Программу ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие журналист Юлия Юзик.
Дмитрий Волчек: Общественная организация содействия защите пострадавших от террористических актов "Норд-Ост" обратилась к президенту России с открытым письмом. "Теракт в московском метро, - заявляют представители организации, - доказывает, что правительство России и правительство Москвы не пожелали извлечь горькие уроки из трагедии на Дубровке. Вами не сделано никаких должных выводов. Вы раздавали ордена и медали за блестяще проведенную операцию, а жертв трагедии списали с легкой руки на естественные потери. Никто не наказан за бардак, который имел место при спасении людей, не заведено ни одного уголовного дела на чиновников, допустивших этот беспредел. Видимо, Вы лично не заинтересованы в установлении факта, каким образом в Москву смогла инкогнито проникнуть банда в количестве более сорока человек и завести такое количество взрывчатых веществ и оружия". Авторы письма отмечают, что после трагедии на Дубровке в Москве произошли взрывы на Тверской улице, на аэродроме в Тушино и у гостиницы "Националь". "В дни предвыборной кампании нам больно и горько задавать Вам, Владимир Владимирович, вопрос: а являетесь ли вы действительным гарантом нашей безопасности, наших прав на жизнь человека?".
Согласно одной из главных версий, которую сейчас отрабатывает следствие, теракт в московском метро совершил террорист-смертник или террористка-смертница.
Гость Радио Свобода - Юлия Юзик, автор опубликованного в конце прошлого года документального исследования "Невесты Аллаха. Анатомия и феномены чеченских женщин-смертниц".
Юлия, ваша книга производит очень сильное впечатление. Я думаю, ее без натяжек можно сравнить с классикой жанра криминального репортажа-расследования с книгой Трумэна Капотэ "Совершено хладнокровно". Юлия, как вам удалось проникнуть в этот тайный мир – мир чеченских смертниц, и как вы не побоялись в него проникнуть?
Юлия Юзик: Вы знаете, я на протяжении года занималась этой темой и ездила в командировки в Чечню от газеты, в которой я тогда работала, газета "Комсомольская правда". У меня было две поездки, во время которых я занималась этой проблемой. Я искала хоть какую-то информацию, которая могла бы рассказать об этих женщинах. Их до "Норд-Оста" уже было несколько, тех, кто взорвали себя в Чечне, и поэтому в России о них мало слышали. Потом, когда случился собственно "Норд-Ост", и я все это увидела, я поняла, что проблемы на "Норд-Осте" не закончатся, и что, вероятно, те люди, которые хотят провокаций в России, они непременно воспользуются этими методами подрыва женщин.
И я после "Норд-Оста" направилась в Чечню не в командировку от газеты, а взяв отпуск за свой счет, творческий отпуск. Достаточно долгое время провела в Чечне, примерно около двух месяцев я там была. Это была очень тяжелая поездка, надо сказать. Приходилось встречаться с разными людьми и в МВД, и в ФСБ, и совершенно противоположная сторона, которую принято называть боевиками. Путем достаточно долгих поездок и целенаправленного изучения, поиска людей, которые знали этих женщин, их родственников, удалось составить какую-то картину, которая наиболее полно отвечала на мои вопросы, которые у меня возникали.
Дмитрий Волчек: Юлия, вы могли бы рассказать типичную историю чеченской террористки-смертницы?
Юлия Юзик: Я расскажу типичную историю, но я хотела бы оговориться: те женщины, которые были на "Норд-Осте", половина из них не имела никакого повода, скажем так, чтобы приехать в Москву и взорвать себя. Но это история "Норд-Оста", поэтому ее я оставлю в стороне. Типичную историю я хотела бы рассказать такую. Это случилось 29 ноября 2001-го года в Чечне, взорвала себя молодая девушка, ей было около 19 лет. Там история была совершенно потрясающая и ужасная. Первый раз, когда я приезжала в Чечню, я пыталась найти какую-то информацию об этой истории, она была достаточно темная. Молодая женщина подходит к военной комендатуре, ждет приезда военного коменданта, и как только он подъезжает, выходит из машины, она направляется к нему, и раздается взрыв. Был убит собственно этот военком, естественно, погибла она и человек семь из охраны.
