Ссылки для упрощенного доступа

Теория малых дел


Особая экономическая зона "Дубна"

Спасет ли Россию модернизация снизу?

  • Российская жизнь удивляет контрастом: авторитарный откат и распад политических институтов сочетается с "модернизацией повседневности".
  • В стране появляются новые современные формы жизни, новые рыночные ниши и услуги.
  • Постепенно формируется гражданское общество, люди объединяются вокруг политических и социальных инициатив.
  • Для того, чтобы ростки нового превратились в общественные институты, нужно время.
  • Государство, лежащее над всем этим, как бетонная плита, тоже подвержено давлению низовой модернизации.

Сергей Медведев: Сегодня я хочу поговорить об одном из видов шизофрении русской жизни, когда сидишь с чашкой латте в каком-нибудь модном кафе, вокруг все такие модные, кругом идет городская жизнь (как похорошела Москва при Сергее Собянине!), а за окном в это же время проезжает машина Росгвардии, готовясь разгонять очередной митинг оппозиции. И встает вопрос – как сочетается вся эта поверхностная или низовая модернизация российской жизни с очень глубинными архаическими механизмами русского государства?

У нас в гостях Мария Волькенштейн, генеральный директор исследовательской компании Validata, и Александр Рубцов, руководитель Центра анализа идеологических процессов Института философии РАН.

Видеоверсия программы


У вас не возникает ощущение шизофренического состояния? Читаешь, что происходит по части ужесточения режима, а с другой стороны, абсолютно расслабленная жизнь европейского мегаполиса, где есть продвинутые цифровые сервисы, где все занимаются финансовым планированием. Как можно сочетать в голове две эти вещи?

Я замечаю восприятие прогресса, которое легко, как нож в масло, входит в повседневную жизнь людей

Мария Волькенштейн: Я особо не замечаю европейской расслабленности, а замечаю восприятие прогресса, которое легко, как нож в масло, входит в повседневную жизнь людей. Это касается и всех цифровых технологий, и отношения к работе, и к семье, и ко всему остальному. Все это меняется постепенно и довольно легко.

Но есть сфера, к которой люди относятся нерациональным образом, – это государство. Вот, сколько я работаю (а это уже больше 25 лет), есть ощущение, что ты разговариваешь с людьми, и у них рациональное отношение к делу, они как-то правильно и легко воспринимают окружающую их действительность. Но когда речь заходит о государстве, с ними что-то происходит. У них возникает то, что в психологии называется "задержка" и такой блок перед глазами. Они начинают говорить абсолютно не логическим образом и, главное, с совершенно разных позиций. Одна позиция состоит в том, чтобы говорить, что "все ужасно, власть чудовищна, они относятся к нам, как к быдлу", и так далее. С другой стороны, говорят об этом государстве так, как будто оно идеальное. Это странное явление. Оно очень странным образом выросло из советской идеологии и приспособленности к ней. Мы очень хорошо приспосабливаемся, знаем, как обойти любое препятствие на пути.

Сергей Медведев: Здесь есть очень важная вещь, которую в свою время отмечал Юрий Левада, – это невероятное приспособление и двоемыслие. Это наследие советского или вообще традиционного русского образа жизни, когда есть гигантский Левиафан, и человек молится на государство, но при этом обустраивает свои личные дела.

Александр Рубцов: Вопрос о том, может ли низовая модернизация на уровне повседневных практик каким-то образом влиять на формирование больших модернизированных институтов власти, может ли привести к трансформации институтов государства. Общество внизу трансформируется, а вот государство в своей политической ипостаси остается авторитарным. Мы все время говорим о том, что это не приводит к трансформации государства, к демократии, к подлинному либерализму. Но если бы не было этой низовой модернизации, где мы были бы сейчас? Это некоторый стопор, который не дает обществу, в том числе и власти, откатываться назад. Если бы не эта низовая модернизация, то при нынешних аппетитах авторитаризма мы жили бы совершенно в другом обществе. Вперед, может быть, не очень продвинулись, но и назад вряд ли можем… И он каким-то образом сдвигается вперед. Если мы посмотрим из космоса, то увидим, что тенденция-то есть, откаты существуют, но они все время каким-то образом блокируются на разных уровнях. В истории существует макротенденция.

Сергей Медведев: Мария, в своей статье вы пишете, что сдвиги, которые происходят в демографии, в семье, в отношении к детям, к образованию, к молодежи, к финансам, - кумулятивны. Они создают некую сеть возможного? Или это совершенно особая капсулированная сфера – российская история катится своим путем?

Мария Волькенштейн: Это тонкая и мягкая вещь. Очень важная история состоит в том, что люди научились организовываться в группы, благодаря интернету, соцсетям. Это новое явление.

Сергей Медведев: Это один из классических признаков модернизации – переход от общины к обществу, когда у человека, как у атома, появляется многовалентность, и он начинает существовать в разных социальных стратах.

Мария Волькенштейн: Само по себе объединение в группы, конечно, способствует возникновению гражданского общества. Это есть, но это вещь мягкая, и ей нужно время, чтобы до чего-то дойти.

Сергей Медведев: У меня перед глазами стоит пример Китая. Сколько мы читали исследований! Вот прорастает в китайской деревне низовая демократия, вот они там всех избирают... И что? Китай сейчас со всеми своими айфонами, сетями, со своим собственным суверенным интернетом полным строевым шагом идет в авторитаризм, сохраняя все свои традиционные системы при всей этой поверхностной низовой модернизации. Не будет ли то же самое в России?

Мария Волькенштейн: Дерево поливают водичкой, и оно вырастает. А если по нему вмазать как следует, то оно не вырастет. В этом проблема.

Мария Волькенштейн
Мария Волькенштейн

Александр Рубцов: С китайцами мы очень плотно взаимодействуем по поводу модернизации. Там очень много эконометрии, заимствованных европейских и западных методик. Это доклады с огромной цифирью, в том числе, про нас. У них все четко рассчитано, они замечательно с этим работают, не озадачиваются никакой лишней идеологией. Но там очень хорошо виден, например, низовой либерализм на уровне того, как устроено предпринимательство. Нам до этого 100 лет плыть на спине. Когда я им рассказываю, как устроено у нас техническое регулирование, у них узкие глаза становятся круглыми! Они не верят, хохочут! Там можно за неделю несколько раз открыть предприятие, которое у нас вы будете проталкивать месяцами.

Сергей Медведев: Несмотря на идеологию, на партийный диктат, контроль и полицейское наблюдение, они на чисто институциональном уровне гораздо более модернизованы?

Александр Рубцов: Да. Низовая модернизация, по крайней мере, в этом, и тут они очень сильно нас опережают. В нашей истории очень много метаний, причем мы превращаемся в собственную противоположность с точки зрения отношения к государству, атомизации или, наоборот, коллективизма, отношения к идеологии. Нам все время кажется, что есть какие-то архетипы, а на самом деле здесь происходят исторические перевертыши. Например, дореволюционный общинный коллективизм был использован в советской модели, но доведен до полного предела, до такого состояния, что фраза "Я не хочу быть членом никакого коллектива" – это советское высказывание. Понятно, что коллектив, с одной стороны, - это большое и теплое тело, к которому слабому человеку хочется прислониться. Но когда этот коллектив лезет к тебе в душу, в карман, в мозг, под одеяло, и все это чревато потерей свободы, а то и жизни...

Сергей Медведев: Наступает реакция, которую мы видим сейчас.

Александр Рубцов: Да. И возникает эта советская атомизация, коллективизм отторгается. То же самое происходит и с идеологией. Идеологизм российского общества в советской модели был доведен до такого предела, что та же самая фраза "При слове "идеология" у меня рука сама тянется известно куда" – это тоже советское высказывание. Идеологическая идиосинкразия – это тоже порождение этой гипертрофии.

И то же самое с государством. Вот этот сросток партии и государства устроен особым образом. Он гипертрофирует государство, но при этом уничтожает его как самодеятельный институт. Институты государства превращаются в управляемые протезы, которые сами ничего не могут. И когда уходит партия, нам кажется, что сейчас будет эмансипация государства от партии, но мы обнаруживаем, что рыцарь ушел и стоит пустой доспех. Государство разрушается, мы быстро проскакиваем в 90-е, и тут же оказывается, что мы опять тоскуем по идейности, по идеологии. Нам опять хочется локтя и плеча против врага, мы хотим какого-то сплочения (мы – это известная часть публики).

Сергей Медведев: Россия возвращается на круги своя.

Александр Рубцов: И вот эти метания общества превращаются в противоположность. В прошлом году исследования Миши Дмитриева показали, что все опять разворачивается, локус контроля меняется с внешнего на внутренний. Люди не верят государству, они делают большую ставку на собственные силы и возможности.

Исследования показывают катастрофический рост в сознании проблемы справедливости. Такое трепетное отношение к справедливости и к социальной несправедливости именно в наше время раскачивается в гораздо большей степени, чем раньше. Все переживали эту несправедливость, но как-то спокойней к ней относились до самого последнего времени. Именно в прошлом году вдруг начались более острые процессы, просто каскадные изменения. Это, мне кажется, связано как раз с тем, что власть, когда что-то делает, казалось бы, делает это своей монаршей волей, а на самом деле она тоже вольно или невольно реагирует на изменение настроений (правда, с опозданием).

Исследования показывают катастрофический рост в сознании проблемы справедливости

Почему до сих пор власти удавалось более-менее спокойно обходить эту вопиющую проблему? Потому что социальное неравенство в 15 раз больше, чем где-то в мире. Есть такое впечатление, что у человека существует какая-то емкость для справедливости, и она должна быть заполнена, а какая это справедливость – не важно. Вот есть победа над глобальной несправедливостью: скажем, страну обидели, оскорбили, и мы эту справедливость сейчас восстанавливаем – встаем с колен, американцы нас боятся и так далее.

Сергей Медведев: И неважно, что у соседа отняли бизнес, а человека пытают в полиции. Главное, что мы ответили за Косово.

Александр Рубцов: Да! Этой справедливостью мы отодвинули вот эту несправедливость куда-то на задний план. Но по тем же исследованиям мы видим, что уже меняется отношение к внешней политике, которая вытесняет внутренние проблемы: людям уже совсем не до этого.

Мария Волькенштейн: Мне кажется, что внешняя политика чрезвычайно важна. И там речь вообще не про справедливость, а про то, что человек, особенно когда он чувствует себя несколько униженным, передает государству свое чувство собственного достоинства, хочет это черпать от него. И в этом смысле это работает.

А про справедливость - скорее наоборот. Я бы сказала, что на моих глазах отношение к богатым улучшается, а не ухудшается. Мы начинали с того, что люди должны быть примерно одинаковыми, и когда кто-то вылезает и начинает много зарабатывать, это нехорошо, надо дать ему по шапке. Но сейчас это не так: люди готовы нормально воспринимать предпринимателей.

Сергей Медведев: Водители вроде стали вежливее друг к другу. К чужому богатству стали относиться более лояльно. Но куда приведут эти ростки, если сверху над всем этим лежит бетонная плита?

Мария Волькенштейн: Но это же зависит от того, как именно надо приспосабливаться к этой жизни. Человек в этом смысле, особенно российский и в наших условиях, знает, что ему надо жить получше материально, посвободнее, посемейнее. И если он чувствует, что политическая сфера для него закрыта, он туда не полезет. Полезут всегда очень маленькие группы населения, которые есть и, наверное, будут как-то развиваться. Этим росткам нужно время для того, чтобы они превратились в институты.

На моих глазах такие элементы общественной деятельности начинались, как это ни удивительно, в школах. В 2000-х годах у нас было исследование по поводу того, откуда берутся НКО. Очень многие НКО выросли из всяких родительских комитетов, поскольку дети - это очень близкая и важная для людей сфера. Они начинали объединяться для защиты своих детей, и оттуда начали расти такие ростки. Просто надо время, чтобы это стало институтами.

Сергей Медведев: А какие еще есть зоны модернизации?

Мария Волькенштейн: Школа и отношение к детям – это очень важная история. Отношение к работе. В советское время идея состояла в том, что ты должен найти идеальное место, работать в нем и никуда не ездить, может, только в Москву. Сейчас все не так. Даже если ты живешь в каком-то регионе, у тебя возникает уйма разных возможностей для того, чтобы менять работу, и ты начинаешь воспринимать работу как еще один шажок и не иметь планирования навеки. Это довольно важная модернизация. Она дает человеку гибкость, представление о разнообразии, другое отношение к самообразованию, к тому, каким навыкам ему надо учиться. Это важный росток для того, чтобы общество менялось.

Сергей Медведев: Это может во что-то вылиться?

Мария Волькенштейн: Это выливается в другой тип социального общения. Это важнейшая история - то, как люди начинают общаться, у них исчезают границы. Они общаются в соцсетях, а это все цифровое, в телефоне и прямо перед тобой. Ты общаешься со всем миром. Ты потихонечку, играя в игры, научаешься английскому языку, который является международным. Ты смотришь сериалы. Страна отгораживается от мира и говорит: "Мы в кольце врагов", - а одновременно снизу происходит гораздо большее расширение человеческой жизни. Я уж не говорю про туризм…

Александр Рубцов
Александр Рубцов

Александр Рубцов: Здесь иногда гораздо интереснее то, что происходит на месте без всякого туризма. Мы полтора года назад делали доклад силами Вольного исторического общества и Комитета гражданских инициатив. Там есть интереснейшие социологические явления: возникает вторая история. Люди дистанцируются от идеологического историзма, который навязывает власть через телевизор и так далее, но растет интерес к локальной истории – семья, мое место, окружение, поселок, город, регион. Они особенно не конфликтуют с официозной историей. Я считаю, что это можно назвать низовой модернизацией, потому что это движение в сторону приватности, дистанцирование от централизованного государства.

Сергей Медведев: Движение в сторону от государства… Мы выходим на очень важную тему: модернизация сейчас случается в тех сферах, из которых уходит государство. Это сфера приватности, локальности, местных инициатив. Фактически получается, что там, где государство ослабило свое присутствие, и пробиваются эти росточки.

Александр Рубцов: Что касается исторического сознания, оно вовсе не ослабило: наоборот, вся идеология зациклена на историю, и продавливается этот официозный исторический нарратив.

Но меня здесь интересует другое. Когда мы говорим "государство", для нас это уже априори что-то противное модернизации. Более того, мы считаем, что это монолитная плита, которая лежит, и ни туда, ни сюда. У меня впечатление, что это не совсем так: эта монолитная плита дает трещины. Ее все время кто-то подпирает, куда-то толкает. Власть иногда сама вынуждена что-то с ней делать, ведь так называемая "медведевская модернизация" тоже возникает не просто так. Мы говорим: ну, все это закончилось скрепами, традициями и так далее… Но, извините, у нас снова сменился галс. Мы опять вернулись к той же самой модернизации. Просто чтобы не повторять слова, у нас возник эвфемизм – "цифровизация", "искусственный интеллект", "прорывы"... Это та же самая модернизация, просто она вернулась в новом обличье.

А эта плита тоже вынуждена реагировать. Если она не будет реагировать на эти низовые движения, то я не знаю, что с ней произойдет. Ничего хорошего точно не будет. В принципе, люди это чувствуют, но, правда, с некоторым опозданием.

Сергей Медведев: Может быть, вся эта собянизация, новая урбанизация, все эти гражданские инициативы – своего рода громоотвод, они отводят возможность дальнейшей политической реформы? И в дальнейшем будет продолжать существовать вот это путинское государство, будет 2024 год, изменение Конституции, война с внешним миром, а люди будут заниматься своими повседневными делами, и будут параллельно существовать две России.

Мария Волькенштейн: Есть две позиции. Одна говорит, что чем хуже, тем лучше, тем быстрее произойдут изменения. А другая говорит: нет, чем лучше, тем лучше. Мне кажется, чем больше людей имеют возможность жить относительно свободно, удовлетворяя свои интеллектуальные, душевные и какие угодно потребности, тем это лучше для общества. А если они все больше озлобляются – это еще большой вопрос, станет ли от этого кому-нибудь лучше, и что может произойти от этих изменений.

Сергей Медведев: Не стоит обольщаться, что все эти новые формы низовой жизни каким-то образом изменят политические институты.

В России есть очень устойчивое представление о том, что изменения происходят сверху

Мария Волькенштейн: Сами по себе, конечно, они не могут их изменить. В России есть очень устойчивое представление о том, что изменения происходят сверху. И если вглядеться, то это не только народ, который ждет хорошего царя: и в нашем кругу это так. И как это может меняться? Происходящие изменения очень важны, но чтобы они перешли в политическую сферу, им нужно очень много времени. Это такие зеленые росточки. Но росточек умеет и пролезать сквозь трещинки.

Александр Рубцов: И может расколоть эту плиту.

Сергей Медведев: Насколько возможен сценарий Франко? Испания была под этой плитой Франко несколько десятилетий, в течение которых вчетверо вырос ВВП на душу населения, сформировалось достаточно зрелое гражданское общество. И при снесении политического режима буквально за несколько лет Испания просто выстрелила в сферу демократии и либерализма. Такой сценарий возможен? Все это вызревает, вызревает, и как только уйдет отмирающая верхушка...

Александр Рубцов: Есть большие процессы: что-то происходит с сознанием людей, что-то происходит с этим государством наверху. Как монолит, он сверху модернизирует, хочет или не хочет, но делает это под давлением снизу. Но есть другой тип процессов, который гораздо ближе к нашей ситуации, – это бифуркационная логика. Это черный ящик, в котором малый сигнал на входе дает непредсказуемо сильные эффекты на выходе, и неизвестно, что там происходит внутри. Может быть все, что угодно.

Когда мы говорим о том, что у нас недооценивают низовой подпор модернизации снизу, который не дает отката, - это примерно так же, как критикуют системных либералов, говорят: "Ну, вы же ничего не сделали, вы же не привели к демократии! Больше того, вы сделали многое для укрепления этого авторитаризма!" Но никто не спрашивает себя: а где бы мы сейчас были, если бы их не было?

Почему все это происходит таким странным образом? Это как раз вопрос бифуркационной логики, а она предполагает немножко другую ответственность и другую мораль. У нас очень модно рассуждать о том, что этот авторитаризм был порожден ельцинизмом, 1993 годом, 1996-м, потом 2000-м… И главное, что здесь не надо никакой смелости – валить все на не всегда трезвого Бориса Николаевича. Гораздо сложнее остановиться на авторитаризме Ельцина и анализировать все эти бифуркационные развилки: что получилось потом, как формировался уже нынешний авторитаризм, этот персоналистский режим. Тут нужна другая ответственность.

Сергей Медведев: А нынешний персоналистский режим реформируем, или только его снесение даст дорогу этому молодому и зеленому?

Александр Рубцов: Здесь может произойти все, что угодно. Может быть очень много разных сценариев, и все их надо держать в поле зрения. Эти метания от традиционализма к идеологии модернизации тоже происходят не просто так. Это тот же самый режим. И сейчас они кинулись на регулятивную гильотину. Это то, что было в начале 2000-х – стратегия дерегулирования, реформы технического регулирования, административная реформа. И теперь они опять возвращаются к этому, причем даже с еще более резкими заявлениями. Эти колебания не случайны и не бесполезны.

Сергей Медведев: Я хочу поговорить о том, что в вашем исследовании Лев Гудков называет амальгамным человеком, амальгамным сознанием. Один и тот же человек может вести вполне модернизационную стратегию в отношении финансов своей семьи, кредитных карт, иметь возможность пользоваться различными финансовыми инструментами, может быть, даже купить и продать биткоин, но он выключает свое сознание и логику, когда речь заходит о государстве, о 9 мая, о памяти, об истории: "у нас была великая эпоха"… Это нечто типично российское?

Мария Волькенштейн: Здесь есть российская специфика, связанная с историей. Странная советская идеология, особенно времен застоя, сейчас имеет хвост. Она как бы была идеологией, и в то же время ее уже не было, от нее уже отстраивались. Двоемыслие росло бурным цветом.

Сергей Медведев: Сознание человека многослойно.

Мария Волькенштейн: Оно всегда многослойно, человек всегда спокойно противоречит сам себе. Он устроен вполне противоречивым образом. Но вот иметь такой специальный закрытый блок, который гораздо меньше подвержен давлению, как отношение к государству… Это поражает воображение, потому что представление о том, что государство должно брать на себя все социальные, правоохранительные, правовые, этические и так далее функции равно неверию в то, что оно может это сделать! Это неким странным способом уживается в одном сознании.

Александр Рубцов: Это классический постмодерн. Это вполне нормальное состояние для такого постсовременного сознания. Скорее было бы странно, если бы было иначе.

Сергей Медведев: И современные медийные технологии позволяют это делать, то есть, с одной стороны, мы ими пользуемся как абсолютно модернизованные люди, а с другой стороны, они транслируют совершенно архаичные вещи: силовой блок, все эти традиционные модели русской истории…

Александр Рубцов: Это тоже уже начинает уходить. Здесь тоже срабатывают перевертыши.

Сергей Медведев: Во Франции на протяжении многих десятилетий, практически столетий, литераторы собирались в кафе "Прокоп" напротив "Комеди Франсез" и обсуждали политические процессы в обществе. Прошло какое-то количество времени, и случилась Великая Французская революция. Сработала низовая модернизация.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG