Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие политический эксперт Марк Урнов.
Андрей Шарый : О политической карьере Юрия Лужкова и нынешних политических нравах я беседовал с известным московским политическим экспертом Марком Урновым.
Скажите, пожалуйста, вы понимаете, в чем секрет такой потрясающей беспрецедентной политической жизнеспособности Юрия Лужкова?
Марк Урнов : Собственно, потрясаться нечем. Все абсолютно логично в том, что касается, по крайней мере, последнего переназначения. Накануне выборов – выборов и в Думу, и главным образом президента – власть делает все для того, чтобы быть на 150 или 250 процентов застрахованной от случайностей. В этой ситуации сменять Лужкова, у которого Москва находится под очень плотным контролем, у которого есть люди везде, и ставить кого-то другого, который не будет, совершенно очевидно, пользоваться таким мощным административным ресурсом, было бы просто совершенно неосторожно. Мы прекрасно знаем всю сложную историю взаимоотношений Лужкова и нынешнего Кремля, путинской команды как по вопросам – будет ли Лужков или не будет, постоянно возникал. Ходили слухи о том, что вот-вот снимают, о том, что кто-то из питерских будет назначен. На это реагировал рынок недвижимости, волнения были всякие в финансовых московских кругах, в деловых московских кругах. Потом все это рассасывалось. Это все устоялось. Сейчас ничего удивительно.
Приходит новый человек, Москва оказывается за пределами какого бы то ни было эффективного контроля, никаких гарантий нет. А власть по сути дела, у меня такое ощущение, просто крайне недоверчиво относится даже к своим супервысоким рейтингам. Поэтому, на самом деле, единственно во что верит – это в такой административный ресурс и управляемость.
Андрей Шарый : Как бы вы охарактеризовали, в каких политологических терминах отношения Лужкова и Путина или команды Путина – это скрытая ненависть, это симбиоз, понимание общих целей и задач, коллегиальность политическая, сходство идеологических убеждений? Что это?
Марк Урнов : И Лужков, и кремлевская команда на сегодняшний день люди очень прагматические. Я думаю, что менее всего они озабочены некими идеологическими формулами. Идеология, с моей точки зрения, для тех и для других в известном смысле некая такая поверхностная. Конечно, очень, я так думаю, бы хотелось питерской команде иметь в Москве с ее гигантскими денежными потоками человека своего, действительно, своего внутрикомандного, который точно также контролировал Москву, как сегодня контролируется «Роснефть», «Газпром» и так далее. Не думаю, чтобы Лужков вызывал с этой точки зрения приливы радости своим бытием в качестве мэра Москвы. Но, тем не менее, сейчас тоже по прагматическим абсолютно соображениям надо смириться с его существованием, просто потому, что кроме него таких гарантий, каких власть ждет от руководителей субъектов Федерации о том, что выборы пройдут так, как они должны проходили, никто кроме Лужкова, конечно, таких гарантий дать не может. А он может.
Андрей Шарый : Как можно охарактеризовать политический стиль и политическую сущность мэра Москвы Лужкова – он такой партийно-советский хозяйственник, он диктатор, он скрытый демократ? Кто он такой?
Марк Урнов : Уже не советский человек. Он мощный предприниматель, который сложился, как предприниматель, использующий ресурс власти. Если угодно, такой образец государственного капитализма. Я бы говорил о таком, если угодно, сращивании административного, властного ресурса и бизнеса. Не вспоминая советскую власть, не говоря о тайной демократии, он бизнесмен в первую очередь. Он человек, который любит управлять крупными капиталами, он любит большие капиталы, и он это делает.
Андрей Шарый : А вам-то, как москвичу, а не как политологу, как мэр Лужков?
Марк Урнов : Мне бы естественным образом хотелось, чтобы на рынке недвижимости была конкуренция, а не практически монопольный контроль нескольких структур. Мне бы, соответственно, были бы меньше цены на недвижимость. Мне бы, конечно же, хотелось, чтобы была меньшая коррупция в московских властных структурах. Естественно, что для того, чтобы все это происходило, нужны смены персоналий. Но с той же уверенностью утверждаю, что на ближайшие два года никаких персональных изменений не произойдет. Я, кстати сказать, не уверен, что когда будут выборы новые президента, если это будет та же самая команда, вот абсолютно я не уверен, что сохранятся эти договоренности. У меня нет никаких сомнений, что сейчас договоренности есть о том, что Лужков обеспечивает выборы, а Путин дает ему возможность работать в качестве мэра. Но то, что преемник будет придерживаться тех же самых договоренностей, что сейчас достигнуты, вот здесь у меня уверенности нет.
Андрей Шарый : Вас не смущает, как политолога, а, может быть, и просто, как москвича, такие мировоззренческие позиции Лужкова? Его противление всяческим Маршам несогласных? Его отношение к проблеме меньшинств самых разных – и сексуальных, и других? И его достаточно очень умеренные демократические и политические взгляды?
Марк Урнов : Надо отделять, что он думает сам, это никому неизвестно. Вряд ли он, конечно, симпатизирует сексуальным меньшинствам. Жесткость, которая демонстрируется в отношении всех этих маршей сексуальных меньшинств, избыточна и даже не смешно.
Что касается такой нарочитой демонстрации негативизма в отношении оппозиции, политической оппозиции, здесь, я думаю, это был… Может быть, он к ней относится мягче, а, может быть, нет. Но то, что он хотел сохраниться у власти… должен был для того, чтобы сохраниться у власти, демонстрировать суперлояльность, 400-процентную лояльность к Кремлю, а значит не менее 400-процентный негативизм к каким бы то ни было проявлениям оппозиции, это тоже понятно. Это элемент нынешней системы. И на месте Лужкова так действовал бы каждый, желающий сохраниться. Система работает. Поскольку все кадровые решения принимаются на самом верху, люди более низких уровней должны вытягиваться в струнку. Это условие сохранения на месте.
Андрей Шарый : «Яблоко» поддержало в Московской городской думе кандидатуру Лужкова. Они говорят о конструктивной оппозиции?
Марк Урнов : «Яблочная» позиция для меня сейчас абсолютно не прочитываема – то идет абсолютно жесткое оппонирование Путину, то вдруг поддерживается Лужков. Но, я думаю, что здесь тоже есть некая прагматика. Вообще, сейчас сплошные месяцы прагматики.
Андрей Шарый : Простите, прагматика от слова «прогнуться»?
Марк Урнов : Ну, да прогиматика такая. ( Смеется ) Любая политическая сила, любая политическая партия на порядок слабее, чем административная вертикаль. Для того чтобы существовать должна выдавать заверения в своей лояльности в том или ином виде. Не хочешь быть лояльным, значит, тебя не зарегистрируют, значит, так или иначе не допустят и так далее и так далее. К эфиру не допустят. А «Яблоко» хочет выживать. На самом деле, понять это можно, а вот сказать, что это есть образец последовательности, о котором «Яблоко» постоянно любит говорить... В эти месяцы политика, вообще говоря, не вызывает у меня восторга ни с точки зрения идеи, ни с точки зрения элементарного вкуса, я уже не говорю о морали. Происходит такая деградация политического пространства во всех его элементах, снижение моральных норм.
