Мы в Art café Vilnius, Saules-galerija, на выставках современного искусства, организованных в партнерстве с Европейским Украинским институтом культуры (спасибо за сотрудничество Петро Пирогову).

В Вильнюсе на 6-м Форуме свободной России впервые была представлена художественная программа. Выставки "10 лет протеста в России", "Пора валить!", "Духовность толстым слоем". Дискуссия "Искусство и власть: солидарность художественной среды против репрессий". Поэты-перформеры о политическом активизме, а также о предрассудках, социальных и гендерных.

Почему государство спонсирует одних актуальных художников и репрессирует других? Могут ли руководители центров и бьеннале современного искусства получать деньги из российского бюджета, не подвергая свои проекты цензуре? Черный юмор и политическая сатира как обязательные черты критического актуального искусства.

Что важнее: политика или культура? Можно ли их разделять?

Участвуют художники Константин Еременко и Владимир Дубосарский, эколог, журналист и фотограф Константин Рубахин, поэты Александр Дельфинов и Динара Расулева. На выставке говорят журналист Аркадий Бабченко и политик Илья Пономарев. В дискуссии – галерист Марат Гельман, социолог и продюсер Анатолий Голубовский, музыкальный критик Артемий Троицкий, поэт и общественный деятель Томас Венцлова, экс-президент Литвы и музыковед Витаутас Ландсбергис, Мария Алехина, художница Pussy Riot и сооснователь "Зоны права".

Ведет программу Елена Фанайлова

Витаутас Ландсбергис: Мне запомнилось выступление профессора Дварионаса, которое я услышал, когда был молодым. Пианист, композитор, он вышел на сцену Консерватории и сказал, обращаясь к молодой аудитории: "Договоримся – не будем превращать искусство в паскудство". Это происходит, когда нарушаются очень старые правила и законы. В "Жизненных правилах для молодых музыкантов" Роберта Шумана, романтика XIX века, есть максима: "Законы этики и законы эстетики – это то же самое". То есть законы искусства и законы морали совпадают. И как быть сейчас в одной большой стране, форум которой здесь происходит регулярно, если это страна беззакония? А искусство тогда тоже без своих законов? Или искусство должно идти по своим законам, не обращая внимания на государство, на чиновников, на министров и на репрессии? Некоторые так поступают, и они еще отстаивают право искусства на существование, чтобы оно не превращалось в паскудство. Был еще разговор о том, как откликаются или не откликаются художники на зовы дня, на то, что выходит на поверхность и задевает всех. Я не знаю, есть ли отклик где-нибудь в российской культуре, хотя там много свободных людей, на такую злобу дня, как пиратство в Азовском море.

Диктор: Начнем разговор с художником Константином Еременко и экологом и журналистом Константином Рубахиным. На их выставку пришли репортеры "Известий" с видеокамерой, но были жестко выдворены на улицу.

Елена Фанайлова: На этой прекрасной площадке встречаются высокое искусство, карикатура, репортаж, прекрасное чувство юмора и – прокремлевские журналисты, которые были с позором удалены. Как вы, как художники, можете прокомментировать этот случай? Это слава пришла к вам или это естественный ход современной жизни, когда искусство не то что становится предметом политических дискуссий и спекуляций, но и привлекает конкретных персонажей, намеревающихся использовать эту выставку в своих целях?

Константин Еременко: Вчерашний инцидент мне показался странным. При этом я, наоборот, за съемки в этих официозных, официальных СМИ, потому что они дают массу резонанса. Лично для меня это было весело. Они вырывают из контекста – узнаешь о себе много интересного и нового.

Константин Рубахин: Изначально, когда мы вписывали эту панель по культуре, эту активность в формат форума, было понятно, что эти товарищи всегда пасутся, их туда не пускают, и тут будет эффект сообщающихся сосудов. Все накопленное зло от непускания выйдет сюда, потому что тут это столкновение будет неизбежным.

Елена Фанайлова: Галерея оказалась открытым пространством.

Константин Рубахин: Да, причем принципиально отрытым. Мы же не можем поставить экраны. Но тут получилось, что антитела внутри нашего гражданского общества сработали, эти лимфоциты быстро окружили эту гадость и вытолкали с выставки.

