Ссылки для упрощенного доступа

Политика общего дела


Декабристы. Картина Семена Левенкова. Около 1950 года

Олег Хархордин и Борис Грозовский: возможна ли в России res publica?

  • В спорах об авторитаризме и либерализме в России часто упускают важное понятие: "res publica", "республика" – "общая вещь" или "общее дело".
  • Республика предполагает участие свободных людей в создании общего блага ради общественного признания.
  • Новая книга Олега Хархордина "Республика, или Дело публики" раздвигает границы суждения, что республика – это тип правления, который противоположен авторитарно-монархическому.
  • Русский республиканизм – это не только прошлое, но, возможно, и будущее России.

Сергей Медведев: Сегодня мы поговорим о понятии республики, которое объединяет разные века русской истории. Мы, не задумываясь, произносим его. В самом деле, Россия – это республика, а не монархия. Но что мы включаем в это понятие, что объединяет нас с прошлыми историческими опытами России в области республики, скажем, с Псковской и Новгородской средневековыми республиками, с республиканизмом Радищева, декабристов или Пушкина? Может ли республика стать точкой сборки будущей России?

Корреспондент: В последние два десятилетия на Западе зародилось новое течение – республиканизм. Оно апеллирует в первую очередь к Римской республике и другим известным республиканским демократиям прошлого. В России нечто близкое наблюдалось в александровское, а потом и в николаевское время. Идеализация республиканских нравов была тогда достаточно мощной альтернативой левым течениям.

Новая книга Олега Хархордина "Республика, или Дело публики" раздвигает границы суждения, что республика – это тип правления, который противоположен авторитарно-монархическому. Равные возможности доступа к принятию решений и правил общей жизни – лишь одна из составляющих черт республиканизма. Республиканские механизмы дают шанс жить свободно среди равных, жить не по воле другого. Начинать думать о формате республики в современной России надо с введения таких механизмов в регионах, сельских поселениях, где сейчас формально работает самоуправление.

Республиканские механизмы дают шанс жить свободно среди равных, жить не по воле другого

Сегодня мы наблюдаем новую волну интереса к русскому республиканизму, в значительной мере благодаря петербургским ученым Олегу Хархордину и Виктору Каплуну. Выстраивая линию от "республиканского тона" XIX века вплоть до сегодняшних социальных практик, возникших в постсоветской России, они показывают, что русский республиканизм – это не только прошлое, но, возможно, и будущее России.

Сергей Медведев: У нас в гостях автор этой книги Олег Хархордин, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, директор Центра "Res Publica", и Борис Грозовский, экономический обозреватель.

Книга очень полемична, она вбрасывает новые идеи в наше интеллектуальное поле, начинается со спорного утверждения: "России присуща свобода". Как вы можете это истолковать в стране, которая прошла века колониального существования, если говорить о внутренней колонизации (это страна, колонизированная собственным государством)?

Олег Хархордин: Дело в том, что России присуща классическая республиканская свобода, а не свобода, понимаемая по либерально-демократическому лекалу. Это несколько другая штука, чем то, что мы обычно имеем в виду, говоря о свободных выборах, правовом государстве, возможности защитить свои права через суд. Если посмотреть на то, почему нам кажется, что свобода нам не свойственна, то это связано с уроками в школе, которые до сих пор опираются на карамзинский курс истории, а это история, написанная монархистом, с монархическими целями, для монархистов же. В альтернативе можно было написать антимонархическую историю, которая показывала бы развитие российского общества, как последовательность моментов свободной жизни.

Сергей Медведев: Была ли она когда-то написана? Я думаю, что все базовые тексты по русской истории – это "История государства российского".

