Программу ведет Олег Вахрушев. В программе принимает участие Лариса Лазарева, директор Свердловской региональной общественной организации «Аистенок».

Олег Вахрушев: 13 июня 1990 года Верховный Совет СССР ратифицировал Конвенцию ООН о правах ребенка. В каком объеме она исполняется в современной России? Насколько властные структуры заинтересованы в этом? Об этом, а также о р оли неправительственных общественных организаций в контроле за выполнением Конвенции ООН о правах ребенка мы и будем сегодня говорить в нашей программе.

Более 800 тысяч детей России живут в сиротских учреждениях. С каждым годом их становится все больше. Только в прошлом году выявили и поставили на учет 132,5 тысячи таких детей - на 3,5 тысячи больше, чем в 2003 году. В Екатеринбурге порядок цифр меньше, но тенденции роста – те же. О том, как власти, церковь и общественники решают проблему, рассказывает екатеринбургский корреспондент Радио Свобода Ирина Мурашова.

Ирина Мурашова: В Екатеринбурге с каждым годом становится больше отказных детей: если в 2003 году их было 47, то в 2005 - уже 65. За первые пять месяцев этого года в городе появилось еще 32 отказника.

В последнее время чиновники все больше доверяют общественным организациям. О работе Центра «Жизнь», который ухаживает за отказными детьми, рассказывает его руководитель Марина Пословина.

Марина Пословина: Очень важно для ребенка в первые моменты жизни, да и вообще всегда – это контакты со взрослыми людьми. И если к нему не подходить, то у него просто вот эти механизмы не запускаются – развитие нервной системы. Наши дежурные с ними разговаривают, берут на руки, кормят, переодевают, пеленают, гуляют, купают.

Ирина Мурашова: 99 процентов отказников - сироты при живых родителях, напоминают врачи и социальные работники. Профилактикой отказа от беременности и отказа от новорожденных в Екатеринбурге занимается недавно созданная специальная комиссия. Вместе учатся работать представители администрации города и епархии. Но они общаются только с теми женщинами, которые посещают консультации. По статистике же, 95 процентов отказниц никогда не посещали женские консультации.

Альтернатива – это встречи для будущих мам и пап или постоянные курсы, которые проводят различные учреждения Екатеринбурга. На семинар «Осознанное родительство» собрались молодые жители города. Социальный работник Татьяна Щепкина считает, что судя по реакции собравшихся, они плохими родителями не будут.

Татьяна Щепкина: Мы рассказали ребятишкам от 13 до 17 лет, что ждет ребеночка, которого оставили в родильном доме. Вот именно такие душевные встречи, мне кажется, они дают потрясающий эффект, потому что человек открывается полностью. И вот, видимо, он начинает понимать, что то, что делает мама, это важно еще кому-то, кроме нее самой.

Ирина Мурашова: Медики и общественники Екатеринбурга работают, а чиновники пытаются решить проблемы, которые поставили их же коллеги. Сейчас в российском законодательстве не определены те органы власти, которые должны работать с женщинами, которые отказываются от своих новорожденных детей. Есть только перечень лиц, которые ответственны за проведение бесед с такими женщинами. А разговор, даже если он подкрепляется коварным, но действенным предложением просто покормить голодного ребенка грудью, все-таки не всегда приводит к положительному результату, сожалеет главный акушер Екатеринбурга Татьяна Обоскалова.

Татьяна Обоскалова: Вот есть какая-то категория женщин, которые относятся к беременности как к чему-то ненужному, лишнему. Даже какие-то меркантильные соображения у них есть. Они не видят за этим, что это не беременность как таковая, а это рождение человека, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Ирина Мурашова: Федеральные чиновники обещают всего за пару лет сократить количество детдомов и интернатов в России практически втрое. В качестве альтернативы государственным учреждениям хотят стимулировать процесс усыновления детей. Между тем, по данным прошлогоднего социологического исследования, 72 процента россиян сегодня не согласились бы усыновить ребенка, оставшегося без попечения родителей. Власти Екатеринбурга предлагают свои варианты решения проблемы – упростить процедуру усыновления, наказывать тех, кто отказывается от своих детей, разрешить семьям больных СПИДом усыновлять ВИЧ-инфицированных ребят, и так далее.

Олег Вахрушев: В Екатеринбургской студии Радио Свобода я приветствую директора Свердловской региональной общественной организации «Аистенок» Ларису Лазареву.

Здравствуйте, Лариса.