Наши МВД, ФСБ, которые находятся в Ханкале, просто замалчивали, ничего не говорили. Потом, когда я приехала еще раз, мне удалось узнать, что там было на самом деле. Это была совершенно дикая история. Эта девушка за год до теракта вышла замуж, она очень любила своего мужа, он был ее сверстник. Они прожили всего лишь месяца четыре вместе. После этого военный комендант Урус-Мартана, села, где они жили, забрал ее мужа в военную комендатуру. Он думал, что тот ваххабит, привезли его в комендатуру, и оказалось, что они ошиблись, и он не тот человек, которого они ищут. Но, тем не менее, его не стали отпускать, избили, а потом вызвали в комендатуру его жену. На ее глазах мужу вспороли живот, женщину схватили за волосы и макнули туда головой.
Она не смогла оправиться от этого шока. Спустя какое-то время появились люди из сообщества ваххабитского в Чечне и стали эту девочку готовить к теракту, стали давать специальную литературу, говорить о том, что надо отомстить и так далее. На протяжении нескольких месяцев в тайне от семьи ее готовили. Спустя несколько месяцев она пришла, обвязанная взрывчаткой, к комендатуре и убила себя. Человек, который это все сделал, привел ее туда, он получил почти двести тысяч долларов. Вот это, наверное, типичная история, самая яркая.
Слушатель: Вот эта девушка, я сам родом из Урус-Мартана, в родственной связи со мной находится. И то, что Юлия рассказывала, это досконально сходится с тем, что было. Происходящие теракты почему происходят именно тогда, когда мировое сообщество говорит нам, что надо поговорить с чеченскими лидерами, с правительствами, и обязательно в Москве происходит теракт? Почему? Мне кажется, что сам Путин совершает такие теракты.
Слушатель: Я хотел бы сказать, что главные виновники – это не теперешние руководители МВД или ФСБ, главные виновники - это Ельцин, Шапошников и Грачев, которые оставили в Чечне армейский склад и вооружили эту банду. И вторые виновники – это средства массовой информации. Вот журналистка эта плачущая, Политковская, по-моему, она, выйдя с "Норд-Оста", плачущая сказала: "Это настоящие воины". Что она сейчас скажет?
Дмитрий Волчек: Юлия, вы много места уделяете психологии чеченских смертниц и говорите, что как правило они идут на этот шаг не добровольно, не они убивают, а ими убивают. Кто и что заставляет их совершать эти преступления?
Юлия Юзик: Мне примерно такой вопрос задавали недавно журналисты: кто виновен в том, что в Чечне появились смертницы? На что я ответила: в том, что появились такие женщины, которые готовы пойти и убить себя, виновато российское правительство, и не только правительство - спецслужбы, президент и так далее. Они несут за это ответственность, они не могут за это не отвечать. Но в том, что появились именно смертницы, те, кого называют шахидками, виноваты и чеченцы тоже. Потому что подготовка этих смертниц, их поиск идет именно в Чечне и силами самих чеченцев. Об этом я тоже писала в книге, что это чеченские мужчины, которые не жалеют своих женщин.
Дмитрий Волчек: Существует определенный стереотип поведения смертниц. Есть ли основания считать, что вчерашний теракт по общему его виду совершен кем-то из персонажей вашей книги?
Юлия Юзик: Я могу предполагать, что, действительно, этот теракт мог быть совершен женщиной. И когда говорят, что неизвестно, кто это сделал, террорист-смертник или террористка-смертница, я с большей долей уверенности могу предположить, что это все-таки была женщина. Потому что все истории, которые мне были известны, этих подрывов, везде были задействованы женщины. Мужчины чеченские не идут на этот шаг, они прекрасно понимают, что это такое и дорожат своими жизнями. Один раз я видела одного мужчину в Чечне, который пытался совершить террористический акт, он ехал в "Волге", начиненной взрывчаткой, но теракт не удался, ФСБ доложило, что этот теракт готовится, его задержали буквально в паре сотен метров от КПП. Этот человек был инвалидом с детства, у него не было ног, он был совершенно болен и этот человек был тем, кого принято называть "не жилец". Я не знаю, сколько бы он прожил, - год, два, пять максимум, он был тяжело болен и поэтому согласился на теракт. А любой здоровый нормальный мужчина, который может зайти в метро хотя бы, он на это не пойдет.
Слушатель: Юлия, скажите пожалуйста, вы москвичка?
Юлия Юзик: Нет, я родилась в Ростове-на-Дону, а в Москве живу уже несколько лет.
Слушатель: Так случилось, что я через пять минут был на "Павелецкой" и пожарные выгоняли меня с территории метро, наверх. И я понимал, что что-то случилось, просто не знал. Вы ездили на метро сегодня?
Юлия Юзик: Ездила сегодня на метро.
Слушатель: Какие чувства или какие меры предосторожности вы можете посоветовать людям, чтобы сегодня, вступая за турникет, чувствовать себя хотя бы немножко спокойнее, чем в тот день, в который это все произошло.
Юлия Юзик: Вы знаете, я бы посоветовала не надеяться на нашу милицию, потому что я ездила и вчера, и сегодня в метро, и ни вчера, ни сегодня я не видела особой бдительности со стороны работников правоохранительных органов. Я бы просто посоветовала быть самому бдительным. Сегодня, сидя в вагоне метро, я очень тщательно осматривала людей, которые рядом со мной. Я советую смотреть, кто вокруг вас. Потому что московская привычка: люди заходят в метро, они достают газету, книжку, они совершенно не видят, замыкаются, уходят в свой мир. Нужно смотреть. Я бы посоветовала делать это до президентских выборов: спускаетесь в метро и внимательно смотрите вокруг себя. Только ваше внимание, только ваша бдительность помогут себя как-то обезопасить.
Дмитрий Волчек: Юлия, вы, вероятно, единственный исследователь, который досконально знает эту среду террористов-смертников. Есть ли у вас рецепт, как остановить конвейер живых бомб и можно ли его остановить?
Юлия Юзик: Это достаточно сложный вопрос, на него нельзя ответить просто. Я писала в книге, что смертницы в Чечне – это искусственно. Ни характер этого народа, ни его история никогда не давали предпосылок для существования женщин-смертниц. Это не Ближний Восток, в Чечню это перенесено искусственно и здесь взращивается. Вопрос в том, когда это прекратится и как это сделать? Думаю, когда это не будет выгодно некоторым людям в администрации президента, в правительстве, в спецслужбах, тогда и не будет этих терактов. Очень много людей заинтересовано, чтобы они были. Пока ситуация не стабилизируется, и Путин не проявит волю, а не слова, которые он говорит по телевидению, вот тогда, может быть, что-то решится.
Слушательница: Я хочу поддержать Юлю – зависит все только лично от Путина, от его мстительного характера. Потому что Басаев нам давно обещал, джихад объявил. Масхадов здесь ни при чем. Это или ФСБ сделало или Басаев. Обязывает международное сообщество Путина лично повернуть свои мозги на мир. Это люди такие же наши, с которыми мы жили дружно и нормально. А недостатки в каждой нации есть.
Дмитрий Волчек: Юлия, вы согласны?
Юлия Юзик: Я и согласна, и не согласна.
Дмитрий Волчек: Общественная организация содействия защите пострадавших от террористических актов "Норд-Ост" обратилась к президенту России с открытым письмом. "Теракт в московском метро, - заявляют представители организации, - доказывает, что правительство России и правительство Москвы не пожелали извлечь горькие уроки из трагедии на Дубровке. Вами не сделано никаких должных выводов. Вы раздавали ордена и медали за блестяще проведенную операцию, а жертв трагедии списали с легкой руки на естественные потери. Никто не наказан за бардак, который имел место при спасении людей, не заведено ни одного уголовного дела на чиновников, допустивших этот беспредел. Видимо, Вы лично не заинтересованы в установлении факта, каким образом в Москву смогла инкогнито проникнуть банда в количестве более сорока человек и завести такое количество взрывчатых веществ и оружия". Авторы письма отмечают, что после трагедии на Дубровке в Москве произошли взрывы на Тверской улице, на аэродроме в Тушино и у гостиницы "Националь". "В дни предвыборной кампании нам больно и горько задавать Вам, Владимир Владимирович, вопрос: а являетесь ли вы действительным гарантом нашей безопасности, наших прав на жизнь человека?".
Согласно одной из главных версий, которую сейчас отрабатывает следствие, теракт в московском метро совершил террорист-смертник или террористка-смертница.
Гость Радио Свобода - Юлия Юзик, автор опубликованного в конце прошлого года документального исследования "Невесты Аллаха. Анатомия и феномены чеченских женщин-смертниц".
Юлия, ваша книга производит очень сильное впечатление. Я думаю, ее без натяжек можно сравнить с классикой жанра криминального репортажа-расследования с книгой Трумэна Капотэ "Совершено хладнокровно". Юлия, как вам удалось проникнуть в этот тайный мир – мир чеченских смертниц, и как вы не побоялись в него проникнуть?
Юлия Юзик: Вы знаете, я на протяжении года занималась этой темой и ездила в командировки в Чечню от газеты, в которой я тогда работала, газета "Комсомольская правда". У меня было две поездки, во время которых я занималась этой проблемой. Я искала хоть какую-то информацию, которая могла бы рассказать об этих женщинах. Их до "Норд-Оста" уже было несколько, тех, кто взорвали себя в Чечне, и поэтому в России о них мало слышали. Потом, когда случился собственно "Норд-Ост", и я все это увидела, я поняла, что проблемы на "Норд-Осте" не закончатся, и что, вероятно, те люди, которые хотят провокаций в России, они непременно воспользуются этими методами подрыва женщин.
И я после "Норд-Оста" направилась в Чечню не в командировку от газеты, а взяв отпуск за свой счет, творческий отпуск. Достаточно долгое время провела в Чечне, примерно около двух месяцев я там была. Это была очень тяжелая поездка, надо сказать. Приходилось встречаться с разными людьми и в МВД, и в ФСБ, и совершенно противоположная сторона, которую принято называть боевиками. Путем достаточно долгих поездок и целенаправленного изучения, поиска людей, которые знали этих женщин, их родственников, удалось составить какую-то картину, которая наиболее полно отвечала на мои вопросы, которые у меня возникали.
Дмитрий Волчек: Юлия, вы могли бы рассказать типичную историю чеченской террористки-смертницы?
Юлия Юзик: Я расскажу типичную историю, но я хотела бы оговориться: те женщины, которые были на "Норд-Осте", половина из них не имела никакого повода, скажем так, чтобы приехать в Москву и взорвать себя. Но это история "Норд-Оста", поэтому ее я оставлю в стороне. Типичную историю я хотела бы рассказать такую. Это случилось 29 ноября 2001-го года в Чечне, взорвала себя молодая девушка, ей было около 19 лет. Там история была совершенно потрясающая и ужасная. Первый раз, когда я приезжала в Чечню, я пыталась найти какую-то информацию об этой истории, она была достаточно темная. Молодая женщина подходит к военной комендатуре, ждет приезда военного коменданта, и как только он подъезжает, выходит из машины, она направляется к нему, и раздается взрыв. Был убит собственно этот военком, естественно, погибла она и человек семь из охраны.
Наши МВД, ФСБ, которые находятся в Ханкале, просто замалчивали, ничего не говорили. Потом, когда я приехала еще раз, мне удалось узнать, что там было на самом деле. Это была совершенно дикая история. Эта девушка за год до теракта вышла замуж, она очень любила своего мужа, он был ее сверстник. Они прожили всего лишь месяца четыре вместе. После этого военный комендант Урус-Мартана, села, где они жили, забрал ее мужа в военную комендатуру. Он думал, что тот ваххабит, привезли его в комендатуру, и оказалось, что они ошиблись, и он не тот человек, которого они ищут. Но, тем не менее, его не стали отпускать, избили, а потом вызвали в комендатуру его жену. На ее глазах мужу вспороли живот, женщину схватили за волосы и макнули туда головой.
Она не смогла оправиться от этого шока. Спустя какое-то время появились люди из сообщества ваххабитского в Чечне и стали эту девочку готовить к теракту, стали давать специальную литературу, говорить о том, что надо отомстить и так далее. На протяжении нескольких месяцев в тайне от семьи ее готовили. Спустя несколько месяцев она пришла, обвязанная взрывчаткой, к комендатуре и убила себя. Человек, который это все сделал, привел ее туда, он получил почти двести тысяч долларов. Вот это, наверное, типичная история, самая яркая.
Слушатель: Вот эта девушка, я сам родом из Урус-Мартана, в родственной связи со мной находится. И то, что Юлия рассказывала, это досконально сходится с тем, что было. Происходящие теракты почему происходят именно тогда, когда мировое сообщество говорит нам, что надо поговорить с чеченскими лидерами, с правительствами, и обязательно в Москве происходит теракт? Почему? Мне кажется, что сам Путин совершает такие теракты.
Слушатель: Я хотел бы сказать, что главные виновники – это не теперешние руководители МВД или ФСБ, главные виновники - это Ельцин, Шапошников и Грачев, которые оставили в Чечне армейский склад и вооружили эту банду. И вторые виновники – это средства массовой информации. Вот журналистка эта плачущая, Политковская, по-моему, она, выйдя с "Норд-Оста", плачущая сказала: "Это настоящие воины". Что она сейчас скажет?
Дмитрий Волчек: Юлия, вы много места уделяете психологии чеченских смертниц и говорите, что как правило они идут на этот шаг не добровольно, не они убивают, а ими убивают. Кто и что заставляет их совершать эти преступления?