Олег Хархордин: Попытки были, в основном в пореформенный период, после устранения крепостничества, в эпоху земства: это книжки типа "Вече и князь" Сергеевича или "Северорусское народоправство" Костомарова. Можно посмотреть на феномен Новгорода, который просуществовал раз в пять дольше, чем Флорентийская республика, можно посмотреть, что происходило дальше, на окраинах громадной Русской империи, куда могли долго бежать беглые, где находились раскольники, староверы и так далее. Даже то, что возвеличивается сейчас в официальной идеологии, – это смуты. Земское собрание, которое снарядило армию выгонять поляков из Москвы, 1612 год – это тоже мобилизация свободного общества.

Сергей Медведев: Борис, у вас была обширная рецензия на книгу Олега на портале Republic. Олег противопоставляет республику, республиканизм и либеральную демократию. А так ли они действительно противопоставлены?

Борис Грозовский: Прежде всего, Олег различает классическое и современное понимание республиканизма. Современное его понимание достаточно близко подходит к либерализму, к попыткам, как говорят на Западе, сделать демократию делиберативной, вернуть людям коллективную жажду участия, не ходить раз в сколько-то лет на выборы, а принимать деятельное участие в делах сообщества.

Сергей Медведев: Я хочу понять, где это противоречие между республиканизмом и либеральной демократией. Это заходит на одно и то же базовое понятие свободы, это два разных способа говорить о свободе.

Олег Хархордин: Классический республиканизм, прежде всего, исходит из оппозиции, которую вы находите сразу в первых строках "Дигестов" Юстиниана, потому что он восходит к Римской республике и к римскому праву. Быть свободным значит не быть рабом, говоря русским языком, не быть в воле другого или не быть под произволом. Вы можете находиться под произволом начальника, вы можете быть женщиной, которая полностью зависит от мужа, и ее права не защищаются, если происходит ситуация домашнего насилия. Есть и много других ситуаций, когда мы неожиданно находимся в воле другого человека, зависим от него. Эти ситуации очень часто не схватываются либеральной концепцией свободы, которая смотрит де-факто, ограничивают вас или не ограничивают. В баснях Эзопа и римских баснях есть куча ситуаций, которые описываются, как "удачливый раб", то есть человек, который наслаждается жизнью, потому что хозяин или уехал, или хозяин просто хороший человек. Но это не лишает его статуса раба, потому что в любой момент этот хозяин может вернуться и восстановить ситуацию, где он решает, что делать в этой жизни.

Классический республиканизм привлекает наше внимание к тому, что если вы в своем статусе зависите от решения других по поводу правил жизни, по которым живете, то это достаточно невыносимая ситуация. Как это чаще всего интерпретируется в нашей недавней истории, о чем недавно стали говорить Авен и Чубайс? Им казалось, что свобода приходит в результате разворачивающегося процесса построения рынка, то есть экономическая свобода придет, а политическая случится сама по себе, все станут лучше жить, и потихонечку эти люди потребуют себе больших прав и свобод. Но, как сказал Авен, а теперь повторяет Чубайс, "мы со своим экономическим детерминизмом несколько просчитались". Если люди не умеют пользоваться теми формальными каналами для защиты прав и свобод, которые им дает либерально-демократическая система, то это ведет к тому, что эти институты есть, но ими не пользуются.

Сергей Медведев: То есть основания республиканизма – это свободный индивид. Я смотрю вашу формулу: свобода, добродетель, участие и признание человека. У человека должна быть полная независимость от внешнего влияния, а кроме того, у него должна быть добродетель и стремление делать общественное благо.

Олег Хархордин: Все мы знаем, что если бы в Советском Союзе все жили так, как надо, подчиняя личные интересы общественному благу, то эта система сработала бы. Но, как все знают, "кто-то кое-где у нас порой", а вернее, всегда и постоянно ставил личные интересы впереди общественных, и в результате все это дело развалилось. Поэтому разговоры о доблести, о том, что надо ради общего дела жертвовать собой, – это как раз не очень работает.

