Сергей Медведев: Уже полгода в Израиле не стихают протесты против судебной реформы, которая сломает систему сдержек и противовесов и развяжет руки исполнительной власти. В чем суть этого противостояния? Грозит ли опасность израильской демократии? Каково будущее еврейского государства?
Видеоверсия программы
Корреспондент: Парламент Израиля, несмотря на продолжающиеся уже полгода протесты, принял судебную реформу, которая лишает Верховный суд полномочий для сдерживания законодательной и исполнительной власти. Теперь любое вето Верховного суда может быть отменено парламентским большинством. К протестам подключились практически все профсоюзы: против реформы выступают резервисты, деятели культуры, юристы. Забастовку могут устроить и крупнейшие объединение профсоюзов, и в таком случае страна может быть попросту парализована. Израильская оппозиция, возглавляемая бывшим премьером Яиром Лапидом, считает реформу узурпацией власти и посягательством на демократию.
Протесты затронули и экономику страны. Несмотря на заявления Нетаньяху о том, что демократии ничего не угрожает, это сказалось на инвестиционном рынке и привело к ослаблению шекеля. Нестабильностью в стране и возможным отказом резервистов может попытаться воспользоваться и группировка Хезболла, которая уже выступила с заявлением о "проверке" северных границ Израиля.
Глубина гражданского раскола действительно беспрецедентна
Сергей Медведев: С нами Григорий Асмолов, научный сотрудник Института России при Королевском колледже Лондона. Я слежу за происходящим, читаю заголовки и каждый раз впечатляет их драматизм. Все происходящее называется гражданской войной, крупнейшим кризисом в Израиле за все время существования еврейского государства. Это не преувеличение?
Григорий Асмолов: Глубина гражданского раскола действительно беспрецедентна. Мы видим это по масштабам протестов. С этой точки зрения, это конституционный кризис (если бы была Конституция). Дело в том, что с самого начала создания государства Израиль его существование базировалось на противовесах и ограничениях, которые, так или иначе, сформировали своего рода статус-кво между очень разными группами населения. Изначально система статус-кво создалась вокруг религиозных и светских, но есть и очень много других групп. Большую роль в этой системе статус-кво играет именно Верховный суд и судебная система, потому что Конституции нет, и ее отсутствие стало частью этого статус-кво. Это было одним из условий религиозных представителей, когда создавалось государство: что Конституции не будет, так как она противоречит идее существования религиозного закона.
Сергей Медведев: Религиозные общины – сколько это процентов от населения Израиля?
Григорий Асмолов: Проценты надо исчислять количеством мест в парламенте. В целом религиозные партии на сегодняшний день – ортодоксы или национально-религиозные – это плюс-минус 20 мест: ортодоксы – порядка 12 мест. Но израильский случай очень четко показывает, что парламентская демократия – это очень часто диктатура того меньшинства, от которого зависит стабильность существующей коалиции. Стабильность нынешней коалиции, так или иначе, зависит как от достаточно радикальных национально-религиозных партий, которые продвигают идеи поселенческого движения и являются активными противниками существования Палестинского государства, так и ортодоксальными партиями, которые, например, недавно выдвинули проект закон, приравнивающий службу в армии к изучению Торы.
Сергей Медведев: А суд за время существования государства Израиль доказал свою беспристрастность? Фактически верховным гарантом этого баланса является неизбираемый орган.
Не стоит это сводить только к борьбе между религиозными и светскими
Григорий Асмолов: Он не избираем народом, но избираем представителями народа – представителями Адвокатской палаты, парламента, оппозиции, коалиции: есть некая система, которая избирает этих судей. И борьба с судебной реформой связана не только с поправкой, которая была принята сейчас, но также и с принятием решений о том, как будут избираться судьи. Но не стоит это сводить только к борьбе между религиозными и светскими, потому что во многом это связано с назначениями, которые подозреваются как назначения с коррупционным потенциалом. Вот эта новая поправка позволяет парламенту и правительству легче проводить различные политические назначения, в том числе, людей, которые до этого отсидели в тюрьме, и раньше суд запрещал назначать их на ключевые политические посты.