Юлия Юзик: Мне примерно такой вопрос задавали недавно журналисты: кто виновен в том, что в Чечне появились смертницы? На что я ответила: в том, что появились такие женщины, которые готовы пойти и убить себя, виновато российское правительство, и не только правительство - спецслужбы, президент и так далее. Они несут за это ответственность, они не могут за это не отвечать. Но в том, что появились именно смертницы, те, кого называют шахидками, виноваты и чеченцы тоже. Потому что подготовка этих смертниц, их поиск идет именно в Чечне и силами самих чеченцев. Об этом я тоже писала в книге, что это чеченские мужчины, которые не жалеют своих женщин.
Дмитрий Волчек: Существует определенный стереотип поведения смертниц. Есть ли основания считать, что вчерашний теракт по общему его виду совершен кем-то из персонажей вашей книги?
Юлия Юзик: Я могу предполагать, что, действительно, этот теракт мог быть совершен женщиной. И когда говорят, что неизвестно, кто это сделал, террорист-смертник или террористка-смертница, я с большей долей уверенности могу предположить, что это все-таки была женщина. Потому что все истории, которые мне были известны, этих подрывов, везде были задействованы женщины. Мужчины чеченские не идут на этот шаг, они прекрасно понимают, что это такое и дорожат своими жизнями. Один раз я видела одного мужчину в Чечне, который пытался совершить террористический акт, он ехал в "Волге", начиненной взрывчаткой, но теракт не удался, ФСБ доложило, что этот теракт готовится, его задержали буквально в паре сотен метров от КПП. Этот человек был инвалидом с детства, у него не было ног, он был совершенно болен и этот человек был тем, кого принято называть "не жилец". Я не знаю, сколько бы он прожил, - год, два, пять максимум, он был тяжело болен и поэтому согласился на теракт. А любой здоровый нормальный мужчина, который может зайти в метро хотя бы, он на это не пойдет.
Слушатель: Юлия, скажите пожалуйста, вы москвичка?
Юлия Юзик: Нет, я родилась в Ростове-на-Дону, а в Москве живу уже несколько лет.
Слушатель: Так случилось, что я через пять минут был на "Павелецкой" и пожарные выгоняли меня с территории метро, наверх. И я понимал, что что-то случилось, просто не знал. Вы ездили на метро сегодня?
Юлия Юзик: Ездила сегодня на метро.
Слушатель: Какие чувства или какие меры предосторожности вы можете посоветовать людям, чтобы сегодня, вступая за турникет, чувствовать себя хотя бы немножко спокойнее, чем в тот день, в который это все произошло.
Юлия Юзик: Вы знаете, я бы посоветовала не надеяться на нашу милицию, потому что я ездила и вчера, и сегодня в метро, и ни вчера, ни сегодня я не видела особой бдительности со стороны работников правоохранительных органов. Я бы просто посоветовала быть самому бдительным. Сегодня, сидя в вагоне метро, я очень тщательно осматривала людей, которые рядом со мной. Я советую смотреть, кто вокруг вас. Потому что московская привычка: люди заходят в метро, они достают газету, книжку, они совершенно не видят, замыкаются, уходят в свой мир. Нужно смотреть. Я бы посоветовала делать это до президентских выборов: спускаетесь в метро и внимательно смотрите вокруг себя. Только ваше внимание, только ваша бдительность помогут себя как-то обезопасить.
Дмитрий Волчек: Юлия, вы, вероятно, единственный исследователь, который досконально знает эту среду террористов-смертников. Есть ли у вас рецепт, как остановить конвейер живых бомб и можно ли его остановить?
Юлия Юзик: Это достаточно сложный вопрос, на него нельзя ответить просто. Я писала в книге, что смертницы в Чечне – это искусственно. Ни характер этого народа, ни его история никогда не давали предпосылок для существования женщин-смертниц. Это не Ближний Восток, в Чечню это перенесено искусственно и здесь взращивается. Вопрос в том, когда это прекратится и как это сделать? Думаю, когда это не будет выгодно некоторым людям в администрации президента, в правительстве, в спецслужбах, тогда и не будет этих терактов. Очень много людей заинтересовано, чтобы они были. Пока ситуация не стабилизируется, и Путин не проявит волю, а не слова, которые он говорит по телевидению, вот тогда, может быть, что-то решится.
Слушательница: Я хочу поддержать Юлю – зависит все только лично от Путина, от его мстительного характера. Потому что Басаев нам давно обещал, джихад объявил. Масхадов здесь ни при чем. Это или ФСБ сделало или Басаев. Обязывает международное сообщество Путина лично повернуть свои мозги на мир. Это люди такие же наши, с которыми мы жили дружно и нормально. А недостатки в каждой нации есть.
Дмитрий Волчек: Юлия, вы согласны?
Юлия Юзик: Я и согласна, и не согласна.