Елена Фанайлова: Да, все закончилось вполне благополучно, хотя все эти переговоры о том, кто тут является пропагандистом, предателем родины, происходили на повышенных тонах. И даже вином плеснули в спину уходящего российского пропагандиста, что тоже можно расценить как перформанс.

Константин Рубахин: Есть четкое разделение на две позиции всех участников, посетителей форума. Вчера Маша Алехина сказала: "Когда я пускала белые самолетики в защиту Телеграма, ко мне пришли журналисты из Russia Today, и в результате разговора мы стали пускать эти самолетики вместе". И это хорошая позиция, потому что, когда ты не агрессивен, ты можешь манипулировать, убеждать людей.

Елена Фанайлова: Каковы отношения ваших зрителей с вашими героями – возникает агрессия или все радуются тому, что Кант – лох, что Николай Валуев изображается в комическом виде? Я уже не говорю о президенте России, который выступает в совершенно комическом контексте. Золотов, Рамзан, Киселев, все эти герои медиа – ваши герои. Как публика реагирует?

Константин Еременко: Публика реагирует на мои картины очень хорошо. За мои какие-то политические акции или высказывания – да, терки есть, но не за искусство… Даже "эшники" ходят ко мне на выставки, не из-за того, что должны по работе, а именно нравится.

Елена Фанайлова: То есть они не говорят: "Константин, пройдемте. Что это вы с критикой нашей действительности выступаете"?

Константин Еременко: Нет. Но Новосибирск – это не Россия, другая страна, более либеральная.

Елена Фанайлова: Объявил о своем сибирском сепаратизме.

Константин Еременко: С одной стороны, если в любом поисковике набрать "сибирский сепаратизм", то появляются мои картинки, статьи про меня. С другой стороны, после начала украинских событий, Донбасса я понял, что сепаратизм – это не очень хорошо. У нас может получиться не свободная Сибирь, свободная Карелия, свободное Приморье, а куча дыр с ядерным оружием. В этом опасность.

Елена Фанайлова: Вы автор чудесного слогана "Кант – лох", который обсуждается на просторах интернета, медиа уже два года.

Константин Еременко: Я действительно произвожу эти шутки, которые становятся иногда пророческими. Они никак не мотивированы, когда я их выдумываю. Я просто иллюстрирую новости – и это смешно, и некоторые вещи становятся известными.

Елена Фанайлова: Мне кажется, общее у вас, как у авторов, то, что у вас очень видны герои. Это иногда карикатуры, героическая живопись, но просто революция, баррикады. Ваши герои тоже страшно экспрессивные, они могут быть узнаваемыми, как культурные фигуры и деятели политикума, они могут быть собирательным образом этого сибирского дядьки-чудака с рыжей бородой. Вас влечет героическое?

Константин Рубахин: Героическое – не знаю, но когда ты снимаешь внутри взбудораженной толпы, то, конечно, передается это чувство. Ты чувствуешь, что вы заодно. И так же как в нашем протесте на Хопре, ты чувствуешь, что ты вместе с этой землей, с этими людьми, и это база, которая тебя укрепляет чисто психофизически. Это же просто все друзья, и ты сопереживаешь, ты чувствуешь то же самое, и они ловятся поэтому в кадр.

Елена Фанайлова: У вас есть любимая карточка с этой выставки?

Константин Рубахин: Это разные карточки Бори Немцова, от 2005 года до последних, так как ситуация с ним трагична и до сих пор сильно нами переживается. Еще события 6 мая, которые, мне кажется, войдут в новую историю России, я их довольно подробно отснял на видео и фото.

Елена Фанайлова: То есть можно было из вашего архива делать выставку с одним Немцовым.

Константин Рубахин: Выставка называется "10 лет протеста в России", и она сделана потому, что я уехал в 2013-м, а начинал снимать где-то в 2002-2003 году, и ровно 10 лет я снимал. Там примерно 300 фотографий и часов 20 видео. Выставка мультимедийная, и когда видео заходит на фотографии, проецируется на людей, и звук, конечно, это производит впечатление. Там кричат: "революция", тут: "позор, позор", а тут: "не мешайте проходу граждан" – все это очень вовлекает людей в контекст. Тени посетителей, когда на них направлен проектор, оказываются среди этой толпы, которая бегает, и это хорошая интеграция.

Елена Фанайлова: Костя, когда ваш рыжебородый герой появился в вашем сознании – простодушный мужик, устами которого говорит народная мудрость, лапидарно и очень критично по отношению к современной политической действительности?

Константин Еременко: В 2006-2007 году было модно заводить ЖЖ, я завел аккаунт, нарисовал картинку и сделал подпись: "Сибирский былинный партизан-сепаратист Лыков отрезает бензопилой часть головы косматому геологу за исполнение возле костра песенки "Милая моя, солнышко лесное". Казалось бы, бред, но мне говорили: "Пиши еще", – и вот поперло и поперло. В то время "сибирский сепаратизм" – это была такая шутка на уровне "арктическое земледелие". Но потом появились эти типажи, вроде Дугина, писателя Старикова, и начали бороться с сибирским сепаратизмом. Я делал очень смешные акции, как-то провел митинг "Хватит кормить Москву", который стал мемом. С этим персонажем я продолжаю работать, сейчас делаю с ним мультфильм. Там начало сюжета такое: былинный сибирский партизан-сепаратист Лыков и русское тотемное животное Чебурашка помогают сатане вернуть душу, которую он продал Путину.

Елена Фанайлова: Вы связаны со своими коллегами? На выставке есть картина Лоскутова, связанная с Pussy Riot. Вы чувствуете себя частью сибирского актуального искусства, которое всегда иронично, любит работать с массовым сознанием, от "Синих носов" до монстраций?

Константин Еременко: Лоскутова я знаю с 2005 года, мы даже делали автопробег в Москву "За легализацию Петрушки". Я не считаю себя художником. Я работаю на заводе, в ремонтном цехе, а то, что я умею рисовать, это бонус.

Елена Фанайлова: А ваши коллеги на заводе в курсе, что вы являетесь автором этих прекрасных работ?

Константин Еременко: Да. Причем у меня полбригады из Донбасса, они ватники, все нормально. Я хороший специалист, так что меня там терпят, и мордобоя нет.

Аркадий Бабченко, журналист: Мы раньше жили все вместе, у нас было одно общее дело. Потом всех раскидало, кого убили, кого посадили, кто бежал, кто уехал, кто где. Для меня это очень важно, потому что одному быть тяжело. Для меня это возможность увидеть своих, сверить стрелки, посмотреть, кто поехал головой, кто еще не поехал, кто остался. И вот для меня самый главный смысл в этом. Понятно, что никакого Путина никто не свергнет, никакая ситуация в России не изменится, войну не остановят, но встречаться время от времени надо, безусловно. Это важно, это важнейшее дело.

Елена Фанайлова: Они выехали из Донбасса, как беженцы, и сейчас работают в Новосибирске на заводе. И как проходят ваши политические дискуссии?

Константин Еременко: В Москве, Украине, Литве политическая дискуссия идет остро, а мы избегаем две скользкие темы – политику и историю.

Елена Фанайлова: Это немного похоже на ваши отношения на Хопре, когда вы защищали хоперские земли от добычи никеля? Там же была абсолютно народная стихия, народная тусовка. И казаки поддерживали все это, да?

Константин Рубахин: Была четкая цель: это наши дома, и мы не хотим, чтобы туда приехали некоторые люди уничтожить социум, природу. В результате даже все те, кто были лояльны власти, после моей встречи с Путиным стали наблюдать на выборах и так далее. Это движение привлекло всех на одну сторону.

Елена Фанайлова: Костя, вы начинали свою политическую эмиграцию с Вильнюса, теперь вы в Риге. Костя [Еременко] считает, что здесь уровень остроты разговора о политике высокий. Живя здесь, как вы это чувствуете?

Константин Рубахин: В Литве ребята, занимающиеся здесь политическими акциями, конечно, адресуют их России, но они сталкиваются иногда с теми, кто говорит, что "Путин – красавчик". А в Риге немножко побольше людей, которые поддерживают политику Путина. Но когда сюда приезжают такие озирающиеся по инерции ребята из России, я говорю: здесь мир, все хорошо, расслабься, тут тебе никто ничего не сделает.

Илья Пономарев, российский политический деятель: Этот форум – это школа демократии. Не секрет, что отечественная политическая традиция – в левой среде демократические процедуры очень сильны, и там действительно решения принимаются после обсуждения, и никто ни с кем не ссорится. А у либералов это не так. Тут же раскол, смертельные обиды, да кто ты такой, да сколько у тебя фолловеров в Твиттере, а у меня вот сколько. Это очень плохо, а форум дал пример постоянного комитета, где работают люди разных взглядов, там демократические процедуры. Это все очень важно. И я считаю это очень важным для будущего.

Елена Фанайлова: Такие встречи что нам дают?

Константин Еременко: Когда я устраиваю пикет, митинг, придут пять человек, десять, пятьдесят, напишет одно СМИ, какой-то сайт. А когда устраиваю выставку, приходят больше людей, и мне донести свой месседж проще. Моя известность дает мне возможность донести мысли, которые я считаю правильными.

Константин Рубахин: Панель по культуре в рамках политического форума – это отличная идея. Как идея Гельмана, что искусство является триггером развития городов, территорий и так далее, так же оно во многом является триггером развития и этого форума. И он не только про политику, он вообще про нашу жизнь. Мы не только занимаемся какими-то расследованиями. Мы интересуемся друг другом как носителями идей культуры и так далее, и это необходимая часть жизни. И мы видим, как пришли журналисты, поснимали здесь, то есть это то, что делает картинку объемной. На нашей панели сегодня выступал Венцлова, это привлекает внимание не только к политике, но и к истории искусства, культуры. И это, мне кажется, даже более важная вещь, чем политика.

Марат Гельман, модератор дискуссии "Искусство и власть": Сегодня у этой власти существует очень ярко очерченная политика. Первое, она против искусства, потому что оно всегда хочет быть глобальным, открытым миру, смотреть в завтрашний день. А эта власть декларировала возврат, не важно, к "Домострою", к каким-то традиционным ценностям, и некую замкнутость. Второе – это деятельность Государственной Думы, которая относится к людям искусства просто как к хулиганам, как к преступникам. Фактически все законодательство, которое было принято с 2008 года, так или иначе касающееся людей искусства, связано с системой запретов. Что касается того, что делать, участвовать ли в оппозиции… Понятно, что те люди, которые сюда приехали, в каком-то смысле ответили на этот вопрос. Вопрос – как? Нас не так много. 50 тысяч студентов в университете, а во всей стране 30 тысяч художников. Нам нужно искать свои формы. Мне кажется, что сатира – это оружие, которое могло бы помогать оппозиции. Кроме того, важны имена. Среди людей искусства есть те, которые являются флагманами для большого числа людей. Значит, кто-то должен, ничего не делая, просто отдавать свои имена, подписываться под какими-то документами. Я понимаю, что это непривычно. Художник, он индивидуалист, и рассуждает: лучше я сам напишу… Покойный Битов говорил: "Я не подписываю коллективных писем". Но я думаю, что это тот компромисс, который может быть. Все-таки можно и нужно подписывать коллективные письма и как-то в этом участвовать. И люди искусства – это главные выгодоприобретатели в том случае, когда Россия станет свободной.

Елена Фанайлова: Как сказал Троицкий, жизнь меняют не политика и экономика, а культура. Это широкое утверждение, и этой мысли придерживаются и социологи культуры, которые говорят, что не деньги двигают мир, а мир двигает культура.

Диктор: Художник Владимир Дубосарский полагает, что отношения политики и искусства не слишком просты.

Елена Фанайлова: Эти элегантные, чудесные серые чемоданчики, которые обозначены вами как "пора валить", это тоска русского человека, которому тяжело жить при этом режиме? Это вечная экзистенциальная тревога человеческой души, что нужно куда-то ехать, перемещаться? Это новая глобализация? Или это просто красиво? Это тупой вопрос интервьюера: что хотел сказать художник своим произведением?

Владимир Дубосарский: Можно добавить еще пару интерпретаций, и это будет все абсолютная правда. Художник хотел что-то сказать, и он сказал, а интерпретация зрителя столь же важна, сколь и тот месседж, который вкладывал туда художник. Я считаю, что любое прочтение зрителем правомочно. Вещи не должны быть однозначными. Если вещь сложная, тогда она имеет право на существование, она имеет свою судьбу, она может прочитываться через какое-то время по-другому. Если вещь можно обозначить одним тезисом, то можно просто произнести этот тезис. Зачем тогда делать произведение искусства?

Елена Фанайлова: Тогда еще парочка интерпретаций. Вечная эвакуация. Вечная судьба людей ХХ века, а теперь и XXI-го – быть беженцем.

Владимир Дубосарский: Эта сумка в основе своей имеет крест с ручкой, который тащит каждый независимо от того, Путин он, Медведев или простой человек. И "пора валить" – это не для тех, кто уехал из России, а многим пора валить, и многие валят. И это связано не только с Россией, весь мир находится сейчас в гибридном состоянии. А можно рассматривать это просто как минималистическую живопись, повесить на стену. Это часть работы, по сути, которую можно сделать больше, это может быть огромная инсталляция, и там может быть еще больше оттенков серого.

Елена Фанайлова: И каждая из этих сумок может быть превращена в крест?

Владимир Дубосарский: Да. Можно использовать как крест, можно использовать как сумку, а можно – как живопись.

Елена Фанайлова: И это судьба каждого – ходить с такой метафизической сумкой.

Владимир Дубосарский: Да. Вместо сумочек Prada будут все ходить с такими сумками. Вообще, это о нашем времени. Мы планировали это как большое пространство, где по стенам висят эти кресты, и колоссальное число этих сумок стоит, как серые мыши, и они все немножко разные.

Анатолий Голубовский, социолог: Все время происходят какие-то ужасные события: дело "Седьмой студии", до этого дело "Тангейзера", Олег Сенцов… Когда все это начиналось, никто толком не понимал, что происходит. Нельзя сказать, что хотя бы по поводу одного из этих событий возникла реальная, действенная солидарность, подобная той, которая возникла, когда две тысячи человек вышли из-за мусоросжигательного завода, и его не построили. Ничего из того ужасного, что происходит в сфере культуры, не было предотвращено, за исключением одного случая, который произошел на аннексированной территории. В 2014 или 2015 году тогда губернатор Севастополя Меняйло решил поменять директора "Херсонеса Таврического", памятника ЮНЕСКО, знаменитого музея, и для этой цели привел туда священника Халюту. И сотрудники этого музея, простые научные сотрудники, вышли на встречу с Меняйло. Больше всего губернатора Меняйло возмутило то, что они пришли в ковбойках, в джинсах. И они пригрозили забастовкой. На вопрос о том, не предполагается ли Майдан, они ответили утвердительно. И на следующий день священника Халюты уже не было, а через несколько месяцев исчез и губернатор Меняйло, который переместился в другой округ представителем президента. Как только власть чувствует, что протест меняет порядок вещей, она немедленно на это реагирует и дает задний ход. Если власть понимает, что протест и солидарность не меняют порядка вещей, она относится к нему равнодушно, его просто игнорирует.

Елена Фанайлова: Рэпер Хаски, которого недавно подвергали обструкции, записал вместе с Захаром Прилепиным ролик "Пора валить". Его смысл в том, что патриотическая часть нашей культуры осуждает ее якобы не патриотическую часть, считающую, что пора валить. Для вас это вопрос патриотизма или глобальной жизни?

Владимир Дубосарский: Патриотизм – это только слово, и каждый может использовать это слово в своих целях, как он его видит. Одни любят родину так, а другие так ее любят, и те и те являются патриотами, это сложный вопрос. Я считаю, что именно любовь к родине, патриотизм заставляют этих людей сюда приезжать, что-то здесь обсуждать. Я не делю людей на хороших и плохих, и те и другие несут свой крест. Люди перекидываются из одного лагеря в другой, и у них есть мотивация, объяснение, вдруг прозрение. И в этом нет смысла разбираться.

Елена Фанайлова: Есть смысл в такого рода встречах, где объединяется поле политических дискуссий и поле художественного высказывания?

