, у которого диагноз "дислексия" или "дисграфия". У нас "дисграфиков" сейчас чуть ли ни три четверти школьников.

Татьяна Валович: Давайте поясним эти термины.

Вадим Седачев: Дисграфик - это неграмотно пишущий ребенок. У нас грамотно пишущих, по официальной статистике, 25 процентов, а на самом деле, я думаю, все еще хуже. Вот когда приводят дисграфика, ребенка, который слово "еще" пишет с четырьмя ошибками (а таких у нас немало), то 20-30 минут занятий с ним - и этот ребенок начинает писать слова "лимфогранулематоз" или "престидижитатор" по буквам в обратном порядке. Причем он демонстрирует, что визуальная память у него работает не хуже, чем у всех остальных. Другое дело, что нужны определенные способы работы с ребенком, чтобы он научился это применять. И вот такая технология интерактивного обучения, которая называется спеллинг, она требует всего лишь от месяца минимум до двух месяцев максимум ежевечерних занятий всего по 5 минут, чтобы дисграфия вообще перестала существовать как проблема.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Не кажется ли вам, что русский язык самый сложный по грамматике, написанию слов. И может быть, там много лишнего. Наверное, можно убрать различные правила, ведь смысл слов же не меняется.

Вадим Седачев: Вы, возможно, не знаете о любопытной статистике. Например, у американцев и у англичан, то есть у тех, кто является носителем английского языка как родного, безграмотность такая же, как и у нас, то есть процентовка очень похожая.

Татьяна Валович: И они свой язык, наверное, считают очень сложным.

Вадим Седачев: Да, в то время как грамматика английского по сравнению с русским проста. А вот у немцев, что интересно, хотя у них очень сложная грамматика, у них 98 процентов грамотных людей, потому что у немцев как слышится, так и пишется, кроме трех-четырех дифтонгов. А теперь подумайте, сложная у нас грамматика или простая.

Татьяна Валович: А как вы относитесь к той идее, которая уже достаточно давно муссируется в российском обществе, что нужно перейти к такой орфографии - как слышится, так и пишется?

Вадим Седачев: Если система образования в ее нынешнем виде меняться не будет, я думаю, что рано или поздно политики заставят народ это сделать. А вот если изменить систему образования так, чтобы грамотно пишущими делать детей не за 8 школьных лет, а за 2 года, но просто более эффективными и быстрыми методиками, тогда, собственно, уже к средним классам школы до 80 процентов детей могут писать грамотно, и этот вопрос не встанет сам по себе.

Татьяна Валович: Сейчас очень многие родители, особенно школьников младших классов, жалуются на то, что ребенок дезориентирован в школе, его внимания учитель не может добиться. Интерактивные методы, с одной стороны, не приведут ли к еще большей нагрузке на психику, на эмоциональное состояние ребенка, и с другой стороны, могут ли помочь справиться с этими проблемами?

Вадим Седачев: Они приведут - это точно - к еще большим нагрузкам на учителей. Я думаю, что это главная причина, почему интерактивное обучение до сих пор не внедряется, несмотря на все наши почти 10-летние усилия. А вот детям как раз будет проще адаптироваться. Приведу простейший пример. Среди детей есть дети, визуально ориентированные, которым лучше показывать, аудиально ориентированные, которые лучше слушают, и кинестетически, как говорят в психологии, ориентированные, которые лучше попробуют и сделают. Так вот, представьте себе, учитель говорит: "Дети, откройте учебник на странице 25, там есть задача номер 100". Примерно 60 процентов детей, особенно в младших классах, переспрашивают: "Какой номер задачи?" Потому что пока они открывали учебник, они прослушали. Учитель мог бы сказать по-другому: "Дети, на странице 25 учебника вы найдете задачу номер 100" - уже 90 процентов откроют, не спрашивая, какой номер у задачи.

Татьяна Валович: То есть даже от построения фразы, акцентирования внимания ребенка на чем-то определенном, можно добиться больших результатов.

Вадим Седачев: Да, конечно. Кроме того, есть вещи, которые называются праксемикой - это искусство использования школьного пространства. В зависимости от того, как это пространство использует учитель, можно сделать так, что дисциплинирование класса станет задачей на порядок более простой.

Татьяна Валович: Вадим Викторович, одним из условий внедрения во всеобщую практику вы называете заинтересованность учителей. Но, согласитесь, при той нагрузке российских учителей, которую они имеют, при той мизерной зарплате кто захочет этим заниматься? Ведь подготовка к такому уроку, где будут применяться все эти методики, займет в два раза больше времени, чем к простому уроку. Чья же это тогда задача, чтобы эти технологии шагнули в широкое образование?

Вадим Седачев: Вы назвали в данном случае две проблемы. Что касается зарплаты, эту проблему, к сожалению, действительно должно решать государство, и оно решает ее пока очень плохо. А что касается времени, которое нужно на подготовку, могу сказать, что на первом этапе, конечно, учителям потребуется какое-то время - вместо того, чтобы защищать свои парадигмы, действительно их изменить. Но, что интересно, потом это время экономится, когда не надо будет сидеть с этим учеником часами и вдалбливать ему, как решается такого типа задача, или еще раз, может быть, в тысячный раз повторять одно и то же правило.

Татьяна Валович: К сожалению, сейчас таких учителей очень мало, а все говорят, что только за дополнительную плату. Тем более что скоро школа будет давать только 75 процентов от базового образования, а все остальное - за плату.

Вадим Седачев: Должен сказать, что в этом ничего плохого нет. Мы, например, тот же спеллинг, то есть стратегию интуитивной орфографии, тоже на семинарах даем не бесплатно, хотя, в общем-то, и не очень дорого. Поэтому самого по себе ничего плохого в этом нет, и если учителя будут более эффективные методики применять с отдельными учениками за отдельную плату, я думаю, родители будут все равно рады. Главное, чтобы результат был.

Татьяна Валович: И главное, чтобы у родителей была возможность заплатить за это. Тогда что говорить об общедоступном образовании? Скажем, работаете ли вы с Институтом Герцена? Там же тоже наверняка вырабатываются новые методики, и они провозглашаются, приветствуются как единственно верные. Идут ли на контакт профессора, чтобы внедрить вашу методику? Я думаю, что они наверняка знают об этом, потому что это мировой опыт. По-моему, уже 10 лет назад была опубликована книга Майкла Гриндера "Исправление школьного конвейера".

Вадим Седачев: Да, совершенно верно, книге этой уже достаточно много лет. Но должен сказать, что сложно, на самом деле, установить какое-то сотрудничество с фундаментальными институтами, которые занимаются образованием. Вокруг Университета Герцена мы уже довольно много разных программ с разных сторон пытались туда подносить и внедрять, но в большинстве случаев идет защита собственных парадигм. Говорят, что на что-то нет денег, даже в том случае так говорят, если мы денег и не просим. Мы кучу демонстраций проводим или предлагаем проводить бесплатно. Далеко не всегда, к сожалению, это вызывает отклик даже на таких условиях. То есть очень сложно ломать систему, которая больше занимается, как мне кажется, защитой собственных парадигм, чем интересами тех школ, для которых это в итоге и нужно.

Татьяна Валович: То есть это связано с тем, что, например, вы приходите к профессорам и говорите: "Вы знаете, вы учите не так" - и им нужна смелость признать, что они действительно, может быть, что-то не так делали на протяжении всей своей жизни. Это ведь действительно очень тяжело.

Вадим Седачев: Я с этим не спорю. Но даже когда мы делаем это с каких-то низовых звеньев, приходя к более молодым людям, это тоже не всегда удается. Я понимаю, что нужно крушить систему, которая выстраивалась еще со времен Луначарского, а преподавание русского языка за 100 лет почти не изменилось в этом плане, к сожалению. Но вот если бы было побольше желания это делать, я думаю, что и мы бы могли более активно в этом участвовать.

Татьяна Валович: Вадим Викторович, а с кем вы сотрудничаете? Кроме Института Герцена, у нас есть и педагогические колледжи, которые готовят, кстати, учителей для младших классов, что самое важное, наверное. Откликаются ли они? Там, может быть, ребята более подвижные.

Вадим Седачев: Пожалуй, наиболее активное сотрудничество у нас с 1-ым Некрасовским педагогическим колледжем, и они себе уже не раз заказывали подобного плана тренинги. Причем демонстрацию мы проводили бесплатно, а сами семинары, можно сказать, за смешную цену, учитывая, что нам этот проект тоже надо окупать, хотя он нам в принципе невыгоден. А основными нашими клиентами являются непосредственно сами школы. Причем, что интересно, обучаем мы даже не столько детей, учитывая, что дети пока не мотивированы писать грамотно или менять свойства собственной памяти, чтобы лучше что-то запомнить, им пока это не очень нужно, а основные клиенты на наших семинарах - это родители. Родители напуганы единым госэкзаменом, который сканирует знания, которые можно проявлять интуитивно (потому что, если ты пишешь слово, важно, как оно написано, а не какие правила ты применял, для того чтобы его написать так или иначе), поэтому здесь опять же интерактивное обучение выходит на передний план в связи с ЕГ. В основном базовые школы, гимназии - они этим интересуются больше всего.

Татьяна Валович: А есть ли у вас отклики от учителей или от ребят, которые после Некрасовского колледжа пошли работать и применяют эти технологии новые?

Вадим Седачев: Родители, которые заинтересованы в том, чтобы продолжать каким-то образом сотрудничество с нами, они приходят сами и рассказывают о том, как их дети улучшают свойства памяти или, например, лучше решают задачи, или, может быть, грамотнее пишут. То есть у нас достаточно много позитивных откликов. А когда возникают негативные отклики, то, как правило, удается довольно быстро узнать причину.

Татьяна Валович: А какие бывают негативные отклики?

Вадим Седачев: Ну, например, родитель работал-работал, но изменений в ребенке так и не произошло. Оказалось, что у того какая-то может быть более системная причина, связанная не только с неспособностью в какой-то отдельной области, но, может быть, вообще со свойствами памяти этого ребенка. Тогда здесь нужно приложить еще какой-нибудь метод, который позволяет сдвинуть все с мертвой точки.

Татьяна Валович: А насколько нужно быть подкованным с психологической точки зрения? Не каждый родитель обладает такими знаниями. Насколько эти ваши семинары могут помочь как родителю понять ребенка, так и ребенку понять родителя?

Вадим Седачев: Учитывая, что дети в этом напрямую не участвуют, кроме демонстрации, то родителям, я надеюсь, это все-таки помогает. Тем более "спасибо" мы слышим гораздо чаще, чем "я так не понял, зачем это было нужно". А в том, что касается самих детей, я думаю, что дети, наверное, не сразу, а может быть, когда-нибудь потом смогут родителям сказать спасибо за то, что умеют писать грамотно на родном языке.

Татьяна Валович: В умах наших слушателей, я думаю, может возникнуть и такой вопрос: не являются ли новые методики обучения каким-то дополнительным механизмом для выколачивания денег из родителей? Кроме благодарности родителей, есть ли какие-то исследования, насколько ваши интерактивные методы эффективны?

Вадим Седачев: Ну, каждый сверчок хвалит свой шесток, поэтому, наверное, ничего странного нет в том, что я рассказываю об эффективности наших методик. Но, наверное, здесь по-другому нельзя доказать помогает ли это и не является ли лишь дополнительным способом заработать, кроме как с помощью демонстрации. Если заинтересованные организации, тот же Университет Герцена, захотели бы выяснить, насколько это эффективно на самом деле, они могли бы привести целую группу запущенных в плане дисграфии учеников на демонстрацию, в результате которой они получат совершенно иной результат написания слов и совершенно иной подход к этому самому написанию. То есть процесс, который будет происходить в голове у ребенка, прежде чем ребенок произнесет и запишет слово по буквам в прямом или обратном порядке, будет иным. Я предлагаю и приглашаю любые заинтересованные организации к объективному сотрудничеству, которое можно сделать, наверное, только на объективной демонстрации. Теоретически рассуждать можно долго, и у меня есть множество доказательств, что это работает эффективно, но сколько бы примеров я ни приводил, всегда можно сказать, что это всего лишь вымысел.

Татьяна Валович: На какой стадии обучения и к какому возрасту вот эти интерактивные технологии должны применяться? Можно ли это применять с детского сада? И нужно ли это делать, ведь дети и так перегружены информацией?

Вадим Седачев: Скорее всего, это нужно начинать, может быть, еще до школы. Просто, наверное, в разумных пределах по количеству, а так ничего сложного в этом нет. Здесь ведь речь идет не о том, сколько нагружать мозги, а о том, как их загружать. В итоге оказывается, что на приобретение одного и того же навыка у детей будет уходить меньше времени, а не больше. Я думаю, что вопрос, который вы задаете, стандартный для очень многих людей, которые боятся, что это дополнительная нагрузка. А это не дополнительная нагрузка, а лишь другой способ дать ту же самую нагрузку, который, как правило, приводит к тому, что она меньше занимает времени.

Татьяна Валович: Интерактивное обучение - это взаимодействие, если перевести с английского языка. То есть предполагается, что это обучение для ребенка становится не просто каким-то местом, где он сидит и слушает, а именно он участвует в процесс получения информации.

Вадим Седачев: Разумеется. Обратите внимание, большинство детей уже к 2,5-3 годам свободно разговаривают. Причем обратите внимание, что ни один ребенок не знает ни одного правила построения предложений, слов, но при этом ребенок не скажет: "Я пойти с мама в магазин". Ребенок даже в три года скажет: "Я пойду с мамой в магазин", то есть он расставит в словах совершенно правильные суффиксы, окончания, но какие правила он применяет - он ничего не ответит. Как мы обучаем иностранному языку? Мы обучаем 6 лет, а не 2,5-3 года, и по хорошим учебникам у хороших преподавателей, которые сами свободно говорят на языке, - тем не менее, много ли вы знаете школьников, которые за 6 лет научаются говорить на языке? Они просто со словарем читают или переводят. Вот вдумайтесь, какова разница. Ребенок учится интерактивно, он подходит к предмету, трогает его и спрашивает: "Что это?" Родитель называет. А в школе интерактивность теряется. Например, когда учитель задает ребенку вопрос, он, как правило, не смотрит, куда тот двигает глазами. А ведь движение глаз указывает на то, какой моментальный мыслительный процесс обработки или вспоминания информации ребенок использует, - вот в чем интерактивность. Какие он использует жесты, в какой позе он сидит - все это важно. Ребенок-кинестетик, который ощущениями и действиями обычно реагирует на информацию, как ни странно, лучше решит задачу, если учитель подойдет и, задавая ему вопрос, положит ему руку на плечо. Можете проверить.

Татьяна Валович: Есть такая проблема с билингвальными детьми - сейчас очень много в петербургских даже школах ребят, которые приехали из бывших республик СНГ, где они, может быть, слышали разговор на родном языке, в казахстанских аулах или еще где-то. Вот таким детям насколько ваши методы для овладения русским языком могут помочь?

Вадим Седачев: Эти методики являются интернациональными, то есть они не зависят от языка, не зависят от его содержания. Опять же они формальны, то есть построены по принципу лингвистики как таковой. В основном люди приобретают интуицию на язык, слушая и говоря на нем, и только потом – уже читая и пытаясь это написать. Заметьте, когда мы читаем и пишем, мы всего лишь добавляем образ слова к его звучанию, которое мы знаем уже в 2-3 года.

Татьяна Валович: Что бы вы могли сказать в конце программы, что нужно для того, чтобы освоить и применять эти методы в учебной практике? И как вы видите дальнейшее развитие обучения?

Вадим Седачев: Я, наверное, сказал бы словами Уолта Диснея, потому что считаю, что лучше не скажешь. Он сказал когда-то в интервью чикагской радиостанции: "Я предпочитаю развлекать детей, зная, что они при этом чему-то учатся, а не учить их, опасаясь, что они вместо этого играют".

Татьяна Валович: Можно ли говорить о том, что интерактивные методы обучения сейчас приобретают большее распространение в связи с тем, что прогресс технологический позволяет использовать на уроках аудио и видеотехнику?

Вадим Седачев: Это на самом деле хорошо, что у учителей появляются новые технические возможности, но это таит в себе и некоторую опасность. Чем больше техники, тем меньше эта самая интерактивность со стороны самого учителя. И интерактивность теряется окончательно, потому что монитор компьютера не реагирует на ребенка как на живое существо. Поэтому процесс, который происходит в голове ребенка, ни одна электроника никогда не рассчитает и не подкорректирует. А учитель может совершенно спокойно в этот момент сидеть за пультом, упуская самое главное.

Татьяна Валович: То есть все дело в разумном сочетании.

Вадим Седачев: Я думаю, что да.

Татьяна Валович: Спасибо большое, Вадим Викторович.