Сергей Медведев: Насколько важно то, что ведутся коррупционные расследования против Нетаньяху?
Григорий Асмолов: Это, конечно, тоже важно, ведь, по сути, премьер-министр находится в ситуации конфликта с судебной системой, но он не первый. В Израиле уже сажали в тюрьму и президентов, и премьер-министров. Безусловно, имеет место конфликт между судебной и исполнительной властями, между премьер-министром и судом. Важно, что суд, который рассматривает дело премьер-министра, – это не Верховный суд. Все-таки нынешние поправки ограничивают, прежде всего, то, что называется судебным активизмом относительно ограничения возможностей парламента принимать те или другие законы. И поэтому самое большое опасение среди тех, кто протестует, – что эта реформа меняет баланс сил, меняет возможность ограничивать принятие законов в контексте существования парламентской демократии, где очень часто эти законы диктуются тем самым меньшинством, от которого зависит стабильность коалиции.
Имеет место конфликт между судебной и исполнительной властями, между премьер-министром и судом
И здесь, конечно, учитывая, что речь идет об относительно радикальных национально-религиозных партиях, а также об ортодоксальных партиях, которые всегда продвигают свою повестку дня, в данном случае система противовесов, которые балансируют эту систему, пропадет. Вот почему огромное количество людей выходят на улицы Израиля.
Сергей Медведев: Насколько можно говорить о том, что происходит фактически скатывание Израиля к диктатуре, своего рода орбанизация, то есть Нетаньяху идет по пути Орбана, Эрдогана или даже отдаленно – Путина? Есть ли здесь некий общий знаменатель?
Григорий Асмолов: Общий знаменатель в том, что это политические лидеры, которые пытаются фундаментально менять структуру, что дает им больше полномочий и снижает возможность других центров силы блокировать их решения. Это вызывает большую тревогу и потенциально создает политическую инфраструктуру для возникновения более тоталитарных форм власти.
Сергей Медведев: Израильский майдан в силах остановить эту машину судебной реформы и заставить Нетаньяху сдать назад?
Григорий Асмолов: Тут вопрос в том, насколько Нетаньяху найдет для себя возможность как-то слезть с этого дерева, ведь он же всегда борется за свое политическое выживание. До тех пор, пока он будет зависеть от этих маленьких партий, вряд ли он сможет найти для себя эффективное решение, как остановить эту реформу. Есть также очень сильный центр внутри его собственной партии, который подталкивает его к этой реформе, но есть и центры, которые пытаются его убедить, что двигаться дальше не надо. Конечно, в воздухе все больше и больше витает идея, что, возможно, нужно какое-то правительство национального единства.
В воздухе все больше и больше витает идея, что нужно какое-то правительство национального единства
Здесь очень много открытых вопросов, но все больше и больше людей разделяют глубинную тревогу в связи с тем, что происходит, потому что политическая структура государства действительно находится в опасности.
Сергей Медведев: К нам присоединяется журналист Виталий Новосёлов. Каково отношение ко всему происходящему российских, постсоветских репатриантов?
Виталий Новосёлов: Репатрианты – публика очень разная, разношерстная: там есть и правые, и левые.
Сергей Медведев: Часто доводится слышать, что это более консервативные люди, среди них больше сторонников "Ликуда".
Виталий Новосёлов: Это скорее относится не к новой, а к более ранним волнам репатриации. Возможно, это отчасти объясняется тем, что многие русскоязычные репатрианты любят смотреть российское телевидение. Здесь они находят некоторые сигналы от "Ликуда", которые узнают, сопоставляя это с политической сферой в России: они склонны к сильной власти, к сильному политическому лидерству. Присутствует некоторое влияние российского информационного поля на русскоязычный сегмент израильтян.
Путинцы в Израиле все-таки стараются сидеть по возможности тихо
Сергей Медведев: Вынесем за скобки тех людей, которые приехали в течение последних полутора лет, а возьмем – за последнее десятилетие. Каково их отношение к Путину, к войне России в Украине?
Виталий Новосёлов: Какое-то количество действительно подвержено, но эти путинцы в Израиле все-таки стараются сидеть по возможности тихо. Они общаются между собой в каком-то своем информационном пузыре, но влияние этой тусовки на русскоязычных граждан Израиля в целом, мне кажется, не так велико. Все-таки, по моим ощущениям, подавляющее большинство русскоязычных израильтян занимают очевидную проукраинскую позицию, и им не нравится происходящее в России.
Сергей Медведев: Насколько это проявляется на политическом уровне? Мы видим, как Израиль воздерживается от поставок оружия: такое ощущение, что остается в стороне от западного мейнстрима поддержки Украины.
Виталий Новосёлов: Совсем недавно посольство Украины в Израиле провело социологическое исследование среди израильтян в целом. Около 75% опрошенных считают, что Израиль должен предоставлять Украине систему ПВО. Думаю, примерно такая же ситуация и в секторе репатриантов из России. Но насколько они могут повлиять на власти? В какой-то среднесрочной перспективе, наверное, могут, потому что совсем игнорировать мнение израильтян сложно, хотя правительство Израиля декларирует, что в приоритете вопросы собственной безопасности. У нас говорят, что Израиль граничит с Россией, имея в виду, что Израиль граничит с Сирией, где ситуацию во многом контролирует Россия. Ситуация довольно напряженная, и для Израиля важно не создать ситуацию, которая усложнила бы обеспечение собственной безопасности.
Сергей Медведев: А есть ли на политическом уровне в Кнессете какие-то пророссийские, пропутинские голоса со стороны, может быть, ультраконсерваторов, людей, которые говорят, что надо вообще отойти в сторону от войны в Украине?
У нас говорят, что Израиль граничит с Россией, имея в виду, что Израиль граничит с Сирией
Виталий Новосёлов: Пророссийских и пропутинских нет, но есть те, которые заявляют, что в Израиле должны быть, прежде всего, свои интересы: это не наша война. Но это не потому, что они сторонники Путина и России – это не так. Это люди, которые думают об интересах Израиля. Что мы считаем интересами Израиля – вот в чем вопрос! Например, я считаю, что в интересах Израиля как можно более активно помогать Украине и быть на стороне западной коалиции. Ведь если мы говорим, что Израиль – демократическая страна, часть западной цивилизации, то если при этом находиться в стороне, когда происходит агрессивная война, уничтожение украинских городов, это вызывает вопросы. Если сейчас Израиль все-таки останется в стороне, а потом начнется, например, война Израиля с Ираном и его прокси, то потом Израилю не стоит удивляться, что какие-то западные страны, союзники Украины, могут тоже остаться в стороне и не поддержать Израиль.
Сергей Медведев: А Москва, по-вашему, имеет какой-то интерес в этом нынешнем кризисе в Израиле? Она была бы заинтересована в усилении Нетаньяху и консервативных элементов в политике Израиля?
Виталий Новосёлов: Москве понравилось, когда Нетаньяху выиграл последние выборы и стал премьер-министром. Москве гораздо комфортнее иметь дело с Нетаньяху, чем с каким-то другим правительством в Израиле. Нетяньяху можно отнести к классу политиков, которых принято называть правыми популистами. Он просто более понятен. Кроме того, если мы говорим о том, что в принципе политика Москвы направлена на увеличение хаоса и энтропии в западной демократической цивилизации, то происходящее в Израиле их, безусловно, радует. Для них это еще один аргумент в пользу того, что демократия сломалась, она не работает, надо по-другому, лучше сильная власть, чем демократия.
Москве гораздо комфортнее иметь дело с Нетаньяху
Сергей Медведев: С нами Ксения Светлова, бывший депутат Кнессета, старший научный сотрудник института Atlantic council в Вашингтоне. Читая аналитику по поводу происходящего, я все чаще вижу, что речь идет о религиозном и светском представлении о еврейском государстве. Насколько этот аспект существует? Насколько происходящий кризис не только о политическом выживании Нетаньяху, но в будущем о самом проекте еврейского государства?
Ксения Светлова: Здесь все взаимосвязано, а учитывая ту роль, которую Нетаньяху играет в государстве Израиль на протяжении достаточно долгого количества лет, – да! Хотим мы этого или нет, но он, безусловно, хочет, чтобы государство было "государство – это я". И мы видим водораздел между людьми, которые ориентируются на либеральную западную демократию, и израильтянами, которые открыто говорят, что наши ценности прежде всего, ориентируются на традиционные еврейские религиозные ценности, а не ценности американской еврейской культурной тусовочки. Вот это столкновение между культурами, мировоззрениями, совершенно разным отношением к тому, как должен выглядеть Израиль.
Сергей Медведев: А не может ли Нетаньяху и нынешняя судебная контрреволюция привести к усилению роли ортодоксов и постепенному превращению Израиля в теократию?
Первая опасность, если эта контрреволюция будет завершена, – ослабление израильской демократии
Ксения Светлова: Конфликт здесь, бесспорно, есть, потому что религия не отделена от государства. Нынешняя коалиция зависит от двух столпов: ортодоксальный столп, в котором нуждается Нетаньяху для выживания, и другой столп – религиозный сионизм, где есть элементы, которые открыто говорят о том, что они хотели бы, чтобы Израиль стал теократическим государством, чтобы закон переориентировался на иудейское законодательство. Но пока мы еще не там.
Я думаю, первая опасность, которая нам грозит в том случае, если эта контрреволюция будет завершена, – это, прежде всего, ослабление израильской демократии и превращение ее во что-то наподобие Венгрии. В Израиле, безусловно, религия получает все большее влияние, но нужно понимать, что это политическое влияние. Это не обязательно такой поворот в широких массах наподобие того, что было в арабском мире после шестидневной войны, когда люди от отчаяния, от краха своей идеологии вдруг массово начали искать что-то новое. Я не могу сказать, что в Израиле происходит такой вот переворот, что у нас больше ничего нет – давайте обратимся к религии.
Сергей Медведев: За время вашей жизни в Израиле растет ли роль религиозного элемента? Или ультраортодоксы существуют в своей экологической нише?
Ксения Светлова: Прежде всего, растут сами общины за счет высокой рождаемости. Если когда-то было полмиллиона человек, которых можно было отнести к ультраортодоксальному обществу, то сейчас это хорошо за миллион. Поскольку не хватает места в традиционных местах проживания, раввины буквально дают "зеленый" свет, и целые кварталы становятся ультраортодоксальными, что диктует определенный образ жизни. Из этих районов очень часто уезжает то население, которое не может вписаться.
Сергей Медведев: А существует ли какое-то социальное напряжение по поводу того, что в израильском обществе есть огромная растущая часть населения, которое принципиально не интегрируемо?
Пришло время как-то решить нерешаемые проблемы
Ксения Светлова: В острые моменты все выходит наружу. И сейчас как раз такой момент. Стало ясно, что, возможно, пришло время как-то решить нерешаемые проблемы. Например, на демонстрациях я иногда вижу транспаранты, когда молодые люди обращаются к одному из ультраортодоксальных политиков: "Я отслужил три года, а как насчет твоего сына? Когда он идет в армию?" Ведь сейчас опять замаячила перспектива проведения закона, который официально освободит ультраортодоксальную молодежь от службы в армии. И тут уже немножечко перегнули палку. Такое впечатление, что достаточно большая либеральная прослойка светских израильтян или верующих, но не ортодоксов начинает потихонечку кипеть.
Сергей Медведев: Хочу выразить уверенность в том, что еврейская демократия переживет этот кризис. Как говорил Юваль Ной Харари, "из израильтян, если почитать историю, почитать Библию, очень плохо получается сделать рабов".