Лариса Лазарева: Здравствуйте.

Олег Вахрушев: Начнем, Лариса, с даты. 13 июня 1990 года Верховный Совет СССР ратифицировал Конвенцию ООН о правах ребенка. В современной России все ли соответствует этой Конвенции в отношении прав ребенка, как вы считаете?

Лариса Лазарева: Я считаю, что, конечно, не все соответствует. Ну, я могу говорить конкретно о той работе, которую я делаю, а это профилактика отказов от детей в роддомах и все последствия, которые наступают после этого, когда мы сопровождаем семью и ставим ее учет, если женщина аннулировала отказ в роддоме. Мы сопровождаем такую семью. И, соответственно, очень много возникает препятствий по ходу уже непосредственно...

Олег Вахрушев: А согласно Конвенции, власти должны стараться как-то ликвидировать вот эти негативные моменты с отказными детьми?

Лариса Лазарева: Конечно, каждый ребенок, по Конвенции, имеет право жить в семье. А сейчас это право, как я считаю, нарушается. Потому что приостановлено международное усыновление. Комитет по социальной политике Российской Федерации как бы прокуратуре предложил... ну, мораторий они не могут наложить, потому что все-таки Россия подписала Конвенцию в 1990 году, но усложнить процедуру вот этого зарубежного усыновления могут, и до неприличия, так скажем. Потому что если смотреть правде в глаза, то дома ребенка переполнены сейчас детьми, которые, в принципе, усыновляются только зарубежными гражданами. Это больные дети, это инфицированные дети от ВИЧ-инфицированных родителей, которые уже получили статус инфицированных, это дети с врожденными дефектами. То есть нашим гражданам не под силу пока в связи с экономическими трудностями усыновлять таких деток. И поэтому в большинстве случаев – это зарубежное усыновление. А раз эти дети оседают в детских домах, то, соответственно, для здоровых детей места нет, и они лежат в больницах.

Олег Вахрушев: Лариса, скажите, пожалуйста, а муниципальные власти, вправе ли они самостоятельно каким-то образом упростить процесс усыновления, в частности международного? Либо этот вопрос все-таки на федеральном уровне решается?

Лариса Лазарева: Этот вопрос, наверное, решается на федеральном уровне. Поэтому конкретно нашим властям будет потруднее. Единственное, что они могут – это как бы усмирить амбиции различных ведомств. Потому что очень многие ведомства работают с детьми. А в результате как бы такого взаимодействия хорошего, которого бы хотелось, его все равно между ведомствами нет, оно отсутствует.

Олег Вахрушев: А вот моя коллега Ирина Мурашова сказала о том, что для того, чтобы как-то сгладить сложившуюся ситуацию с отказными детьми, муниципальные власти намерены, во-первых, упростить процесс усыновления – и с этим мы более-менее разобрались, а во-вторых, ужесточить наказание для матерей-отказниц. На ваш взгляд, какое это может быть наказание? И вообще, реально ли это?

Лариса Лазарева: Ну, я думаю, что это нереально. Чтобы ужесточить процедуру, нужно все равно выявить конкретные причины отказов от детей. И если власти называют причиной отказа просто духовную безнравственность всех родителей, то это не так. Я не могу сказать на сто процентов, что все женщины, которые отказывают от ребенка, оказываются бездуховными, безнравственными. Многие, наверное, где-то 50 процентов женщин все-таки думают о ребенке, но думают еще и с той точки зрения, как они смогут его прокормить. То есть все-таки материальная сторона вопроса по рождению ребенка в родной семье, она не поставлена на должный уровень. И пока мы эту проблему не решим, а это тоже является одной из проблем, количество отказов будут расти.

Олег Вахрушев: Но ведь в своем послании президент Путин, во-первых, озаботился, и, как показалось, наверное, серьезно озаботился демографической ситуацией в России. Но здесь речь идет о втором ребенке, когда было предложено выплачивать по 250 тысяч рублей. А вот насчет первого-то ребенка... как-то не получилось. Но через первого ребенка ведь не перепрыгнешь.

Лариса Лазарева: Конечно, не перепрыгнешь. И меня многие мамы, которые у нас в организации наблюдаются, одинокие мамы, которые приходят к нам, они меня спрашивают об этом: «А как же с первым ребенком?». И я им ничего не могу ответить, потому что это как бы послание президента, и я считаю, что даже вот эти 250 тысяч рублей – это будет на 2010 год рассчитано. То есть если серьезно озаботиться, то нужно решать проблему немедленно. Потому что к 2010 году мы получим еще целую армию отказников.

