[ Радио Свобода: Программы: Наука и медицина]

Детская вакцинация

Ведущая

Ольга Беклемищева: Сегодня мы поговорим о детской вакцинации. Современное человечество практически забыло о том, что раньше из пяти рожденных детей до зрелости доживали только двое, и о том, что в этом громадная заслуга программ поголовной вакцинации детей, существующих во всех развитых странах мира.

Но жизнь не стоит на месте, и сейчас все чаще возникает вопрос: те осложнения после вакцинации (пусть их не так много, но они весьма серьезны) - не слишком ли дорогая цена за нашу безопасность? И нельзя ли как-то избежать этих осложнений?

Так что сегодня мы попробуем взвесить риски, что менее рискованно - прививать или не прививать ребенка.

Наш гость - доктор медицинских наук, ведущий сотрудник Института педиатрии профессор Андрей Михайлович Федоров. А я попробую озвучить те аргументы противников прививок, которые они приводят. И по телефону в нашем разговоре примет участие наш постоянный медицинский эксперт из Америки - профессор Даниил Борисович Голубев.

Итак, Андрей Михайлович, человечество стало вакцинозависимым - и это факт. Фактически "сидит на игле". Хорошо ли это?

Андрей Федоров: Я думаю, что это хорошо, потому что нам удается резко снизить инфекционную заболеваемость - в десятки, в сотни и в тысячи раз. Вакцинопрофилактика стала основной и самой эффективной мерой борьбы с инфекционными заболеваниями. Человечеству удалось победить уже такую инфекцию, как натуральная оспа. Эта инфекция косила десятки, сотни, тысячи, миллионы людей в средние века. И только благодаря дружной, активной, тщательной работе медицинских служащих - врачей, медсестер, нам удалось не только победить эту инфекцию, но и отменить прививку от нее, поскольку она была, в отличие от ныне существующих, современных прививок, очень и очень небезопасной. И частота поствакцинальных осложнений, реакций на оспопрививание была во много раз, в десятки раз выше, чем от ныне использующихся современных вакцин, которые, в свою очередь, отличаются очень высокой степенью безопасности. Хотя, конечно, на них бывают изредка те или иные неприятности, о которых так часто нам и родители рассказывают, и доктора.

Ольга Беклемищева: Ну, мы это, конечно, еще обсудим.

Но вот что значит "победило человечество оспу"? В принципе, холерой и чумой мы тоже уже не болеем, но мы от них не прививаемся.

Андрей Федоров: В отличие от натуральной оспы, с холерой мы можем бороться и можем ее лечить. А натуральная оспа не имела в отношении себя... против этой инфекции не существует методов лечения, и заболевшие люди практически все погибали, кто не имел иммунитета.

Ольга Беклемищева: То есть со времен Дженера так и не появилось лекарства против оспы?

Андрей Федоров: Лекарства нет. Это вирусная инфекция. И только благодаря Дженеру, который первым сделал оспопрививание и открыл эру вакцинопрофилактики, это осталось до сих пор единственным средством борьбы с этой страшной, смертельной инфекцией.

Ольга Беклемищева: А холера и чума - это все-таки бактериальные инфекции, поэтому с ними можно бороться антибиотиками?

Андрей Федоров: Холера - бактериальная инфекция.

Ольга Беклемищева: Хорошо. Но вот я подсчитала, что количество тех иммуногенных вмешательств, которые переносит наш ребенок в России, оно достаточно велико. По-моему, у меня получилось где-то 36 или 37. Но, естественно, я каждую отдельную, скажем, даже повторную вакцинацию от полиомиелита считала за отдельный раз. А в других странах, например, в тех же США, там где-то порядка 27, чуть меньше. Почему это так? Почему в России больше прививают?

Андрей Федоров: Подсчет неверен, хотя бы уже потому, что список инфекций, против которых вакцинируются в тех же США (у нас принято все сравнивать именно с этой страной), там существенно больше. И в календарь обязательных профилактических прививок включен целый ряд инфекций, против которых в нашей стране, к сожалению, не прививаются. А то, что у вас получилось меньшее число вмешательств, это обусловлено тем, что в США шире используются ассоциированные вакцины, прививки, в которых одновременно, за одно вмешательство вводятся антигены большего числа возбудителей инфекций.

Ольга Беклемищева: И вот я как раз хочу спросить нашего американского эксперта. Даниил Борисович, а вообще как организована вакцинация детей в США?

Даниил Голубев: Отвечаю по существу. Согласно специальной директиве Центра по контролю и профилактике заболевания в Атланте - это главный федеральный эпидемиологический орган США - в нынешнем году обязательными для детей являются 8 вакцин. Вакцина против гепатита В, три вакцины против дифтерии, столбняка и коклюша, вакцина против палочки Haemophilus influenzae, инактивированная вакцина против полиомиелита, ассоциированная вакцина против кори, эпидемического паратита и краснухи, вакцина против ветряной оспы, против пневмококковой инфекции, против гриппа. Кроме того, по эпидемиологическим показаниям проводится вакцинация против гепатита А.