Олег Хархордин
Олег Хархордин

Третий и четвертый компонент этой республиканской комбинации – участие и признание. Быть свободным не означает, что ты полностью ничем не ограничен. Ты свободен, когда с равными тебе людьми принимаешь те правила, по которым дальше живешь. Самоограничение в коллективном деле не есть отдача принципиальной свободы. Участие в этой игре нужно для того, чтобы достигнуть коллективного результата: если у вас получается чего-то достичь, у вас развивается вкус. Доблесть здесь не в самоотречении, а в том, чтобы вместе достигнуть достаточно значимого результата, признаваемого другими как значимый поступок в жизни, на который можно ориентироваться. Это может быть малое сообщество, от садово-огороднического до ТСЖ, а может быть достаточно большое: город, страна или даже шире. Тяга к признанию, которая движет очень многими людьми, заставляет их играть в политические игры через участие в самом механизме, а не просто через голосование. В Советском Союзе на это опирались, правда, в очень зарегулированном виде, например, с помощью досок почета.

Борис Грозовский: Стремление людей, с одной стороны, отличиться, сделать что-то значимое, а с другой стороны, получить признание – это нечто вполне характерное и естественное для природы человека.

Сергей Медведев: Для всех ли? Если посмотреть по пирамиде Маслоу, то людей, для которых важны эти вещи: жертва, общественное служение и признание, – не большинство. На мой взгляд, проблема республиканизма в России состоит в том, что берется некий достойный гражданин, и его поведение и мотивации проецируются на широкие народные массы.

Олег Хархордин: Самопожертвование, служение здесь не нужно – это идеалы коммунистической цивилизации. Здесь имеется в виду, что такие же остаточные механизмы в нашей повседневной жизни остались в жизни спортсменов и богемы, где люди соревнуются для того, чтобы достигнуть великого результата. Я с детства помню гол Блохина 1975 года, когда "Динамо. Киев" выиграло Суперкубок: он полностью поменял наше представление о том, что может сделать игрок, установил новые стандарты футбола.

Или другой сюжет, совершенно дурацкая техника – берешь кисточку и разбрызгиваешь краску по холсту. Это, оказывается, великое достижение абстракционизма, 1942 год. Что, это отменяет Рембрандта? Нет. Но теперь, если вы художник, вы должны знать, что это такое, чтобы практиковать или не практиковать это. Это некоторый ориентир совместной игры под названием "успех в искусстве". Просто эти механизмы у нас сейчас отрезаны от политической жизни.

Сергей Медведев: Сейчас, может быть, изначальное желание что-то доказать действительно осталось только в символических экономиках спорта и искусства.

Борис Грозовский: Людям свойственно на той или иной стадии своей жизни задавать вопрос: чем мы тут занимаемся, мы небо коптим или чем-то останемся в памяти?

У меня ощущение, что нынешние наши 15–30-летние современники во многом ориентированы не на достижительские идеалы: успех в карьере, богатый дом и так далее, – а на то, чтобы заниматься тем, что интересно, сделать что-то значимое, завоевать авторитет в тех сообществах, которые являются для них референтными.

Олег Хархордин: Если верить Сергею, пирамида Маслоу должна все больше выталкивать людей в сферу признания. Они могут реализоваться и так, как реализуются сейчас, прежде всего, в профессиональном признании. Но это совершенно не транслируется в политику, потому что "политика – это грязно, там невозможно ничего достичь, это дележка пирога закулисными методами в Госдуме или в правительстве, нам там делать нечего". И этот разрыв очень трудно смыкать.

Первые ростки практического классического республиканизма, которые мы знаем сейчас, – это попытка привлечь граждан хотя бы поделить кусочек бюджетного пирога. Причем Москва это не делает, а делает Петербург.

Сергей Медведев: Вы пишете, что идея республиканского Новгорода была фактически изобретена в России в более позднее время. То есть это некая идеализация XIX века?