И я считаю, что нужно сейчас озаботиться и конкретно родной семьей. Потому что процедура опеки, увеличений размера пособий приемным семьям – это все хорошо, но нужно все-таки заботиться и о родной матери, которая родила ребенка, и она выходит в социум уже с грудным ребенком на руках. Даже если она замужем, то все равно она должна чувствовать защиту государства, а не только поддержку мужа. А если она не замужем, то соответственно, на нее ложится ответственность и за ребенка... уже она несет тройную ответственность – и за себя, и за государство, и за ребенка, да и за мужчину, которого нет. То есть здесь очень сложная проблема психологическая. И нужно решать этот вопрос с помощью экономической поддержки со стороны государства.

Олег Вахрушев: Еще раз обращусь к тем пресловутым 250 тысячам за второго ребенка, чтобы закрыть эту тему. Молодая семья послушала президента, прочла в газете, что 250 тысяч дают за второго ребенка. А они уже давно хотели второго ребенка, но вот концы с концами не сводились. А вот тут как раз такая приличная, в общем-то, сумма. Как скоро эта молодая семья действительно сможет получить на руки эти деньги?

Лариса Лазарева: Я даже ничего не знаю об этой процедуре. Поэтому, может быть, молодой семье, если они решились на это только ради того, что они услышали этот призыв...

Олег Вахрушев: Ну, не только ради денег, а просто давно хотели, но с финансовой стороной было трудно.

Лариса Лазарева: Если хотели, то это, конечно, хорошо, такая мощная поддержка. Но если бы эти деньги конкретно давались семье... Но там же сразу оговорен перечень ограничений. То есть эти деньги в руки семье как бы не попадают. То есть они направлены на пенсионное обеспечение в старости, она направлены на образование ребенка, что тоже откладывает получение на ближайшие годы. И они направлены еще, по-моему, на жилье. То есть я считаю, что если только ради вот этого рожать ребенка, то не стоит, лучше повременить. Потому что я считаю, что это пока нереально. Или хотя бы узнать в тех ведомствах, которые будут это пособие конкретно получать и планировать вот эти деньги для семьи, то есть конкретно все узнать, всю эту процедуру. Хотя я даже не знаю, к кому можно обратиться за разъяснениями.

Олег Вахрушев: Интересная ситуация получается. Вот просто аналогии какие-то проводятся: для того чтобы получить какой-нибудь грант общественной организации, для этого нужно заполнить столько документов, а особенно если это грант федеральный, что лучше бы, наверное, и не надо. Наверное, больше времени, сил и здоровья угробишь, прежде чем получишь эти деньги.

Лариса, ваша организация существует уже три года. Четвертый год, судя по последним сообщениям в информационных лентах, у вас получился белой полосой, поскольку достаточно лояльно к вам вдруг, может быть, стали относиться власти. И, наконец-то, практически уже вот-вот разрешится ваша, наверное, одна из самых основных идей – это создание Центра по профилактике раннего сиротства.

Лариса Лазарева: Это было бы очень приятно, если бы разрешилась эта основная задача. А вообще, я считаю, что власти лояльно и с самого начала отнеслись к нам. Потому что мы все-таки на территории Верх-Исетского района начали работу, и именно то, что мы начали работать с Комитетом по социальной политике, с городской опекой именно на этой территории, и грант именно начал свое действие... вот именно этот проект по отказным деткам, он начал действие на территории администрации Верх-Исетского района. И непосредственно дали такое добро. И рекомендательные письма, чтобы получить этот грант, - это все-таки Комитет по социальной политике Верх-Исетского района дал такой толчок. Но, конечно, с властями дружить нужно, потому что мы до них можем донести то, чего они, в принципе, иногда не видят и не замечают. Когда многие ведомства работают в разных направлениях, которые должны заботиться о семье, о ребенке, и то, что они упускают, как бы это видно общественным организациям.

И возвращаясь к тому, что трудно получить грант. И все это, конечно, трудная работа, и она в основном ночная, потому что времени не хватает, и приходится ночью сидеть и обдумывать что-то. Но с другой стороны, это именно развитие конкретного направления, это дальнейшее развитие в той области, в которой организация как бы видит, что она здесь может помочь конкретно.

И я считаю, что если будет создан такой Центр по профилактике раннего сиротства, то мы готовы даже, как бы пафосно это ни прозвучало, его возглавить. Потому что мы видим ситуацию и знаем, что самое главное – это консолидировать действия всех ведомств. И если плавно со всеми дружить, то можно помочь конкретно ребенку, что мы и делаем. Потому что конкретно семье и ребенку, я считаю, необходимо помочь в любой ситуации, когда семья попадает в трудную жизненную ситуацию. Тогда уже не будет таких последствий плачевных. И даже отказов от детей мы минуем в процентном отношении. У нас процент хороший.

Олег Вахрушев: Итак, немножко помечтаем. Каким вы представляете себе Центр по профилактике раннего сиротства?

Лариса Лазарева: Какое-нибудь приятное, двухэтажное здание. А если серьезно, то этот Центр должен работать именно на профилактику.

Олег Вахрушев: А это что значит? Будут висеть везде объявления «Приходите к нам. Мы будем среди вас проводить профилактику этого раннего сиротства»?

Лариса Лазарева: Нет. Вот то, чем мы занимаемся, в принципе, это уже называется как бы профилактической работой. Мы работаем не только... как вот думают, что у нас узкая направленность. Мы работаем на территории 40-го роддома. И спасибо Городской клинической больнице номер 40 за то, что они пошли на такое сотрудничество. И уже третий год они как бы нас впускают в свои пенаты.

И я считаю, что после того, как мы семью ставим на учет, а женщина аннулирует отказ, начинается, конечно, сложная работа – именно сотрудничество с различными ведомствами. То ли это Министерство образования, то ли это Министерство социальной защиты, либо это устройство женщины на работу, то есть это помощь Службы занятости. То есть вот такая консолидация. И этот Центр просто суммировал бы все случаи отказов, где мы конкретно можем помочь. Тогда организация уже будет, может быть, не на том уровне – не на уровне общественности, а все-таки какой-то статус, может быть, еще дополнительный мы сможем получить. Хотя, в принципе, я считаю, что и общественная организация может вносить, и вносят общественные организации большой вклад в дело развития общества. Это была бы большая связь с общественностью. Были бы приглашены просто все ведомства на территорию этого Центра, и были бы «дни открытых дверей». То есть люди могли бы получить конкретную информацию. Они сейчас обращаются в разные ведомства, и они не знают, что и откуда. И если даже конкретно усыновить ребенка, если они хотят даже этим заняться, то мы можем просто конкретно назвать организации и пригласить специалистов этих организаций работать на общественность.

И должна при таком Центре – это такая мечта – обязательно быть социальная гостиница, где бы временно проживали женщины с детьми, где-то до 6 месяцев, пока урегулировалась бы какая-то трудная ситуация. Потому что у многих женщин, которые попадают в роддом, потеряна связь с семьей. И когда мы помогаем эту связь наладить, то женщина не бросает ребенка, а она уже вместе с ребенком возвращается в семью. Но этот процесс бывает более длительным, чем процесс отказа от ребенка. Мы даже помогли конкретно двум женщинам, когда они были в социальной гостинице для сирот, а дети временно были в больнице, но тогда была процедура временного отказа. И эти женщины потом вернулись в родную семью, к бабушкам, и сейчас уже бабушки радуются своим внукам. То есть вот этот Центр мог бы вот такую конкретную работу вести. Потому что у нас в области, в принципе, есть всего один Центр в Богдановиче по работе с женщинами с ребенком. А у нас женщина с грудным ребенком не может попасть ни в один Центр. У нас в городе такого нет. Хотя Екатеринбург дает наибольшее число отказов от детей, потому что многие женщины из области приезжают сюда и отказываются именно здесь, потому что там, как они говорят, стыдно, городки ведь маленькие. И вот их сюда даже сами родители посылают.

И я со многими разговариваю лично, поэтому я как бы в курсе всех этих проблем матерей. То есть я разговариваю, устанавливаю причины, записываю причины. Мы потом это все анализируем. То есть аналитической деятельностью Центр обязательно должен будет заниматься. Мы уже провели три своих собственных исследования по причинам отказов.

Олег Вахрушев: Но вот если не трогать социальную гостиницу для мам с маленькими детьми, то складывается такое впечатление, что создается некий Центр, в котором будут работать люди, которые будут способствовать простым гражданам пробивать чиновничьи стены, чтобы информация из кабинетов чиновников шла нормальным потоком, а не через закрытые двери, чтобы не стучаться в эти двери. Как вы думаете, чиновники сами пойдут на это? Им это интересно? Им это надо вообще?

Лариса Лазарева: Ну, я за них не могу сказать. Но с теми чиновниками, с которыми я общаюсь, если они, конечно, не лукавят, и если они на самом деле конкретно хотят помочь, то можно даже... иногда чем выше чиновник, тем... он же не всегда знает, что у него конкретно на местах происходит. То есть бывает, что и от конкретного работника зависит какой-то стопор, особенно в оформлении документов, например. Мы ускоряем процесс, объясняя мамочке, как должен этот процесс проходить, например, возврата ребенка. Возврат ребенка родной матери – эта процедура еще более сложная, чем просто... Ну, отказаться – это вообще элементарно, пять минут – и все. А чтобы возвратить ребенка, то уже год длится, например, конкретная процедура возврата. То есть мы объясняем, и тогда уже идет человек конкретно с этими объяснениями, и тогда он уже более разумно подходит к ситуации, и уже какие-то требования выставляет. Хотя процедура сбора конкретных документов должна занимать всего месяц.

Поэтому я думаю, что чиновники... ну, те, к кому мы обращались, по крайней мере, они помогают конкретно пробить даже на своем уровне, они выясняют ситуацию. И иногда говорят, что «да, действительно, там не нарушаются права ребенка», то есть объясняют. Мы же тоже не все знаем в этой области. Но я думаю, что многие чиновники могут и не захотеть работать. Возможно и такое, да.

Олег Вахрушев: Лариса, вы уже получили, в принципе, одобрение для того, чтобы создать Центр, о котором вы только что говорили, в Екатеринбургской городской Думе. Ходили ли вы в Свердловскую областную Думу? И как, в принципе, депутаты относятся к этой идее?

Лариса Лазарева: Нет, фактически я не получила конкретного подтверждения. Но приняли мои предложения, сказали, что они рассмотрят и подадут уже в Законодательное собрание области. У них там своя процедура.

Олег Вахрушев: То есть это будет областной Центр?

Лариса Лазарева: Да, на область должен лечь этот груз. Хотя территориально он, конечно, должен находиться в Екатеринбурге.

Олег Вахрушев: Какие-то финансовые расчеты, раскладки вы проводили?

Лариса Лазарева: Да, мы расчеты проводили, некий бизнес-план. И сейчас мы сотрудничаем еще с одной организацией, пытаемся как бы совместить наши усилия. И я считаю, что, конечно, по выкладкам, это будет дорогое удовольствие, если все это отдельно как-то начинать. А если взять помещение уже готовое, то, в принципе, его надо будет только оборудовать непосредственно. И еще должна быть, конечно, помощь, может быть, бизнеса конкретно в дело профилактики, чтобы все-таки сирот было меньше. И я считаю, что если власти направляют конкретно денежные ресурсы на последствия вот такой, в общем-то, не очень разумной иногда политики государственной, то на сирот и на профилактику они должны направить денежные ресурсы, чтобы сироток было меньше намного.

Олег Вахрушев: Порядок сумм какой-то все-таки хочется узнать.

Лариса Лазарева: Ну, это миллионы.

Олег Вахрушев: Рублей или долларов?

Лариса Лазарева: Рублей.

Олег Вахрушев: В принципе, насколько я понимаю, в свете последнего послания президента Российской Федерации Федеральному Собранию, когда действительно остро была поднята демографическая проблема в России, наверняка все-таки депутаты всех, наверное, уровней – и муниципального, и областного, а тем более, там все-таки большинство «Единой России», то, наверное, все-таки есть какие-то положительные у вас надежды в связи с этим.

Лариса Лазарева: Конечно, у меня есть надежда всегда, и надежда на лучшее. Я считаю, что если мы будем больше доносить до сведения депутатов и до общественности именно об этой работе конкретной... Потому что профилактика – это очень трудная работа, потому что она как бы не ощутима вроде бы на первый взгляд, хотя мы делаем выкладки экономические очень конкретные, что лучше вложить средства сейчас в семью и в ребенка, чем получить последствие – нет семьи, ребенок без семьи. Но я думаю, что надежда всегда есть. И я надеюсь на лучшее, что депутаты именно этого созыва вовремя поймут, что нужно все-таки делать... ну, закон о патронате нужен, но профилактику нужно именно конкретно законом как-то утвердить, потому что, в принципе, никто, получается, не занимается профилактикой конкретно, хотя она дает большую надежду на улучшение демографической ситуации в России.

Олег Вахрушев: Успехов вам, Лариса!