Владимир Дубосарский: Я понимаю, все считают, что да, а я считаю, что нет, к сожалению. Политика и культура – это два абсолютно разных способа бытия, и то, что хорошо в политике, плохо для искусства, и наоборот. Понятно, что бывает политическое искусство, бывает искусство быстрого реагирования, но в целом я считаю, что политика в данной точке всегда сильнее искусства, а искусство всегда сильнее политики в целом. От этой политики через сто лет конкретно ничего не остается, а все произведения остаются, поэтому на дистанции времени искусство сильнее. А в точке взаимодействия всегда сильнее политика, потому что она обладает ресурсами, деньгами, инструментами, а искусство ничем не обладает. И поэтому политика всегда задает неправильный вектор для искусства, неправильную оптику. Политика всегда хочет, чтобы искусство ее обслуживало. И как только искусство начинает обслуживать, оно превращается в политику, и это не искусство. Искусство тем и уникально, что оно никому ничего не должно, живет по своим законам, и часто оно неудобно ни тем, ни другим. Занимайтесь своей политикой, а художники сами разберутся, что хорошо, а что плохо. И чем больше у них будет независимости и неангажированности, тем лучше.

Мария Алехина, участница Pussy Riot: Первая акция Pussy Riot, в которой я приняла участие, была на Лобном месте Красной площади с песней "Путин зассал". Мы сделали все возможное, чтобы никто об этом не узнал, но нас после этого задерживали. Вот этот момент: "Ментам, которые нас забрали, мы сказали, что учимся в театральном училище, готовим спектакль, а тут решили порепетировать. Мы назвали настоящие, но чужие имена. Берем базу нарушителей правил дорожного движения, копируем имена, сверяем возраст, распределяем между собой. У всех сработало, кроме меня. "А вы знаете, что у вас не погашенная судимость?" – "Что?" – "Вас как зовут?" – "Маша". Так у полиции оказалась копия моего паспорта с настоящим адресом. Меня еще никогда не задерживала полиция, но так сложилось. Я не была революционером. То, что мы пели "Путин зассал", они не расслышали. Плакат, который не удалось поджечь, поехал с нами в полицейский участок. А на плакате был Путин, который целовался с Каддафи. "Если это спектакль, то причем тут Каддафи?" – спросил полицейский. "Просто смешно". Менты и это съели. Мы сидели в полицейском отделении "Китай-город", пили кофе из автомата, грелись, смеялись. Главное, чтобы не отобрали гитару. Денег на новую у нас не было. "Дуры девки, замерзнут же", – сказал сержант, пока мы слезали с покрытых ледяной коркой каменных бортов Лобного места. Ливневый снег, минус 11 градусов, давление 751 миллиметр, влажность 85%. Стоишь на камне и кажется, что вот-вот упадешь. Высота – метра три. И дело даже не в высоте. Падать нельзя, потому что второго раза не будет. Мы, Pussy Riot, вышли на площадь с желанием другой истории, потому что та, в которой президент превращался в императора, нас не устраивала. Нас тошнило от лжи, от несменяемой картинки в телевизоре, бесконечного сюжета про долгую и счастливую жизнь, для которого в реальности ничего не было. Бунт, срыв – это всегда красота. Вот почему я заинтересовалась. А если в школе на первых листах тетрадки записываешь уроки, а с конца рисуешь граффити, то в середине они встречаются, и рядом с конспектом по истории оказывается граффити. И получается другая история".

Диктор: Поэты-перформеры из Берлина Александр Дельфинов и Динара Расулева.

Елена Фанайлова: Вопрос, который обсуждается на форуме все время – про искусство и политику. Правильно ли эти вещи сопоставлять, сочетать? Вы сами как оцениваете свое творчество? Оно политизированное, политическое, феминистское, эмигрантское, оппозиционное?

Динара Расулева: Сейчас сложно делать что-то, связанное с самовыражением, творчеством, и быть вне этого контекста, если ты живешь или родом из страны, где происходят такие громкие вещи. Я специально не делаю ничего политизированного, но все равно это в контексте, и с точки зрения того, как в России нарушают права человека, какие гомофобские законы принимают. В любом случае это все находит отклик, хочется об этом говорить и придать это огласке, чтобы пробудить осознанность в людях.

Александр Дельфинов: Так же, как в нашей жизни эти вещи как-то объединены, в какой-то пропорции, в разное время по-разному, так же и в поэтической, в артистической работе это объединено. В какие-то момент жизни выходят на первый план одни аспекты. Я не принадлежу ни к какой политической партии, но мне лично более привычно себя сопоставлять с правозащитной позицией. Правозащитная позиция для меня наиболее понятна, как основанная на конвенциях. А в искусстве законы могут быть революционными и взрывными, все в одну секунду может поменяться. Сопоставление политической, оппозиционной проблематики и актуального искусства мне кажется оправданным.

Елена Фанайлова: Динара, вы из Казани. И когда вы жили там, и когда вы переехали в Берлин, что поменялось для вас как для художника? Вам где легче?

Динара Расулева: В Берлине. Когда я жила в Казани, мне нравилось это делать, но никто об этом не знал, я это делала для себя. Я работала в IT-компании, на заводе, закончила университет, а писала всегда для себя. А когда я переехала в Берлин, у меня сместилась оптика, и в первую очередь на контрасте того, как в Берлине и в Казани относятся друг к другу даже прохожие, и на других уровнях. Моя особенность сильно развилась после переезда в Берлин. Это связано и со сменой окружения, в Берлине я получила много поддержки, много знакомств, с этим связанных. И знакомство с Сашей, с правозащитной позицией меня тоже подкрепили. Я до этого очень мало знала и разбиралась в этом.

Елена Фанайлова: А вы, Саша, феминист?

Александр Дельфинов: Я могу сказать, что занимаю профеминистскую позицию. Но надо помнить, что нет никакого единого феминизма, и феминизм – это куст с разными ветвями, какие-то ветви меня оттолкнут, а какие-то… Для меня правозащитная позиция является базовой, и с этой точки зрения, здесь очень просто отличать одно от другого.

Елена Фанайлова: Вы такая яркая, привлекательная для публики парочка, фрик-кабаре. Как вы сами себя определяете? Мне в этом мерещится и Брехт, и русские революционные и постреволюционные кабаре, и берлинское кабаре, эпохи Веймарской республики.

Динара Расулева: Для меня наиболее яркой частью наших выступлений является смена гендерных ролей, игра с гендером. Очень хочется разломать эту гендерную женскую социализацию, мужскую социализацию и показать с очень абсурдной точки зрения, абсурдный взгляд на все.

Александр Дельфинов: Наш проект возник на сцене берлинского Панда-театра, и его предшественником был Русский камерный театр, существовавший в конце 90-х годов ХХ века в Берлине. В свою очередь он взял свое название из 20-х годов ХХ века, когда в Берлине тоже был Русский камерный театр, и там жили порядка 350 тысяч русских эмигрантов. Здесь есть, безусловно, традиция кабаре, и я думаю, что мы в каком-то смысле в этом жанре пионерствуем, в русскоязычном пространстве.

Динара Расулева: То, что мы делаем, это отражение безумного мира, времени, в котором мы сейчас живем. Я родилась в Казани, а Саша в Москве, и это добавляет разнообразия, разных точек зрения. Я родилась в Советском Союзе, потом он исчез, и были совершенно безумные десять лет, и теперь совершенно другое время, то есть быстрые смены всего. Я считаю это безумием и просто отражаю все, что чувствовала и видела в детстве, чувствовала в период взросления и сейчас. И еще разные взгляды из разных стран – из России и из Германии.

Александр Дельфинов: Я обнаружил, что есть сегменты жизни, которые не проговорены, для которых нет языка. Когда я несколько лет назад написал несколько текстов, посвященных теме насилия, например, насилие в школе, я вдруг стал получать сотни месседжей в Фейсбуке. Люди писали: "Спасибо, что вы сказали об этом. Я всю жизнь с этим живу, и никогда никто об этом не говорит". Или кто-то писал: "Я тебя найду и убью". Кто-то говорил: "В СССР такого не было, там были прекрасные школы".