Противогриппозная вакцинация в США детей производится по гриппу ежегодно, начиная с 6-месячного возраста. Все остальные обязательные прививки проводятся в соответствии со специальным расписанием в определенные возрастные периоды, начиная с одного месяца (для гепатита В) и вплоть до 18 лет. Прививки проводятся всем детям, независимо от наличия страховки и вида на жительство в США. То есть дети нелегальных эмигрантов тоже получают в обязательном порядке прививку. Без сведения о проведении обязательных прививок не принимают ни в школы, ни в колледжи.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Даниил Борисович.

Судя по тому, что нам сказал профессор Голубев, в Америке есть еще дополнительные прививки - это от гемофильной инфекции, от ветряной оспы, от пневмококковой инфекции. В России не такая эпидемиологическая ситуация по этим инфекциям, поэтому наших детей прививать не нужно? Или не хватает денег? Или что?

Андрей Федоров: Ни в коей степени. Инфекции актуальны, бороться с ними надо, профилактику проводить нужно. Но вакцины достаточно дорогие, и они по этой причине не могут быть включены в список обязательных вакцин, которыми государство обязуется привить всех детей в том или ином возрасте, поскольку федеральный бюджет не резиновый, на здравоохранение выделяется, к сожалению, не так много денег, как нам хотелось бы. И даже если эти вакцины в ближайшем будущем будут зарегистрированы в нашей стране, - а какие-то уже зарегистрированы, например против гемофильной палочки есть вакцины высокоэффективные, - то все равно эта вакцинация будет проводиться на добровольных началах и финансироваться какими-то дополнительными источниками финансирования. Это либо добровольное медицинское страхование, либо средства работодателей, средства родителей и опекунов.

Ольга Беклемищева: То, что часть вакцин, получится, для богатых, а часть вакцин - для всех, это создает некоторую, на мой взгляд, напряженную ситуацию.

Но я думаю, что начинать обсуждение нужно именно с общих, обязательных прививок, насколько они безопасны, насколько они эффективны и, наконец, насколько они необходимы.

И возьмем самые первые прививки, которые делаются уже в роддоме. В России это БЦЖ и прививка от гепатита В. Кстати, Даниил Борисович сказал, что в Америке против гепатита В прививают в первый месяц. А у нас, насколько я знаю, - в роддоме. Так вот, одна из наших слушательниц прислала мне по электронной почте вопрос, совершенно закономерный, на мой взгляд. Почему, невзирая на то, что в законе о вакцинопрофилактике прямо написано, что врач обязан предупредить о возможных осложнениях от прививки, в роддомах такой работы я не заметила? Я сама два раза рожала, и второй раз - уже после принятия этого закона, но я не помню, чтобы ко мне или к моим соседкам по палате подходил врач и говорил, что "мы привьем, но, возможно, такие-то будут осложнения". Почему это так?

Андрей Федоров: По-видимому, это недоработка, в какой-то степени невыполнение закона по иммунопрофилактике. Но, как говорится, цель оправдывает средства. Из источников литературы, наверное, из фильмов всем слушателям, видимо, хорошо известна та чахотка, та эпидемия заболеваемости туберкулезом и те достаточно ранние и быстрые летальные исходы как бедных, так и богатых людей в позапрошлом веке или в начале прошлого века...

Ольга Беклемищева: Во всяком случае, даже старший сын Александра II Николай умер от чахотки.

Андрей Федоров: И сопоставлять надо ту опасность, которую несет в себе инфекция, и, соответственно, те неприятности, к которым может привести вакцинация. К сожалению, нет абсолютно безопасных вакцин - тут мы должны признаться. И ни в коем случае не нужно на этом деле спекулировать и как-то раздувать страсти, пытаясь, так сказать, отвлечь или отпугнуть людей от профилактических прививок. Весь мир идет по этому пути.

И та передача, которая на прошлой или позапрошлой неделе прошла по центральному телевидению, я это рассматриваю как хулиганство, как вредительство, как преступление в какой-то степени перед человечеством. Потому что и от жаропонижающих препаратов - анальгин, аспирин, парацетамол - погибают люди. Погибают люди в десятки раз чаще, чем от профилактических прививок. Причем жаропонижающие препараты далеко не всегда назначают тогда, когда это нужно, и, более того, они принципиально не влияют на течение тех инфекций, при которых они назначаются. И почему-то у этих "поборников здоровья человечества", которые выступали против прививок, не возникает желания встать в полный рост и призвать отказаться или запретить употребление жаропонижающих препаратов, хотя они ни от чего не спасают. Вакцины же спасают ежегодно миллионы людей от гибели в связи с возникновением случаев управляемых инфекций.

Ольга Беклемищева: Андрей Михайлович, а вот к вопросу именно о БЦЖ, ведь насколько известно, в России достаточно высокий уровень заболеваемости туберкулезом, а все вроде бы привиты. Так кто же болеет?

Андрей Федоров: Вы знаете, проблема в следующем. Конечно, вакцина БЦЖ, она не идеальна, конечно же, она не защищает от всех форм туберкулеза. Но вакцина БЦЖ позволила практически искоренить, если можно применить такое слово, такие тяжеленные, генерализованные формы детского туберкулеза, как туберкулезный менингит - это поражение центральной нервной системы, и милиарный туберкулез - те формы, от которых в основном погибали дети в нашей стране в прошлые века.

Ольга Беклемищева: То есть целиком она не гарантирует защиту от туберкулеза. Или болеют все-таки не привитые дети?

Андрей Федоров: Нет, болеют привитые, но уже взрослые, потому что дети - практически если и регистрируется какой-то случай туберкулеза, то это в основном малые формы туберкулеза, тубинфицированность, которую наши фтизиатры искренне считают за туберкулез, хотя там туберкулеза на полкопейки. Тяжелых форм туберкулеза у детей благодаря прививке практически не регистрируется в нашей стране в настоящее время.

Ольга Беклемищева: Но, тем не менее, вы сами сказали, что вакцина не идеальна.

Андрей Федоров: Не идеальна, да.

Ольга Беклемищева: И вот одна из наших слушательниц написала, что после вакцинации БЦЖ у ее ребенка в 9 лет возникла инвалидность в связи с хроническим гломерулонефритом и хроническая почечная недостаточность первой степени. Почему именно на почки может повлиять такая вакцина? Или вы считаете, что это не связано с БЦЖ?

Андрей Федоров: Вы знаете, на базе нашего Института педиатрии 20 лет функционировал Центр по поствакцинальным реакциям и осложнениям.

Ольга Беклемищева: Именно поэтому я вас и пригласила.

Андрей Федоров: И при всех случаях возникновения чего бы то ни было у детей в поствакцинальном периоде - привозили и госпитализировали в наш Центр.

Ольга Беклемищева: В московский?

Андрей Федоров: Да, в московский, конечно. Но если какие-то случаи тяжелые, какие-то пролонгированные, то есть длительные неприятности после прививок, привозили, предварительно созвонившись, и из других регионов.

Так вот, практически половина госпитализированных детей в результате обследования, которое они получили в клинике, диагноз "поствакцинальная реакция или осложнение" был снят. И у детей диагностировалось то или иное заболевание, случившееся в непосредственной близости временной от выполненной прививки. А поскольку в нашей стране все боятся профилактических прививок, включая и врачей, которые всю жизнь делают эти прививки, первое, что приходит в голову доктору, когда заболевает ребенок на следующий день после прививки - что у него случилась поствакцинальная реакция или осложнение. Это опасно, потому что такой диагноз ориентирует докторов на выжидательную позицию, мол, "мы понаблюдаем немножечко, температурка упадет, попейте жаропонижающее (про которое я уже говорил), противоаллергические средства - и все будет хорошо". Если у ребенка на следующий день после прививки начался менингит - так совпало по времени, то такая выжидательная позиция может привести к гибели ребенка из-за недополучения специфических средств терапии и тех мероприятий, которые необходимы при соответствующем заболевании.

Ольга Беклемищева: То есть, как говорили древние римляне, "после того, еще не значит, вследствие того".

Андрей Федоров: После прививки, это еще не значит, в результате профилактической прививки. Вот этот лозунг мы пишем в каждой книжке по профилактическим прививкам, которые издаем регулярно, и которые пользуются большим успехом у наших врачей.

Ольга Беклемищева: Успех у врачей - это замечательно. Но главное все-таки, мне кажется, достичь успеха у родителей. Потому что именно они принимают решение за собственного ребенка. Это же очень ответственно. Конечно, каждый человек по закону о той же вакцинопрофилактике имеет право отказаться от прививки. Это накладывает какие-то ограничения на дальнейшую жизнь ребенка?

Андрей Федоров: В принципе, да.

Ольга Беклемищева: А какие именно?

Андрей Федоров: Основное ограничение - это возможность перенести ту инфекцию, в отношении которой родители отказались прививаться. А инфекции могут быть достаточно тяжелыми, и, соответственно, можно нанести вред не только временный, но и постоянный для растущего ребенка.

Далее. Какие-то препятствующие мероприятия могут возникнуть при поступлении ребенка в то или иное учебное учреждение, при устройстве на работу, допустим, в медицинском направлении или в какие-то педагогические учреждения. Поэтому прививаться надо.

Ольга Беклемищева: Хорошо. Вторая прививка, которую делают прямо в роддоме, - это прививка от гепатита В. Мне о том, почему эту прививку нужно делать именно в роддоме, рассказал профессор Владимир Таточенко, он российский эксперт Всемирной организации здравоохранения по детской вакцинопрофилактике.

Владимир Таточенко: Гепатитная вакцина, почему у новорожденных? Потому что единственный или основной путь передачи гепатита В в этом возрасте - это от мамы. Если ребенка не начать прививать в первый день жизни, то он заразится гепатитом. А потом можно ему прививать хоть до посинения - он все равно будет носителем. Дети, заразившись гепатитом в новорожденности, они стопроцентно становятся хрониками на всю жизнь. А потом у них цирроз печени и рак печени возникает. То есть если мы хотим прививать от гепатита маленьких детей, то их надо прививать в первый день жизни.

