[ Радио Свобода: Наши гости: "Энциклопедия русской души" ]

Народ и азбука едины

Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях ведущие программы "Говорим по-русски" на радиостанции "Эхо Москвы" Марина Королева и Ольга Северская и директор гимназии "Сократ" Ирина Гранкина. Тема нашей сегодняшней передачи - народ и азбука едины. То есть мы поговорим о том, как мы говорим по-русски, насколько у нас это хорошо получается. Между прочим, нам пришло довольно много сообщений на наш сайт, мы к нему еще вернемся. Давайте сначала послушаем живые голоса живых людей. Марина, скажите мне, пожалуйста, у нас катастрофа экологическая или лингвистическая с русским языком или мы находимся в такой более-менее благополучной ситуации сейчас?

Марина Королева: Почему катастрофа? Вы знаете, о катастрофе говорили всегда, и в прошлом веке, и в позапрошлом веке: вот, русский язык умирает. Но что-то он на наших с вами глазах умирает, умирает, никуда и не делся русский язык. Поэтому, я знаю, что Ольга тоже примерно на такой же позиции стоит, ничего страшного с русским языком не происходит. Другое дело, что он развивается на наших глазах, и происходят какие-то явления, которые кажутся нам уродливыми в чем-то.

Виктор Ерофеев: Или загадочными.

Марина Королева: Или загадочными. И пытаемся понять, что это такое. Мы, сидя до передачи, разговаривали о языке SMS, например, - это совершенно новое явление, которое возникло только что на наших глазах, мы еще не поняли, какой он будет, этот язык, то есть примерно представляем себе. И не знаем, будет или не будет влиять на язык реальный. Есть предположения, что да, есть предположения, что нет. Что касается катастрофы, то я хотя бы потому не хочу говорить о ней, что, скажем, в программе "Говорим по-русски" на радиостанции "Эхо Москвы" у нас такое количество слушателей и такое количество вопросов, несмотря на дачный сезон, я надеюсь, что и здесь будет много вопросов. Причем, как мы выяснили, в последние годы звонят нам все чаще мужчины, молодые мужчины с мобильных телефонов из машин, а это, между прочим, показатель того, что интерес. Если человек звонит по мобильному телефону, чтобы задать какой-то вопрос о русском языке, получить немедленно ответ, а может быть сыграть с нами в игру и получить какую-нибудь нехитрую книжку, которую на самом деле он может купить в любом книжном магазине, какая же катастрофа? Нет, я не согласна.

Виктор Ерофеев: Нам тоже звонит наш слушатель, причем наш постоянный слушатель, насколько я это понимаю - Александр. Как ваше отношение к русскому языку?

Слушатель: Две ремарки. Первое то, что мы считаем нормой пушкинский язык, надо посмотреть, что архаисты предпушкинские думали по тому, как Пушкин этот язык коверкал. Борьба с младоархаистами теми самыми, с которыми вел Пушкин полемику - это одна из частей была как раз посвящена языку, живому, могучему и подвижному. Поэтому то, что говорить о норме, что есть норма сейчас, кто у нас законодатель норм? Пушкин? Это уже двести лет. Язык живой, язык все время в себя впитывает. Мы все время пытаемся сделать некий канон и на основании этого канона закрепить норму. Так не получится. Язык - это нечто подвижное. С другой стороны, все время есть два поля - есть народная стихия, есть академисты, которые устанавливают эти нормы, забывая о том, что первично, что вторично. При всем при том, что язык - это дом бытия по Хайдеггеру, язык обслуживает бытие или быт. Посему прежде, чем произошли какие-то подвижки в языке, должен поменяться быт. Поэтому бессмысленно навязывать высокий штиль при том, что жизнь на помойке. Этого никогда не получится.

Виктор Ерофеев: Давайте поговорим вот о чем: существует ли канон, кто его создает сейчас, и где либерализм, а где консерватизм по отношению к русскому языку?