Динара Расулева: Мы хотим показать тему насилия с разных сторон. Моя сторона – это домашнее насилие, над детьми и женщинами, а у Саши – насилие в детстве.

Александр Дельфинов: Я думаю, что в прекрасной и светлой России будущего не должно быть зон умалчивания.

Артемий Троицкий, музыкальный критик: Каждый работник культуры – творец, будь то музыкант, художник, литератор и так далее, должен быть честен с самим собой. Он никому ничего не должен, кроме своей музы. Никаких компромиссов, никакого жополизательства. И никаких контактов с государством. Тут уже говорили о деле "Седьмой студии", и это лукавая история. Кирилл Серебренников попался на том, что он думал, будто может перехитрить государство, а государство оказалось гораздо более хамским, брутальным и недоброжелательным по отношению к нему, на это он совершенно не рассчитывал. Не надо было участвовать во всех этих собяниных, минкультах и прочее. Все думают, что если они пошли на маленькую сделку с государством, полуфашистским, преступным режимом, который сейчас имеется в Российской Федерации, то они поучаствуют в очередной биеннале. Но коготок увяз – всей птичке пропасть. На самом первом форуме я высказал довольно банальную, наивную идейку: "Давайте, ребята, например, создадим правительство в изгнании". Вскоре после этого ко мне подошел некий журналист, молодой парнишка, спросил: "Вы предложили создать правительство в изгнании. А себя вы там, наверное, видите министром культуры?". Я говорю: "Не фига. Там вообще не должно быть министерства культуры. В странах, которые поставляют 80% всего современного искусства и культуры, от Голливуда до Бэнкси, то есть в Америке и Великобритании, нет министерства культуры в помине. Зато тем странам, где есть министерство культуры, а оно есть в Зимбабве, во всех тоталитарных, отсталых, несчастных, потерянных странах, типа Франции, можно только посочувствовать.

Елена Фанайлова: Еще одна культурная ассоциация, которая у меня возникает, когда я вас слушаю, смотрю на вас, это Театр.doc. Это огромное количество реального, документального материала, который вдруг вы удивительным образом поднимаете и впускает в текст. Как это делается, при помощи чего это делается?

Александр Дельфинов: Один из способов – это просто фиксация уличной речи, включая инвективную лексику, сленговые вещи, которые при правильном использовании создают у людей ощущение полного включения в реальность. У Динары есть, например, текст "Маршрутка", который мы иногда читаем, и там просто полилог в маршрутке. Но есть и медитативная техника, и у меня несколько раз было, что я писал текст, находясь в странном состоянии, писал его, не думая как. И я стал замечать, что эти тексты невероятно мощно воздействуют. Поэтому еще одна из масок, которые мы надеваем, это сектантские радения, когда проповедники вызывают духов, начинают говорить другими голосами. Мы тоже вызываем дух, и он снисходит.

Елена Фанайлова: Искусство и политика – вещи совместные или нет?

Александр Дельфинов: Это не является обязательным условием. Если у артиста, художника, поэта есть какая-то политическая позиция, и актуальная ситуация требует ее проявить, то конечно, это можно и нужно делать. Но в какое-то другое время, может быть, более радостное и спокойное, можно медитировать в башне из слоновой кости под звон колокольчиков. Это зависит от ситуации. Соединение искусства и политики – это всегда актуальность.

Динара Расулева: Мне кажется, не может быть искусства вне политики в широком ее смысле.

Томас Венцлова: Есть довольно существенная разница между деятелем политики и деятелем культуры. Тот, кто занимается политикой, не способен вообразить полный крах. Это как бы входит в его профессию – что бы ни случилось, что-то будет дальше, и надо будет что-то делать. А деятель культуры способен вообразить полный крах и катастрофу, это тоже входит в его профессию. Оруэлл, Замятин, Хаксли и многие-многие другие это воображали и изображали всегда. И поэты чаще всего пишут в предчувствии полного краха. Это одно отличие. Но есть и второе отличие. Культура никогда не пропадает, ни в каких условиях. Она может уйти в подполье, в лес, в эмиграцию, в Сибирь, в тюрьму, куда угодно. Она есть, она существует, она работает в любых условиях. Вот это разница, пожалуй, в пользу культуры.