Но вот нам говорят, что "маму проверяют на гепатит". Ну, у нас любят проверять. Наша медицина построена по типу Доктора Айболита. Помните, он приехал на Лимпопо и ставил всем градусники. Вот мы всякие градусники ставим. Я уверен, это нужно проверять, безусловно. И вообще человек должен знать, инфицирован он гепатитом В или нет. Но я не очень уверен, что где-нибудь в Эвенкии или в Корякском автономном округе делают как следует эти исследования. Они довольно сложные, требуют достаточно, так сказать, продвинутой лабораторной службы. Они никогда на 100 процентов не выявляют. Поэтому было бы очень обидно сначала заразить ребенка от мамы, у которой неправильный анализ был, гепатитом В, а потом прививать его до посинения.

Ольга Беклемищева: Ну вот, получается так, что и от гепатита тоже нужно прививать.

А что значит, что ребенок хорошо прошел иммунизацию? Или что значит, что он плохо среагировал на иммунизацию? Как должна мама отследить вот этот момент после прививания?

Андрей Федоров: Ребенок, во-первых, должен выработать защитные антитела против прививаемой инфекции. Это первое. Маме это не подвластно, и это требует специальных каких-то обследований. Поэтому частично на ваш вопрос ответить просто невозможно.

В отношении того, что может мама, так это посмотреть за состоянием ребенка. Во-первых, в первые полчаса, минут 40 за ребенком должен наблюдать медработник, который сделал прививку, для того чтобы убедиться в отсутствии каких-то экстренных, срочных реакций, так называемых анафилактических реакций, которые крайне редко, но могут возникнуть на любое введение препарата, будь то КДС - чуть чаще, либо какие-то другие вакцины. В последующем, в ближайшие день-два-три, ну, при вакцинации живыми вирусными вакцинами - в более отдаленные сроки, у ребенка могут возникнуть те или иные расстройства здоровья. Но еще раз я хочу подчеркнуть, что далеко не все расстройства здоровья, возникающие в поствакцинальном периоде, они являются следствием введения вакцинного препарата.

Ольга Беклемищева: А то, что мамы часто жалуются, что после прививки ребенок плакал, вел себя беспокойно, повышалась температура, это нормально или с этим надо бороться?

Андрей Федоров: Как говорится, это допустимо. Существует определенный процент, разрешающий подъем температуры, какое-то временное, кратковременное нарушение самочувствия, беспокойство после введения той или иной вакцины. Это четко отслеживается и не допускается, чтобы этот процент был слишком высокий.

А возвращаясь к вашему вопросу относительно развития гломерулонефрита после повторного введения вакцины БЦЖ, то тут я заявляю со всей ответственностью, что я не могу найти причинно-следственной связи.

Суть в том, что мы стремимся к высокому охвату профилактическими прививками, и в идеале практически все дети будут вакцинированы. Тогда у нас инфекционная заболеваемость пойдет на убыль, и мы постепенно сможем отменять вакцины по мере победы той или иной инфекции. Так вот, на этапе массовой вакцинации все, что бы ни случилось с детьми в жизни - будь то аллергия, понос, онкологические заболевания, еще что-то, это все будет случаться у привитых детей, но это не значит, что это произошло из-за прививки.

Ольга Беклемищева: А сейчас наша традиционная рубрика - "Новости от Евгения Муслина". С ними вас познакомит Анна Аракелова.

Анна Аракелова: Вопреки распространенному представлению, люди, страдающие серьезными хроническими заболеваниями, в подавляющем большинстве хорошо адаптируются к своему состоянию, сохраняют положительное отношение к жизни и даже нормальное настроение, пишет доктор Джейсон Риис из Принстонского университета в американском Журнале экспериментальной психологии. Психологи уже неоднократно демонстрировали, что люди гибко приспосабливаются и к положительным, и к негативным жизненным проявлениям. В частности, доктор Риис и его коллеги в течение нескольких лет периодически опрашивали почечных больных, подвергавшихся диализу, и просили их оценить свое настроение. Аналогичные вопросы они задавали здоровым людям такого же возраста, пола и социального положения. Никакой систематической разницы в настроениях больных и здоровых отмечено не было. "Эмоциональные максимумы и минимумы, видимо, сглаживаются со временем, - констатирует доктор Риис. - Свадьба, например, в противоположность разводу, резко поднимает настроение и жениха, и невесты. Но со временем эмоции стабилизируются, так что женатые уже не ощущают особого подъема, а разведенные - особой печали".

"Смертность мужчин с диагностированным раком предстательной железы практически не выше смертности окружающего населения. Так что эта болезнь фактически не укорачивает жизнь". К такому выводу пришли германские врачи доктор Герман Бреннер и доктор Фолькер Арндт из Гейдельбергского геронтологического центра, опубликовавшие свое медико-статистическое исследование, основанное на историях болезни более чем 180 тысяч человек, в американском Журнале клинической онкологии. Таким образом, вполне возможно, что ранняя диагностика этого вида рака не имеет особого смысла. Окончательный ответ на подобный вопрос могут дать широкомасштабные клинические испытания, которые уже ведут медики.

Ольга Беклемищева: У нас уже есть звонок от слушателя. Александр из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: У меня вопрос несколько теоретический, не обессудьте, и все-таки ответьте. Вот если решить задачу, допустить, что ресурсов денежных неограниченное количество для медицины. Я понимаю, что ситуация абстрактная, но тем не менее.

Ольга Беклемищева: Зато какая красивая.

Слушатель: Способен ли современный уровень медицины, в частности вашей отрасли, решить проблему... То есть все ли только упирается в финансы, а не в уровень развития медицины? Насколько тот и другой фактор влияют, можно это как-то...

Ольга Беклемищева: Спасибо, Александр.

Как я понимаю, суть вопроса в том, вот если бы мы были достаточно богаты, были бы мы достаточно умными для того, чтобы изобрести ту вакцину, которая не даст никаких осложнений.

Андрей Федоров: Нет. Хотя к этому надо стремиться. И вообще блестящая в перспективе идея и мечта - чтобы вакцинация осуществлялась против всех существующих инфекций одной таблеткой, которую принимает ребенок один раз в жизни, и эта таблетка не дает побочных действий, а иммунитет дает на всю оставшуюся жизнь. Вот тогда мы победим все инфекции.

Но я не совсем понял окончательно суть вопроса. Но попытаюсь еще ответить дополнительно следующим образом, что вне зависимости от развития медицины и уровня здравоохранения, если есть возможность вакцинировать население массово от той или иной инфекции, то эффект будет достигнут. Я так понял этот вопрос.

Но еще нюанс есть в следующем - в психологии населения. Потому что если население будет по-прежнему бояться вакцинации, не верить в нее, и слушать достаточно грубые и неграмотные наезды на вакцинопрофилактику, которые регулярно встречаются и в средствах массовой информации, и в печати, по телевидению, то тогда усилия врачебные пойдут насмарку, потому что просто не удастся достичь должного охвата профилактическими прививками.

Ольга Беклемищева: Спасибо, профессор Федоров.

И еще один слушатель. Это Мария из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос. Во-первых, я не сразу подключилась к вашей программе, и мне бы хотелось обсудить вопрос о подготовке к вакцинации. Не знаю, если он уже обсуждался, то тогда хотя бы в общих чертах повторить, может быть, для тех, кто тоже опоздал. Как подготовить ребенка к вакцинации, чтобы минимизировать возможные осложнения?

Андрей Федоров: Отвечаю. Термин "подготовка к вакцинации" - это достаточно широкое понятие, и основное, что в него, на мой взгляд, следует вкладывать, так это необходимо ребенка накануне, за несколько дней до прививки и в течение нескольких дней после прививки не подвергать воздействию, инвазии каких-то новых, и часто это бывает, очень высоко аллергенных продуктов. Часть аллергических реакций, якобы, на профилактические прививки, как нам удалось уточнить, возникают у детей, когда им после прививки в качестве моральной компенсации дают какой-нибудь "Твикс", "Бабл Гам" какой-нибудь, в общем, детские лакомства, на которые их и обсыпает.

Дополнительно к этому ограничению диетическому, детям, склонным к аллергическим реакциям имеет смысл за несколько дней до и несколько дней после (это регулируется доктором) назначить тот или иной противоаллергический препарат. Называть его не буду - врачи все знают. Ну, родители антигистаминные препараты тоже знают. В основном, самый простой - это Супрастин. Сейчас появилась масса новых, достаточно дорогих, но высокоэффективных противоаллергических препаратов.

Ну и у детей, склонных к подъему температуры после введения вакцин, целесообразно назначить с профилактической целью один из жаропонижающих препаратов. В первую очередь это Парацетамол. С тем, чтобы предупредить поствакцинальную лихорадку, которая, к сожалению, достаточно часто возникает в ответ на введение в первую очередь вакцины КДС.

Ольга Беклемищева: Спасибо.

На самом деле это очень интересный вопрос: снимать ли температурные подъемы после вакцинации.

Андрей Федоров: Снимать, это даже не обсуждается.

Ольга Беклемищева: А как же говорят, что температура - это хорошо?

Андрей Федоров: Да, когда ребенок болеет вирусной инфекцией, когда организму надо с этой вирусной инфекцией бороться. С вакциной ребенку бороться не нужно. И надо сделать все возможное родителям и врачам, чтобы предупредить вот эту лихорадочную реакцию, назначив, может быть, с профилактической точки зрения Парацетамол.

Ольга Беклемищева: Спасибо.

И следующий вопрос от Раисы Егоровны из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к лечению стволовыми клетками? Не является ли это тоже своего рода вакцинацией?

Андрей Федоров: Сейчас очень много появляется работ, посвященных изучению эффективности стволовых клеток. Работы достаточно спорные. Они еще имеют чисто научно-исследовательское положение. Этот вопрос продолжает изучаться. Но могу уже сейчас ответственно заявить, что к проблеме профилактики инфекционных заболеваний введение стволовых клеток не имеет никакого отношения.

Ольга Беклемищева: Спасибо.

Вот мы уже немножко обсудили БЦЖ, мы обсудили прививку против гепатита В. А следующая прививка, которая нас особенно всех занимает, - это АКДС. И это поливалентная вакцина - сразу против коклюша, дифтерии, столбняка. Еще, кроме этого, прививка против кори. В принципе, большинство современных родителей, они уже не знают, что такое эти заболевания. А как вспоминали старые педиатры, раньше мимо многоквартирного дома нельзя было пройти, не услышав характерный коклюшный кашель. Вот сейчас всего этого вроде бы даже уже и нет. Может быть, не имеет смысла...

Андрей Федоров: Не могу с вами согласиться, потому что заболеваемость коклюшем достаточно высокая. Другое дело, что у нас не очень часто ставят этот диагноз. По определенным критериям диагностики он требует своего бактериологического подтверждения. То есть необходимо у кашляющего ребенка высеять вот этот микроб - коклюшную палочку - и уже тогда этот диагноз ставится. У нас многие дети с недиагностированным коклюшем ходят и кашляют месяцами под маркой бронхиальной астмы и каких-то еще астматических бронхитов. И в основном это дети школьного возраста. В этом возрасте уже падает у большинства детей, даже привитых полностью вакциной АКДС, иммунитет в отношении коклюша, и они начинают заболевать. И, в общем-то, это проблема, поскольку во многих странах еще принята вторая ревакцинация против коклюшной инфекции где-то в 4-6 лет, а у нас такой ревакцинации нет.

Ольга Беклемищева: И что нужно делать? То есть стремиться еще ревакцинировать ребенка или: "ничего страшного, покашляет - и пройдет"?

Андрей Федоров: Нет, кашель этот многомесячный, часто до рвоты. У детей, перенесших коклюш, повышается вероятность формирования бронхиальной астмы - это серьезная опасность для дальнейшего здоровья, причем на многие годы. Поэтому желательно интенсифицировать свои усилия по борьбе с коклюшем. Каким образом, и почему у нас нет второй ревакцинации против этой инфекции, как в ряде развитых стран? Дело в том, что вакцина АКДС, как уже тут звучало, она несколько чаще дает поствакцинальные реакции, чем любая другая вакцина. И, соответственно, у детей в старшем возрасте вероятность развития реакции еще выше. И именно с этим связаны возрастные ограничения по применению этой вакцины до 4 лет.

Ольга Беклемищева: А в других странах, где делают эту ревакцинацию, у них другая вакцина?

Андрей Федоров: Да, есть другая вакцина, она так и называется "бесклеточная", или ацеллюлярная, вакцина. Она на порядок ниже, то есть где-то в 10 раз ниже имеет реактогенность, то есть вероятность развития поствакцинальных реакций там многократно уменьшена. И, соответственно, это позволяет ее использовать и у детей старшего дошкольного возраста, подстегнув иммунитет против коклюша к школе. И как раз на тот период, когда в нашей стране существенно повышается заболеваемость.

Ольга Беклемищева: И у нас следующий слушатель на линии. Это Вера Ивановна из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я хотела бы у вашего гостя выяснить вот такой вопрос. Дело в том, что я уже человек отнюдь не первой молодости. И в свое время, когда я училась, а это была вторая половина, увы, 40-х годов и первая половина 50-х годов.

Андрей Федоров: А голос молодой.

Слушатель: Это было еще, кстати, раздельное обучение. И наш класс выстраивали каждую весну строем и водители на прививки, причем не на одну прививку каждый сезон, каждую весну, а на несколько. И я, вы знаете, не припомню, чтобы у нас... Хотя, конечно, я должна сказать, что лично я очень болезненно это переносила. У меня, что называется, низкий порог чувствительности, и это были слезы, по крайней мере, на протяжении последующих двух дней. Это было действительно очень больно. Кололи под лопатку. Но, вы знаете, я не помню, чтобы это были какие-то эксцессы, чтобы после этого кто-то не ходил в школу. И мы ни от кого не слышали, что были какие-то осложнения. И я прошу вас, профессор, объяснить этот феномен. Как же так?! Раньше дети были ослабленными. Я в школу пошла в 1945 году. Мы были все ослаблены, но тем не менее... Я вам очень благодарна. Всего доброго.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Вера Ивановна.

Андрей Федоров: Вера Ивановна, вы знаете, когда вам делали прививки, меня еще на свете не было. Но, тем не менее, вот что я могу сказать. Ваши слова ни коим образом не расходятся с истинным положением дел, которое сейчас складывается в отношении вакцинопрофилактики.

Да, действительно, бывают какие-то неприятности, и об этих неприятностях начинают кричать. Какие-то или пострадавшие родители, очень любят подхватывать эту истерию любители "жареного", которые это доносят в амбициозном плане до сведения всех. Забывая при этом, что миллионы других детей, миллионы, не тысячи, а миллионы перенесли эту прививку нормально, и ничего с ними не случилось.

То есть, да, бывают осложнения, но они действительно редки. И неприятности, проблемы с выполненной вакцинацией не идут ни в какое сравнение с теми неприятностями, с теми осложнениями, с вероятностью смертельных исходов, которые несет в себе перенесение естественного течения той или иной инфекции.

Ольга Беклемищева: Как раз Даниила Борисовича я бы сейчас и хотела спросить о том, есть ли в США какая-то статистика по осложнениям после вакцинации.

Даниил Голубев: Нет, такой статистики, в общем, нет. Осложнения после вакцинации минимальные, они входят в репертуар обычной детской заболеваемости этого возраста. И специально на этом фиксировать внимание приходится только тогда, когда надо уговаривать родителей не препятствовать новым вакцинам. Вот вакцина против ветряной оспы, она находится на такой стадии, когда родителей надо уговаривать, поскольку не все понимают значение этих прививок. А специальной статистики, и я бы сказал, грозной статистики, свидетельствующей о большом количестве такого рода осложнений, нет, потому что нет этих осложнений.

Ольга Беклемищева: Андрей Михайлович, но, насколько мне известно, были даже слушания по проблеме детского аутизма, связан ли он с вакцинопрофилактикой, в Конгрессе США. Да?

Андрей Федоров: Были слушания.

Но я хотел бы сказать сейчас немножечко о другом и немножечко подискутировать с профессором из Америки. Может быть, не совсем правильно им был понят вопрос, который вы ему задали, в плане статистики поствакцинальных реакций. Он ответил, что просто таких реакций и осложнений мало. Но статистика в США и регистрация этих осложнений ведется блестяще и очень даже хорошо.

Приведу пример опять-таки из жизни США. Несколько лет тому назад в национальный календарь профилактических прививок США была включена вакцинация против ротавирусной инфекции. Это самая распространенная причина поноса у маленьких детей. И вот через несколько месяцев после включения в календарь всем детям в соответствующем возрасте начали делать эту прививку. И появилось несколько сообщений, что у детей в поствакцинальном периоде, когда была сделана эта прививка, случилась инвагинация кишечника. Случаев было зарегистрировано очень мало. То есть на число вакцинированных - это какой-то очень и очень маленький процент. Но благодаря четкой регистрации этого события... А во всем мире все, что бы ни случилось в поствакцинальном периоде, не называют огульно "поствакцинальным осложнением" или "осложнением на прививку", а называют "неблагоприятным событием в поствакцинальном периоде". Эти все неблагоприятные события регистрируются и анализируются экспертами на предмет наличия причинно-следственной связи случившегося и выполненной накануне или за два дня профилактической прививкой. Так вот, удалось доказать наличие причинно-следственной связи проведенной прививки против ротавирусной инфекции и возникновением инвагинации кишечника. И буквально через полгода после включения в календарь новой вакцины, эта вакцина была отозвана, и вакцинировать против ротавирусной инфекции перестали, а вакцину направили на доработку.

Вот что значит четкая регистрация, четкая статистика и контроль за поствакцинальными осложнениями.

Ольга Беклемищева: Может быть, это моя вина, я не очень хорошо сформулировала вопрос для Даниила Борисовича. Конечно, эту историю он знает, он мне ее тоже рассказывал.

И у нас следующий звонок. Это Надежда Михайловна из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я пожилой уже человек - мне 82 года, старенькая. Вы знаете, моей внучке сейчас 19 лет. А когда вы сейчас рассказывали про вакцину, я вот что вспомнила. Ей было примерно 2,5 года, и вдруг у нее начались приступы астмы. Мы туда-сюда, врачи сначала думали, что у нее воспаление легких, может быть, сильный кашель или спазмофилия - все может быть. Во всяком случае, направили к пульмонологу, и сказали, что, нет, все-таки это астма. А скорее всего, послушав вас, я решила, что это все-таки было результатом одной из прививок, может быть, от кори, не скажу, не знаю, и уже много лет прошло. Во всяком случае, прописали ей принимать от астмы, по-моему, задипен или кетокифен в маленьких дозах. Но поскольку девочка хоть маленькая и полненькая родилась, а там было написано, что это лекарство вызывает увеличение веса, прямо в инструкции к кетокифену написано, что вызывает увеличение веса. Может быть, это повлияло и отразилось, в общем, на ее внешности - она полненькая стала. И сейчас ей 19 лет, она мучается. И это все-таки результат, очевидно, того, что я ей давала кетокифен, оттого что врачи не могли определить, от чего астма. Врачи, которые делали прививку, должны были знать об этом.

Ольга Беклемищева: Надежда Михайловна, вопрос-то у вас в чем?

Слушатель: Могла ли возникнуть астма после прививки?

Ольга Беклемищева: Спасибо.

Андрей Федоров: Вы знаете, исследования на многотысячных детских контингентах показывают, что у детей вакцинированных, и вакцинированных в том числе различными вакцинами, вероятность развития бронхиальной астмы даже чуть меньше, чем у не вакцинированных детей. А изучение и наблюдение за детьми, которые госпитализируются к нам с бронхиальной астмой, показывает, что большинство из них не привиты. Потому что все-таки астма - это аллергическая болезнь, а у большинства детей аллергия может начинаться с первых месяцев жизни. И, к сожалению, до настоящего времени многими докторами аллергия воспринимается ошибочно как противопоказание для проведения профилактических прививок.

Ольга Беклемищева: И они получают отвод, поэтому и не вакцинируются?

Андрей Федоров: Да, получают отвод. Поэтому им не делаются прививки, но астма, тем не менее, у них все равно имеет право развиться. Так что ваше обвинения не принимаются.

Ольга Беклемищева: Ну, я думаю, что это не обвинения, а это был просто крик души, потому что ребенок полненький.

Андрей Федоров: Я образно говорю. А кетокифен действительно повышает аппетит.

Ольга Беклемищева: Я просто хочу сказать, что моя дочка тоже полненькая, но я этому пока радуюсь.

Андрей Федоров: И без кетокифена, да?

Ольга Беклемищева: Да. Но я думаю, что главное все-таки - это как сам человек себя воспринимает.

И следующий слушатель - это Вадим из Томска. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы задать вопрос о лечебных вакцинах и сыворотках. Проскользнуло сообщение в средствах массовой информации, что английские ученые разработали то ли вакцину, то ли сыворотку для лечения артрозов, полиартрита. То есть можно ли доверять такому сообщению?

Ольга Беклемищева: Спасибо, Вадим, за вопрос. Но я обращаю ваше внимание, что наш сегодняшний гость педиатр. Естественно, артриты и артрозы у детей...

Андрей Федоров: Я вполне допускаю, что такой иммунобиологический препарат может создаваться где-то в Англии. Но могу ответственно заявить, что, скорее всего, эти исследования находятся на грани какого-то научного поиска пока, и что до массового применения этого метода лечения еще далеко, и еще дальше до массового применения этого метода в нашей стране. То есть сначала, я думаю, пройдет достаточно большой период времени обкатки и апробации в тех странах, где начинается и разрабатывается этот метод. И может быть, когда-нибудь потом этот метод лечения дойдет до нашей страны.

Ольга Беклемищева: Спасибо.

И Галина из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса к профессору Андрею Федорову. Первый вопрос. Он сказал о том, что идеал вакцинопрофилактики - это стопроцентный охват всех детей, ну и взрослых, в идеале при ревакцинациях. Каким образом этот идеал вацинопрофилактики сочетается с правом, которое есть у каждого гражданина нашей страны, по крайней мере, отказаться от вакцинации? А второй вопрос по поводу ротавирусной инфекции, о которой так удивительно рассказывали о том, что через полгода она была отозвана, когда выяснилось, что большое количество...

Андрей Федоров: Не большое, а маленькое.

Слушатель: Не важно. Но причинно-следственная связь установлена. И эта же вакцина сейчас снова вводится в Мексике.

Андрей Федоров: Другая вакцина. Ее переработали, изменили, и она имеет принципиально другое строение. Это по поводу вакцинации против ротавирусной инфекции.

По поводу идеала стопроцентного охвата и права человека отказаться от профилактических прививок. Понимаете, на то он и идеал, что, может быть, этот идеал не осуществимый и не достижимый. Конечно, всегда будут те дети, которые будут иметь абсолютные противопоказания для проведения профилактических прививок. Но именно для защиты как раз таких детей, небольшого количества детей, мы как раз должны прививать всех других детей, которые не имеют этих противопоказаний. И активно пользоваться родительским отказом от профилактических прививок, на мой взгляд, это неразумно, это признак медицинской безграмотности и, в общем-то, влияние тех, на мой взгляд, преступных высказываний и передач, которые периодически издаются или организовываются против вакцинопрофилактики.

Ольга Беклемищева: Ваша позиция, конечно, понятна. Но, тем не менее, существует общественное мнение, связанное с тем, что после прививок бывают осложнения.

Андрей Федоров: Это мнение формируют люди, которые, в общем-то, не всегда посвятили свою жизнь именно вакцинопрофилактике, а посвятили свою жизнь борьбе с этим методом профилактики инфекционных заболеваний. Эти люди не всегда врачи, они часто лабораторные работники. И весь исторический опыт развития человечества нам подсказывает, что, в общем-то, этот метод должен использоваться, и максимально широко.

Ольга Беклемищева: Ну что ж, я благодарю нашего гостя, профессора Андрея Михайловича Федорова за участие в передаче. Я благодарю профессора Даниила Борисовича Голубева.

Всего доброго! Постарайтесь не болеть!

Уважаемые читатели!

Наши программы рассчитаны на улучшение понимания природы болезней и повышение вашего внимания к собственному здоровью. Они не в коем случае не являются прямыми рекомендациями по лечению и диагностике - мои гости вас не видят, и консультируют только с ваших слов.

Лечиться с помощью того, что вы услышали или прочитали без участия врача опасно! Диагноз должен поставить врач. Иначе вы можете пострадать из-за того, что будете лечить не ту болезнь, которая у вас есть на самом деле. Пожалуйста, учтите это предупреждение. Ваша,

Ольга Беклемищева.