Когда правят плохие, под влиянием страстей или себе в карман, монархия вырождается в тиранию, аристократия – в олигархию, полития – в охлократию

Олег Хархордин: XVIII, как показали историки из Екатеринбурга. Первый, кто стал рассматривать Новгород как некоторую модель республиканского правления, был сидевший в шведской тюрьме русский дипломат Манкиев, которого потом все читали в рукописях, а книжка была издана только в 1770 году и под другим именем. Но за это время в XVIII веке все как-то пропитались идеей, что у России было героическое прошлое, как было римское героическое прошлое у Западной Европы, и к тому же оно было потрясающе мощное. Новгород интерпретировали как республику мечей: Рюрик пришел, но местные ребята тоже были крутые. Отсюда уже потом пошло возвеличивание Новгорода у Радищева, Новикова.

Сергей Медведев: Это представление возникло под влиянием идеологии просвещения?

Олег Хархордин: Похоже на то. В самом Новгороде, как вы понимаете, слова "республика" вы не найдете. Новгород – такой случай стихийной республики, которая не обозначает себя как таковая. Кстати, достаточно открытый вопрос, как мы будем характеризовать новгородский строй, учитывая, что у них не было самообозначения. Мы часто не находим даже термина "новгородская земля". Все, что мы знаем про Новгород, – это классическое выражение, повторяющееся несколько раз: где София, там и Новгород. Вопрос к вам: что или кто такое София?

Сергей Медведев: Вечевой способ правления – республиканский?

Олег Хархордин: В представлениях до XVIII века "res publica", латинское выражение, состоящее из двух слов, имело потенциально шесть формул, но самая устойчивая смешивала три из них. Это зависело от того, правил один, немногие или все. Было благое правление, когда кто-то правил на благо всех, и было ущербное, когда кто-то правил себе в карман или под влиянием страстей. Когда правит один, это монархия, когда правят немногие или лучшие – аристократия, когда правят многие – полития. Соответственно, когда правят плохие, под влиянием страстей или себе в карман, монархия вырождается в тиранию, аристократия – в олигархию, полития – в охлократию, власть толпы: так на самом деле называлось демократия вплоть до 1830-х годов, когда Токвиль переоценил этот термин с отрицательного на положительный. И когда мы смотрим на Новгород, была ли там республика: конечно, в какой-то форме из этих шести она была. Была ли она самой желанной, которую описывали Цицерон и Макиавелли, как смесь трех, когда есть элемент монархический, элемент аристократический, элемент демократический, – об этом идут споры. Известная гипотеза Янина сводится к тому, что там была боярская олигархия, 300 золотых поясов.

Сергей Медведев: Аналог Венецианской республики?

Олег Хархордин: Мы не знаем, потому что у нас сейчас самые надежные записи – это сводки немецких и шведских купцов о том, как они спорили с новгородцами по поводу происходившего. А летописи ненадежны. В записках с немецкого двора, которые сохранились в западных архивах, описываются судебные споры, например, как судили немцев за то, что они недоложили селедку: сверху была селедка, а внизу салака, и новгородцы надавали им по морде. В ответ на это начинается суд. В конце концов, сели на вече, но площадь мы знаем: если это бояре, да еще с охраной, то там поместится максимум 300 человек – значит, это олигархия. А если это метафора, значит, 2,5 тысячи, то есть вроде как ближе к венецианскому строю, где 2,5 тысяч патрициев, и это соответствует тому, что мы теперь называем демократией.

Мы копали на дне реки Волхов остатки средневекового моста, чтобы сравнить две истории политэкономии средневековой республики. В Венеции мост Риальто был самым дорогим сооружением XVI века, его перестраивали 80 лет из деревянного в каменный. А единственный многосезонный мост в течение восьми веков был на Древней Руси. Первый каменный мост построен в Москве в 1672 году, а до тех пор единственный многосезонный мост в Древней Руси был в Новгороде. Когда невозможно сравнивать документы, начинаешь сравнивать две материальные истории.