Ольга Северская: Я как представитель академических кругов, почему-то принято ругать Институт русского языка, РАН так подставился с реформой русского языка, просто притча во языцех. Бедные орфографисты. Я бы так сказала, что академисты не устанавливают норму, они ее фиксируют. Я тоже не чужда Хайдеггера, читала, и насчет того, что про дом бытия - все замечательно. Но если в доме мусор не выметать, то он тоже превратится в ту самую помойку, какая будет помойка в нашем доме языка, так, собственно говоря, мы и жить будем. Это все мы знаем: как мы говорим, так мы и живем. Слово - инструмент. Насчет народной стихии, я бы сказала, что тут действительно идет борьба, причем, вы даже не подозреваете, какая. Например, уже академические словари зафиксировали значение слова "порядок", что это некая приблизительная величина, усилительная частица. Мы говорим: мы прошли расстояние порядка десяти километров. Или допустим: завтра мы пройдем на порядок больше. Вы не представляете, как борется народная стихия в лице посетителей форума программы "Говорим по-русски" с вот этими академическими вольностями. То есть академические словари уже зафиксировали изменение, а народ говорит - нет, это все неправильно, давайте мы не будем, давайте будем сохранять. Еще у нас есть кошмар наш с Мариной - это слово "эпицентр". Когда мы слышим "эпицентр" - это уже тысяча первый круг, когда журналисты оказываются в эпицентре событий, то все, туши свет, ползи куда-нибудь и сиди тихо-тихо. Эпицентр только у землетрясения, в худшем случае у ядерного взрыва, хотя это случается реже, чем землетрясение, слава богу.

Виктор Ерофеев: Так все-таки, действительно, народ и азбука едины?

Ольга Северская: Более того, наш несчастный институт, Институт русского языка, я имею в виду, имеет службу русского языка, в которую обращаются граждане с вопросами: скажите, как правильно? Говорят, как правильно, они говорят: нет, а мы так не будем, потому что так никто не говорит.

Виктор Ерофеев: Короче говоря, у нас есть ресурс - это народный консерватизм, который дает нам возможность существовать дальше в русском языке. Но, с другой стороны, другой ресурс говорит о том, что идет постоянная революция, особенно последние 15 лет революция языка, к этому языку даже непонятно, какие значения применить. Сказать, что торжествует английский или блатной? Какие здесь выходят на поверхность языковые явления?

Марина Королева: Почему только последние 15 лет? Если вы посмотрите книгу Селищева "Язык революционной эпохи", например, которая была написан, если я не ошибаюсь, в 27 году. То есть, собственно говоря, эта стихия вырвалась гораздо раньше, сразу после 17 года, когда хлынули огромные массы из деревни в город, когда началось перемешивание слоев. Потом вспомните лагеря, зону, когда постепенно в зону стала превращаться едва ли не вся страна. Когда половина страны сидела, остальная половина ждала тех, кто придет. И началось снова перемешивание. Язык уголовников. То, что мы получили в 90 годах, разве это какое-то новое качество? По-моему, совершенно нет. Когда открылся железный занавес, началось перемешивание с другой стороны - хлынули англицизмы, появились новые сферы деятельности, скажем, торговля, бизнес, дальше компьютеры. Дальше пошел слой за слоем. В бизнесе невозможно использовать слова, которые использовали купцы 19 века. Появились какие-то значения, которые нужно было обозначить очень быстро, очень коротко, одним словом буквально. Сразу английский язык предоставлял такую возможность.

Виктор Ерофеев: Язык стал очень и очень энергичный в 90 годы. Такое было впечатление, что у нас был пассивный, стесняющийся разговорный язык, совковый или советский, и вдруг вошла такая волна в этот какой-то грот.

Ольга Северская: Потом язык СМИ, вспомните, как изменился. Мне это ближе, язык новостей, поскольку сама я веду новости. Работать я когда-то начинала на всесоюзном радио и видела, как пишутся и читаются дикторские тексты. Конечно, совершенно удивительно, как это отличается сейчас. То есть редактор, который сейчас пишет себе текст, он пишет нормальным разговорным языком, по большей части. И что было тогда? Тогда был текст абсолютно официозный, тяжелый. Мы говорили, что речь была хорошая на радио. На самом деле, может быть, звучала она лучше, и было меньше ошибок в ударении. Но вы не сможете сейчас слушать этот текст и читать его не сможете, он был просто ужасен.

Виктор Ерофеев: А мы жили в ту эпоху - вот это было страшно. У нас звонок от Владимира из Петербурга. Владимир, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Виктор, добрый день вам и вашим гостям. У меня такой вопрос. Во-первых, я не согласен с Александром. Он как десять километров пробежал, и как Парамонов выпалил, как винегрет. Вопрос вот такой. Анекдот: два мужика у пивного ларька стоят и говорят: "Я с моёй женой живу уже десять лет". А другой поправляет: "Не с моёй, а с моей". "А с твоей я вообще 25 лет живу".

Виктор Ерофеев: Давайте мы еще Петербург послушаем. Надежда, здравствуйте.

Слушательница: Здравствуйте Виктор, здравствуйте те, кто находится в прямом эфире. Спасибо вам, во-первых, большое, что вы консультируете. Очень плохо, что люди не хотят переходить на истинный русский язык - это очень печально. И второе. Со мной произошел такой случай: я увидела объявление, что частный учитель дает уроки детям от такого-то возраста до такого-то. Я позвонила по телефону. Услышала очень печальный монолог, я даже вставить слово не смогла. Просто трубку от уха подальше отнесла, чтобы это все не слышать. И в конце монолога этого я все-таки успела вставить. Я говорю: "Скажите, пожалуйста, если я приведу своего ребенка, я буду слышать от ваших учителей "заболевши", "улыбавши" и так далее?". Была очень долгая пауза. И мне сказали: "Да, лучше вашего ребенка не ведите к нам".

Виктор Ерофеев: Отлично. Действительно, бывает так порой. Вот Александр пишет нам на пейджер: "Почему наибольшим коверканием русского языка, незнанием падежей отличаются военные, особенно генералитет?". Я хочу спросить Ирину, оставим генералов на потом: грамотность у нас разрушается сейчас? Редким достижением и, кстати, крупным достижением ранней советской власти было всеобщая грамотность. Говорят, сейчас с этим делом все хуже и хуже. Так ли это?

Ирина Гранкина: Скорее да, чем нет.

Виктор Ерофеев: Почему?

Ирина Гранкина: Наверное потому, что здесь невозможно найти однозначный ответ, здесь комплекс причин. Современные дети читают мало и не занимаются дома, наверное, должным образом. В семье нет мотивации к тому, чтобы научить какой-то грамотности, не какой-то, а вообще грамотности. Мне кажется, основная причина еще и в том, что есть неверно выстроенные школьные программы. И если, так сказать, в младших и средних классах переусложнена школьная программа, есть какой-то крен в наукообразие, то практический момент, отработка навыков орфографии и пунктуации, мне кажется, этому уделяется мало внимания.

Ольга Северская: Можно я Ирину спрошу? Я просто хочу спросить почему? Потому что мы тоже иногда с детьми сталкиваемся, которые звонят к нам в программу и которым страшно интересно на самом деле все, о чем мы говорим. Я хочу спросить: может быть детям просто не интересно? Может быть им скучен русский язык?

Ирина Гранкина: Абсолютно согласна с вами. Потому что беда еще школьных учебников следующая: они не учитывают психологию современных детей, им скучно по этим учебникам учиться.

Виктор Ерофеев: Как реформа в России не учитывает психологию русского народа и ничего не получается. У нас Иван из Москвы звонит.

Слушатель: Добрый день, Виктор. Люблю очень вашу передачу. Виктор, район Москвы Строгино склоняется или нет?

Марина Королева: "Недаром помнит вся Россия про день Бородина".

Ольга Северская: В Строгине, в Орехово-Борисове, в Солнцеве, в Бирюлеве, в Останкине и так далее.

Виктор Ерофеев: Строгино - это не фамилия на "о", склоняется, как все остальное.

Ольга Северская: Я понимаю, почему наш слушатель задает этот вопрос, потому что чаще всего люди на улице в общей массе, обратитесь с таким вопросом или просто попросите произнести это слово, конечно, не склоняют. Но по правилам по-прежнему, с правилами ничего не произошло, не изменились.

Ирина Гранкина: Закон экономии языковых усилий.

Виктор Ерофеев: Тогда получится, что если Украина теперь принадлежит не российской империи, а сама по себе, то там это становится иностранным словом и тоже не склоняется.

Ольга Северская: Вы затронули очень больной вопрос - на Украине или в Украине?

Виктор Ерофеев: А что делать?

Ольга Северская: Поскольку мы находимся на территории Российской Федерации, где по нормам русского языка мы ездим на Украину и приезжаем с Украины.

Виктор Ерофеев: И на Кавказ.

Ольга Северская: Кстати, украинцы говорят: приехали люди из Кавказа. Более того, они летают в Кубу и в Тайвань. У них просто борьба суверенитета далеко ушла. Мы так и остаемся на своих позициях, потому что это не окраина Российской империи, у нас свои приграничные территории, Соловки, например, совершенно российские области - это тоже "у краины".

Виктор Ерофеев: Там остров, мы летаем на острова.

Ольга Северская: У нас есть Брянщина, Псковщина, Смоленщина - территории. Это все исторически сложилось и не нам это менять. Вы же не скажите: я живу в окраине Москвы. Не скажете.

Виктор Ерофеев: Я тут с вами полностью согласен.

Ольга Северская: А то, что у них на Украине, с нашей точки зрения, или в Украине, с их точки зрения, может быть свой вариант русского языка -украинский, как бывает австралийский английский, британский английский, американский английский - ради бога.

Виктор Ерофеев: Если следовать украинской логике, тогда мы должны говорить "Кыев" и "Львив".

Марина Королева: Тогда мы должны говорить "кыргызы", "Кыргызстан".

Ольга Северская: Кстати, есть нормативный акт, который был принят, дай бог памяти, в 90 годах, специально. Когда начался парад суверенитетов, было принято, что только в государственных актах, то есть договоры какие-то и так далее, можно упоминать контрагента (по желанию контрагента) так, как он называет сам себя. И вот там абсолютно четко все прописано. Кстати, даже есть комментарии о том, что это не касается "на Украине" или "в Украине", что это другие нормы.

Марина Королева: Ну и потом, давайте перепишем Шевченко тогда. Давайте напишем "в Украине".

Виктор Ерофеев: Но он же не из Львова, у него русицизмы бывали. Михаил из Москвы нам звонит. Здравствуйте, Михаил.

Слушатель: Добрый день. Я не мог себе отказать, чтобы связаться сразу с представителями двух моих любимых радиостанций. Я хотел вот что спросить: существует ли такое явление в языке, как мода? И вообще, может быть, кто-нибудь пробовал сравнивать моду советских лет, хотя бы последних советских лет и сегодняшнего дня.

Виктор Ерофеев: Прикольный вопрос, между прочим. Ирина, вы с молодежью общаетесь, есть мода на какие-то словечки и вообще, есть ли мода на какой-то, я бы сказал, пласт языка сейчас?

Ирина Гранкина: Есть, конечно. Молодежный сленг, компьютерный сленг, девчонки - это фешн-сленг: жертва моды, реальная сумка, актуальная пати. Они сами не совсем правильно говорят. Я их как раз понимаю, это меня не отпугивает.

Виктор Ерофеев: Если есть мода на язык, значит есть любовь к языку. Не может быть моды на то, что мы не любим.

Ирина Гранкина: Единственное, конечно, это не значит, что мы так должны все говорить. Но, во всяком случае, понимать и говорить с ними на этом языке нужно. И в общем-то тянуть за собой, иногда поправлять их.

Виктор Ерофеев: Но ненавязчиво.

Ирина Гранкина: Ненавязчиво, нет. Это как раз в языке не должно пугать. Должно пугать то, что снизилась планка требовательности как к письменной речи, так и устной.

Виктор Ерофеев: Навсегда или возродимся?

Ирина Гранкина: Не знаю. Меня удручает и пугает то, что, к сожалению, современное радио и телевидение и литература не стали примером правильной речи.

Виктор Ерофеев: Госпожа Иванова нам пишет: "Реформаторы разрушили Россию, зуд реформаторства дошел до русского языка. Оставьте язык в покое".

Ольга Северская: Я могу сказать, что во время Карамзина вместо подписчиков были субскребенты. К вопросу о реформаторах. Где эти субскребенты сейчас?

Виктор Ерофеев: С другой стороны, были мокроступы, которые стали галошами. Ничего. Как-то мокроступы страшно одеть сейчас. Юрий Владимирович, из Волжского, ваше мнение?

Слушатель: Вы знаете, у меня есть такой вопрос: в большей ли степени русский язык нынешний засорен иностранными словами?

Виктор Ерофеев: Давайте послушаем еще один звонок и, может быть, объединим ответ. У нас Новосибирск на проводе. Михаил, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я вам очень благодарен, господин Ерофеев, что вы пригласили таких гостей, потому что у нас два с половиной года не идет уже "Эхо Москвы", а это были одни из самых любимых ведущих на радиостанции "Эхо Москвы". И вот хотелось бы обратиться к ним непосредственно. Марина Королева и Ольга Северская, не могли бы посодействовать, чтобы Алексей Алексеевич Новосибирск подключил к "Эху Москвы". И еще хотел, собственно говоря, по одному поводу: не знаю, боретесь ли вы с таким идиотским выражением "как бы"? Вы знаете, ужаснуло, что Ольга Северская сказала "как бы".

Виктор Ерофеев: Между прочим, не только вы ужаснулись. Светлана из Москвы пишет: "Пожалуйста, умерьте ваше высокомерие. Особенно на "Эхо" звучит очень засоренное, бесконечные "как бы", "на самом деле" и "да". Светлана из Москвы". Вы знаете, Михаил и Светлана, я вам вот что хочу сказать... Кстати, еще один слушатель меня упрекает в моем косноязычии.

Марина Королева: Вы не расстраивайтесь, нас тоже упрекают в косноязычии.

Виктор Ерофеев: Черномырдин меня упрекает. Я думаю, что это наш посол в Украине. Я вот что хочу сказать: я, с одной стороны, считаю, что "как бы" засоряет русский язык. Но, с другой стороны, скажу ересь: я думаю, что когда ты действительно думаешь и когда тебе есть что сказать, но перед этим ты все-таки взвешиваешь слова, иногда возникает это "как бы" несчастное, потому что иначе ты сморозишь какую-то явную глупость или скажешь что-то приблизительное, что порой бывает даже хуже, чем глупость. Надеюсь, я сейчас, господин Черномырдин, не заикаюсь. Но я хочу вот что сказать - тут очень ситуативная позиция, ситуативная позиция не самая лучшая, все зависит от контекста. Если, конечно, человек "как бы" употребляет, потому что у него очень бедный словарный запас, он подыскивает слова просто от отчаяния, тогда он лучше пусть кажет "как бы", чем "блин". Все-таки "блин" похуже. С другой стороны, я всегда замечал, что люди думающие, они к языку относятся не только как к инструменту своей мысли, но еще относятся к нему, не знаю, прав или нет, но еще как к некоторому несовершенному аппарату, где очень важно выбрать, может быть не всегда точные, но те вещи, которые дойдут до адресного слушателя. То есть не то, чтобы мы заговорили все на образцовой речи. Я в своих передачах на телевидении в "Апокрифе", я сказал сразу себе, я знаю, что я задумаюсь, заикаюсь, я сказал: я не буду править свою речь, потому что иначе пойдет, потечет гладкая журналистская, не в лучшем смысле, программка. А когда заикаешься, значит задумался, и работаешь с заиканием, сколько можешь. Иногда, господин Черномырдин, заикаемся просто от того, что сказать нечего. Петербург, Нина Ивановна.

Слушательница: Здравствуйте. Я слушаю всегда по НТВ ваши лекции. Я хочу уточнить, господин Ерофеев, какая тема у вас?

Виктор Ерофеев: Сегодня? Сегодня тема "Народ и азбука едины", Нина Ивановна.

Слушательница: Вы сейчас говорите "Энциклопедия русской души".

Виктор Ерофеев: А это у нас общая передача.

Слушательница: Прежде всего я хочу сказать, неправильно вы ведете свою лекцию, девушки друг друга перебивают - это совершенно несерьезный разговор.

Виктор Ерофеев: Хорошо, Нина Ивановна, я понял вас. Давайте построже, соберемся и по очереди. Давайте Андрея позовем, может быть он нам поможет. Андрей, ваше мнение.

Слушатель: Добрый день. Во время моего краткого выступления можете хохотать сколько угодно. Обратите внимание, что в последнее время все аграрии-депутаты заявляют о том, что, допустим, "цены подорожают", булка хлеба почему-то становится дороже. А чем еще может быть булка, как не хлеба? Цены дорожать, естественно, не могут, могут дорожать только изделия. Фавориты все становятся у нас главные фавориты. Каким еще может быть фаворит, как не главным? Птицы стали пернатые птицы. Вы видели когда-нибудь не пернатую птицу? Патриоты, разумеется, сейчас о патриотизме много говорят, теперь не просто патриоты - это обязательно патриоты родины. А чего еще может быть патриот, как не родины? Профессионалы своего дела - заметьте. Не просто профессионал, а своего дела. А чего, чужого можно быть профессионалом?

Ольга Северская: Госпитализировать в больницу можно.

Слушатель: Сувениры на память не хотите купить?

Виктор Ерофеев: Вы очень хорошо подготовились, спасибо вам.

Ольга Северская: Есть еще хорошее выражение - "перспектива на будущее", которое звучит с экранов через раз.

Марина Королева: Вот вы спрашивали, Виктор, о моде, в частности, мода и в этом выражается. Кто-то услышал такое красивое выражение "перспектива на будущее", не задумываясь подхватил, пошло-поехало. Это, к примеру, таких много. Кстати, ситуация с "как бы" была такой же, она просто стремительный и напоминало эпидемию.

Виктор Ерофеев: А "по-любому"? Это было первое слово, которое вошло в русский язык в 21 веке. Вы говорите "по-любому", Марина?

Марина Королева: Нет, не говорю, но часто слышу.

Виктор Ерофеев: Александр у нас пишет, что "блин" - хорошо, потому что лучше употреблять слово "блин", чем известно... Все-таки блин есть блин, а матерщины меньше".

Марина Королева: Все же понимают, что стоит за этим словом. Мне кажется, неуместный оптимизм. Потому что все понимают, что такое "блин" и особенно, если это слово становится, что называется, к слову.

Виктор Ерофеев: Марина, а "елки-палки" - это тоже все понимают.

Ольга Северская: А также "ексель-моксель" звучавший.

Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Андрея из Казани.

Слушатель: Здравствуйте. Я технарь, не гуманитарий, я как раз тот человек, которому в школе был скучен русский язык, и вот почему. Вообще говоря, когда речь шла о русском языке, было сказано, что академическая наука должна фиксировать явления в русском языке. Вот это для меня совершенно непонятно, по крайней мере, мне, почему был неинтересен русский язык в школе. Потому что там преподавали русский язык, который нужен официозу, как церковно-славянский язык, который в церкви одно. Язык, который нужен для создания мифов, ритуалов и так далее, но не для повседневной жизни. И сейчас точно так же. Поэтому мне непонятно, почему умные люди, которые способны конструировать, по крайней мере, каким-то образом модифицировать русский язык, это не делают, а лишь фиксируют явления в языке?

Виктор Ерофеев: Это вечный спор: должна литература вести за собой народ или должна литература фиксировать. Я думаю, как получится. У Пушкина получилось, что он не только фиксировал, но и повел за собой. А некоторые повели за собой, но ничего не зафиксировали. Здесь давайте все-таки культуре предоставим возможность быть культурной. Не будем ей давать функции полицейского. Владимир меня ошеломил своим вопросом: "Почему не склоняются слова "губернаторша" и "писательница". Ох, как их надо склонять". Как это не склоняются? Это, наверное, шутка такая. Писательница - это жена писателя, а губернаторша - жена губернатора. У нас теперь дамы стали звонить. Мария из Москвы.

Слушательница: Здравствуйте, уважаемые друзья передачи. Хочу несколько слов сказать. Полагаю, что дикторы проходят конкурс для того, чтобы попасть на эту должность. Но почему они так торопятся, при этом ошибаются? И далее - с придыханием. Неужели им не объяснили, где паузу делать, чтобы не было этого? Уже не хочу я затронуть эстраду, которая несет антирусский язык. Больше не отнимаю у вас времени. Спасибо вам, Виктор.

Виктор Ерофеев: Спасибо, Мария. Очень приятно. Хотя антирусский язык - это неологизм, я такого не встречал. Вы встречали в своей практике антирусский язык?

Ольга Северская: Нерусский встречали.

Ирина Гранкина: Мне кажется, это следствие современной ситуации, когда экономят на должностях редакторов, корректоров, наверное, и в школе дикторов не уделяется должного внимания.

Марина Королева: Я бы не сказала, что не уделяется внимания, особенно на крупных телевизионных каналах по-прежнему есть конкурсы, по-прежнему есть преподаватели по технике речи. Может быть чуть в меньшей степени, чем это было когда-то. Я бы сказала, что и там есть мода. Та самая мода на темп речи, например, на интонацию, совершенно английскую интонацию, заметьте, часто. Вы можете слышать на каких-то музыкальных радиостанциях, а иногда на телеканалах, в новостях вы слышите эту странную нерусскую интонацию.

Виктор Ерофеев: Говорят, что у Набокова была такая интонация, потому что он научился сначала говорить по-английски и у него всю жизнь была птичья интонация.

Марина Королева: А здесь со слуха ловят.

Виктор Ерофеев: У нас сегодня огромное количество сообщений на пейджер. Есть люди, которые с нами спорят, в частности, со мной. "Кто мыслит глубоко и ясно, тот говорит просто". Согласны?

Ольга Северская: В общем, наверное, да.

Виктор Ерофеев: А если мыслит неясно, значит говорит сложно?

Ольга Северская: Просто - это когда понятно человеку, что он сказал. Может при этом употреблять метафоры, но они будут какие-то прозрачные, яркие, образные.

Виктор Ерофеев: Главное, чтобы не было мутно. Вот это отличает американцев, они говорят ясно, никогда нет мути, но это не значит, что это всегда глубоко. У нас уже давно Надежда на проводе из Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Спасибо вам огромное за передачу, господа свободные люди. Меня больше всего волнуют дети на самом деле. Обиделась моя дочка в шестом классе, что учительница, причем очень хорошая, действительно качественный скачок я заметила в грамотности у ребенка, а, тем не менее, говорит она по-петербуржски. Есть такая петербургская особенность говорить "асвальт" вместо "асфальт". Вот тут хотелось как-то понять, почему в Петербурге даже учителя требуют и как будто бы где-то написано, по-видимому, в каких-то пособиях для учителей, очень усердно внушают, чтобы дети так говорили. "Ворожея" почему-то превратилась в "ворожею" из-за рекламы шампуня. Ужасно. У Пастернака даже есть стихотворение замечательное и там правильно. А теперь все упорно, не говоря уже о продавцах шампуня. Это что-то страшное. Из-за Горбачева Михаила Сергеевича "начавший", "принявший"...

Виктор Ерофеев: Давайте ему не будем подражать в этом. Надежда, спасибо. Я просто хочу сказать моим коллегам по радиостанции "Эхо Москвы", я тоже там довольно часто выступаю, посмотрите, какие у нас культурные слушатели. А Александр из Москвы, который привел столько примеров? "Народ и азбука едины" - зачем такая политизация в названии? Тамара Гогина". Это шутка, Тамара.

Марина Королева: В которой, кстати, есть доля шутки.

Ирина Гранкина: Можно мне на предыдущий буквально одно замечание. Мне кажется, если внучка сделала такой качественный скачок в грамотности, то, наверное, уже на какие-то особенности петербургского или московского языка не стоит обращать.

Виктор Ерофеев: У них "Крепеж" магазин.

Ольга Северская: Кстати, про булку хлеба говорили, я думаю, что это смешение двух петербургских слов, потому что булка - это белый хлеб, а хлеб - это черный хлеб. А булка хлеба - это какое-то, я бы сказала, подражание питерской речи нашей московской уже.

Виктор Ерофеев: Интересно, что в Питере, который не заселен по большой частью петербуржцами, тем не менее, язык проступил даже в этом поколении.

Марина Королева: Что касается "асвальта" и "асфальта", тут у меня есть серьезные сомнения. Что-то мне подозрительно, что это петербургская особенность. По-моему "асвальт" - это просто просторечие.

Виктор Ерофеев: Еще есть слова-профессионализмы. А потом я вообще не против того, что русский язык в разных регионах звучит по-разному - окают, цокают. В этом, по-моему, ничего плохого нет. Хорошо, когда мы разные. Во Франции тоже в Тулузе говорят не так, как Ницце, и никто не обижается. Хотя как раз именно телевидение пытается все это сделать на один манер. А вот слушатель, не подписался, пишет: "Очень оскорбительно слушать, когда по телевизору или радио наш город называют Питером. Я считаю, что надо город в СМИ называть только Санкт-Петербург". Как вы думаете?

Ольга Северская: Интересно, что бы товарищ сказал или гражданин или сударь лет 20 назад, когда он был Ленинградом?

Ирина Гранкина: А область до сих пор Ленинградская.

Марина Королева: Если это официальный текст, официальная шапка в какой-то статье или в выпуске новостей, то, наверное, лучше сказать, если речь идет о мероприятии в этом городе, лучше сказать "Санкт-Петербург". Но если корреспондент в репортаже, затем в своей живой речи скажет "Питер", не знаю, по-моему, даже хорошо, мило, живо.

Виктор Ерофеев: Питер - вообще очень приятное называние. И кстати, нас сильно выручал тогда, когда город назывался Ленинград. Насчет генералов, почему они так плохо говорят?

Ольга Северская: Потому что они копают от забора и до обеда.

Виктор Ерофеев: У нас Самара откликнулась. Николай, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. С огромным интересом слушаю вашу передачу. Я хотел сказать: как-то мне довелось разговаривать с одной шведкой, по-русски говорили, она говорила на таком приятном хорошем русском языке, что я заметил это, сказал ей. В ответ она мне сказала следующее: "Что вы, я говорю на ужасном языке". Я принялся уверять, что она говорит на хорошем языке. Она говорит: "Так ведь на этом языке никто в России сейчас не говорит. Меня научили русскому языку эмигранты".

Марина Королева: Это совершенно особая история. Наверное, у каждого из нас есть такая история, когда мы слышали кого-то из эмигрантов. Вот этот язык, как из консервной банки закрытой. Когда я слышала одну женщину, которая уехала в два года из России, она говорит: "Вы плотите за квартиру?". А ведь действительно так говорили раньше в Петербурге.

Виктор Ерофеев: Говорили раньше не "без пальто", а "бэз пальто". Кто-то написал на антирусском языке: "Русский язык - это язык искусственный, создан он из иностранных языков". Вот наше богатство, единственное богатство, которое у нас никто не отнимет - русский язык, и тут не подписавшийся товарищ...

Марина Королева: Меня однажды поразила фраза, я прочитала в одном исследовании, что 10% в русском языке исконно русских слов. 90% - это позднейшие или более ранние, но заимствования.

Виктор Ерофеев: Во французском языке все слова иностранные, все из латыни и ничего, живут, не болеют. "Все модные, на мой вкус, красивые словосочетания "скажем так". Владимир".

Марина Королева: Одно из, все равно "как бы" ему не переплюнуть.

Виктор Ерофеев: Все-таки вернемся к слову "по-любому". Почему оно вульгарное слово? Мне, например, нравится слово "прикольное", но "по-любому" не скажу. Что такое? Оно куда-то глубже. Вот когда "по-любому", значит можно все, все дозволено.

Ольга Северская: Есть такое выражение "по жизни", сейчас модное выражение "по ходу", которое замещает "по ходу жизни" и "похоже" - два целых выражения вот этим заменяются.

Марина Королева: Скорее молодежный жаргон "по ходу", я слышала от молодых людей. А что касается "по-любому", то здесь совершенно в разных ситуациях возникает. Виктор прав, вульгарно, сразу снижает резко.

Виктор Ерофеев: Язык дешевеет.

Марина Королева: От того, что этим словом молодежь заменяет те слова, которые она просто не знает. И как такая палочка-выручалочка. Мы же с вами говорили в начале передачи, что беднеет словарный запас катастрофически.

Ирина Гранкина: Вот тут я тоже хочу не согласиться. В вашем, Оля, институте, Институте русского языка Академии наук имени Виноградова под руководством Караулова Юрия Николаевича было проведено исследование, несколько лет проводилось. Я была тоже поражена результатами. Ничего не происходит с лексиконом, оказывается. Они исследовали речь молодых людей, более старших и так далее. Что выяснилось? Как было 35 тысяч основной лексикон, так он и остался. И даже, как утверждает Юрий Николаевич Караулов, в чем-то язык стал богаче по сравнению с языком Пушкина. Вот это меня совершенно поразило, вроде как понимают слова.

Ольга Северская: Я соглашусь с Ириной. Потому что наше любимое слово "озвучить", которое просто пожрало все глаголы речи. Потом есть замечательный ряд как "гламурно", "престижно", "элитарно" и "мажорно", то есть все, что дорого, замещается этими красивыми вроде бы словами. Потом еще об исследованиях, которые проводились в нашем институте, когда-то Лев Успенский в своей книге "Слово о словах" писал как анекдот. Ехали в купе, разговор случайных попутчиков: "Дочка у меня вышла замуж за аллигатора". Таким образом, тетенька перепутала аллигатора с ирригатором.

Виктор Ерофеев: Нина Ивановна нас попросила не смеяться.

Ольга Северская: А мы очень серьезно говорим. Студентам предъявили слово "олигарх" и попросили сказать, что это значит. Почти никто не знал правильного ответа, но очень многие написали "аллигатор" - крокодил.

Виктор Ерофеев: Кстати говоря, этимология народная правильная. Другая Нина задает нам вопрос: "Скажите наконец, почему родительный падеж от слова носки - носков, а чулки - чулок?".

Ирина Гранкина: Это в учебнике потому что так, тут уж все-таки спряжений, падежей никто не отменял. И если мы можем говорить о том, что расширяется лексикон, то грамматика остается.

Виктор Ерофеев: В общем, носить вам и не переносить чулок, Нина. Давайте послушаем Николая из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Я уже отчаялся. Как вы относитесь к такому интеллигентскому выражению как "придти во власть"? Мне представляется, что это пример того, как наша претендующая быть интеллигенцией прослойка уродливо развивает наш язык, я полагаю, что это идет, судя по всему, от книги Собчака "Хождение во власть", и стало почему-то крайне уродливое это выражение крайне модным.

Марина Королева: А чем оно вам не нравится?

Слушатель: Потому что оно фальшиво, искусственно и претенциозно. Что касается слова "как бы" - это также чисто интеллигентское вторжение, которое в свое время было тоже остроумным и ерническим, и цель которого сказать, что человек, ему все равно, как он говорит и что говорит, и что он не очень отвечает за свои слова.

Виктор Ерофеев: Николай, как раньше говорили "мне кажется". Правильно. С другой стороны, "мне кажется" - это был интеллигентский оборот. Почему теперь нет интеллигенции, есть интеллектуалы? Давайте мы послушаем Николая из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы немного серьезно сказать. У нас очень преступный язык политический и законодательный. Например, нас учат по учебникам, где написано: "бренч" переводят как "законодательная власть", хотя "бренч" переводят как "ветвь". Но у нас "ветвь" специально не вставляют, даже в конституции в 10 статье записано: "Государственная власть осуществляется на основе разделения на законодательную, исполнительную и судебную". И точку поставили.

Виктор Ерофеев: Николай Петрович послушал, послушал нас и вот какое сделал замечание: "Мы сейчас говорим советским языком. Русский язык - это язык 19 века - язык Достоевского!". Николай Петрович, неправду вы говорите, мы не говорим советским языком, советский язык уже уходит, и новое поколение говорит своим языком, и слава богу. И я хочу все-таки добавить, что очень большой интерес к нашей передаче именно потому, что мы любим наш язык, именно потому, что мы хотим, чтобы наше следующее поколение русских людей тоже имело возможность поговорить на этом языке так же красиво, как на нем говорил Пушкин, Достоевский и все другие замечательные наши писатели.