Сергей Медведев: Помимо новгородского примера республиканизм в российской истории, похоже, остается вполне виртуальной сущностью. Олег в своей книге подробно рассказывает о Екатерине: он говорит – "республиканская душа". Она пронесла республиканские идеалы через всю жизнь, или все это меняется после французской революции?

Олег Хархордин: Она воплощала классический республиканский идеал. Более того, она воспитала следующее поколение, которое воспитало декабристов. После французской революции классический республиканизм неожиданно стал невозможным, монархия стала формой правления республики. Рассматривать себя как возглавляющая некоторую республику в классическом виде при существующей форме монархии она не могла и бросила говорить о себе как о республиканке в душе. Наследие ее, конечно, гениально.

Сергей Медведев: А декабристы – республиканцы?

Олег Хархордин: Если посмотреть, как показывает Лотман в своем известном эссе, как они жили вслед античным идеалам, хотели быть Брутами и Катонами, которые убивают Цезаря для сохранения свободы, – то да. Потом в застенках Петропавловки их обвинили в том, что они просто цареубийцы и хотят повторить Робеспьера и Марата, что совершенно не было их интенцией. Естественно, они читали протолибералов типа мадам де Сталь, Бенжамена Констана. Сама идея выйти и встать у Сената, стоять на морозе, делая публичный жест и не делая ничего очевидного для того, чтобы захватить царя, который перед ними… Те же самые части, которые стоят на площади, охраняют Зимний дворец. Если бы они хотели убить царя, они сделали бы это за неделю до того. Это было продолжение публичной политики: выйти и сказать. Они же хотели получить решение Сената. Это чисто римский жест. Что важно для нас? Когда декабристы репрессированы, Пушкин, который имеет друзей среди них, фактически воплощает их идеалы в том, что дальше стало основой классической русской литературы: после меня должно что-то остаться, иначе я прожил жизнь зазря.

Борис Грозовский
Борис Грозовский

Борис Грозовский: Олег в книге пишет о Пушкине, как о певце республики в отсутствии республики. Так и этот жест декабристов: у них не было возможности начать публичные дебаты в парламенте, они должны были выйти на площадь и этим жестом что-то сказать. Это вопрос о том, каким может быть ответственное республиканское высказывание в ситуации, когда нет норм парламентского разговора, нет публичного регистра языка, на котором можно вести споры, нет пространства для обсуждения, что можно сделать, когда находишься в ситуации, где такого типа высказывания, жесты и споры не приветствуются.

Сергей Медведев: Это символическая форма республиканизма. Чацкий – тоже республиканский тип, ему надо встать и витийствовать, показывать свой стоицизм.

Олег Хархордин: После Гоголя "что ни слово, то Цицерон с языка" стало выглядеть как ирония по поводу этого типа воспитания. 50 лет их воспитывали ровно так. Когда Оболенский идет на площадь, он говорит: "Ах, братцы, как славно умрем!" Они привыкли публично действовать как герои-офицеры с публичной речью, и вдруг неожиданно ты оказываешься перед бюрократической машиной, тебе не дают доступа к родным, ты не знаешь, что происходит, тебя кормят баландой. И никто никогда не узнает, как ты героически погиб.

Я вижу одну форму республики, которая сейчас возникает на окраине империи: это республика Шиес

Сергей Медведев: У вас как-то интересно все обрывается на Пушкине, а после сразу переходит в современный республиканизм. В большевистском проекте не было республики? Идея общественного блага, достоинства, героизма, добродетели... Вы не признаете за ними права на республиканизм?

Олег Хархордин: Форма коллективной жизни там действительно есть. Главная республиканка ХХ века Ханна Арендт говорит, что Маркс и потом Ленин полностью извратили две вещи: они возвеличили человека труда, что в классическом республиканизме считалось невозможным, и сделали насилие возможным в политике. Это другой сюжет, чем республиканская жизнь.

Сергей Медведев: Какие сейчас есть республиканские сюжеты? Коллективное писание Конституции? Конституция может быть той самой "res publica", общей вещью?

Борис Грозовский: Для того, чтобы она ею стала, нужно как-то организовывать этот процесс, нужны какие-то собрания, проблематика, вынесенная на общее обсуждение, попытки найти решения этих проблем. Сейчас республиканские формы возможны скорее в малых делах, в том же самом бюджетировании, когда люди пытаются участвовать в решении проблем своего двора или района, обсуждают, что и как сделать. Есть масса интересных малых проектов на территориях, даже не связанных с бюджетом: то, что делали в Петербурге коллеги Олега по центру с рекой Карповкой, или проект в Перми по малым рекам, когда люди пытаются общими усилиями восстанавливать заброшенные депрессивные территории.

Сергей Медведев: Республиканизм малых дел – это некое дополнение к существующему политическому режиму или некое ядро, из которого может вырасти будущее политическое устройство?

Олег Хархордин: "Республиканизм малых дел" – это термин из земского движения или словаря Даля. Республиканизм сейчас может работать в классическом виде, или на донациональном масштабе, или на наднациональном масштабе по причине того, что национальные государства убили классические республики. Во-первых, потому, что у них более мощная постоянная армия, чем у классических республик. Во-вторых, национальные государства гарантируют, что все потенциально включены в политическую машину, в то время как классические республики эксклюзивны. Есть определенный набор граждан, которые принимают решения, а все остальные не имеют этого права. В этом отношении национальные государства, за исключением Швейцарии, которая организована как набор кантонов, до сих пор более эффективно решают проблемы распределения ресурсов, чем классические республики. На муниципальном уровне это работает, но надо смотреть не только на муниципальный, но и на наднациональный уровень. Когда возникла проблема с выхлопами СО2 в Европе, неожиданно оказалось, что нет мирового жандарма, и надо обращаться к республиканским механизмам: есть очевидная вещь, которая называется "плохой климат", – доигрались, ребята! Мировое государство не заведем – что будем делать на уровне всей Земли для того, чтобы регулировать это дело? Договариваться.

Сергей Медведев: В России на национальном уровне мечтать о республиканизме довольно сложно, потому что Россия – ресурсное государство, и ресурс, монополизированный государством, является тем общим благом, которое фактически узурпировано властью.

Борис Грозовский: К сожалению, пока да. Государство очень сильно нацелено на извлечение ренты, на ее максимизацию, на максимизацию власти во времени и по силе. Поэтому власть не заинтересована в привлечении людей к принятию решений.

Сергей Медведев: Насколько будущее России как политической системы может быть связано с республиканским строем правления?

Олег Хархордин: Я был бы прожектером, если бы сказал, что надо возрождать эпоху "что ни слово, то Цицерон с языка". Все знают, насколько смехотворно это выглядит. Высокопарная риторика Рима сейчас неприменима. Но эта книжка написана для того, чтобы показать, что есть часть нашей национальной традиции, через которую можно по-другому увидеть современные проблемы. Что с этим делать дальше – это вопрос тех, кто увидит, если увидит.

Сергей Медведев: Оглядывая нынешний политический ландшафт, я вижу одну форму республики, которая сейчас возникает на окраине империи: это республика Шиес. Уже больше года люди противостоят власти в том, что этот регион будет использован как мусорный полигон Москвы. Люди основали там формы самоуправления, они выбирают депутатов, хотят идти уже на политический уровень. Это совершенно потрясающе: в чистом виде возрождение той самой северной республики и объединение людей вокруг общего дела!

Наверное, республика – это не прошлое, не только Новгород и Псков, проекты Конституции Сперанского, земство 1860-х годов, Собор 1613-го. Республика – это, будем надеяться, будущее Россия, которое рождается в таких местах, как Шиес.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG