Виталий Портников: В начале января из-за повышения цен на сжиженный газ Казахстан охватили протесты. Для их подавления в страну на две недели был введен военный контингент России и других стран ОДКБ. При помощи ОДКБ Москва впервые фактически осуществила прямую военную интервенцию на территорию соседнего государства. Вспыхнувшие протесты и беспорядки в Казахстане многие аналитики называли результатом борьбы за власть между действующим президентом Касым-Жомартом Токаевым и его предшественником Нурсултаном Назарбаевым.
Что все-таки на самом деле происходит в этой стране Центральной Азии – революция, бунт, государственный переворот, оккупация или то, другое и третье сразу? Каковы последствия этих событий для всего постсоветского пространства? С нами Евгений Магда, украинский политолог, директор Института мировой политики, и Айдос Садыков, оппозиционный казахстанский политик, руководитель канала БАСЕ.
Москва впервые фактически осуществила прямую военную интервенцию на территорию соседнего государства
Мы видели сразу очень много событий: народное восстание, одновременно действия радикальных элементов, мародерство и даже захват аэропорта. Даже в эпоху украинских Майданов идея о том, что можно захватить аэропорт, никому не приходила в голову. Борьба кланов – Токаев против Назарбаева. Мы видели новость, что последний из близких Назарбаеву родственников лишился должности первого заместителя председателя Комитета национальной безопасности Казахстана. Это только один фрагмент в длинной череде борьбы Токаева с семьей своего предшественника. Войска ОДКБ вообще непонятно зачем входили: вошли, а сейчас выходят, никакого реального участия в событиях не принимали. Что же это?
Евгений Магда: Глубокий политический кризис, достаточно показательный, поскольку Казахстан – самое крупное государство Центральной Азии. Это такая витринная автократия с внушительными иностранными инвестициями, под 300 миллиардов долларов. Я полагаю, что это процесс отмены дуумвирата Назарбаева – Токаева в пользу действующего президента. При этом Нурсултана Назарбаева не перестанут называть "елбасы", так как это противоречит центральноазиатской модели власти: как можно усомниться в непогрешимости человека, который стоял у истоков и почти 30 лет руководил Казахстаном?
Те камешки в его огород, которые господин Токаев позволил себе на прошлой неделе, будут бить по младшим членам клана Назарбаева, по родственникам и приближенным, как, например, по господину Масимову. Когда руководителя спецслужб страны обвиняют в государственной измене, это символичный факт. Не менее символичным представляется то, что погромы охватили Алматы, старую столицу, а в Нур-Султане ситуация была практически спокойная, за исключением того, что там не работал аэропорт. Город Алматы на какое-то время оказался во власти мародеров, и это сдвинуло акцент с массовых протестов и позволило Токаеву говорить: протесты по поводу газа я услышал, а тут мы ни с кем вести переговоры не будем, будем стрелять без предупреждения (хотя потом это заявление было дезавуировано).
Виталий Портников: Айдос, можно ли сказать, что народное восстание было попросту использовано казахстанскими кланами и, возможно, Кремлем для того, чтобы изменить конфигурацию сил на постсоветском пространстве в вашей стране, и, самое главное, для того, чтобы не дать народу возможности участвовать в управлении страной?
Айдос Садыков: Мнение зарубежных аналитиков тут сильно отличается от мнения казахстанских участников революции. Активисты, которые находились на площади и которых потом задерживали и пытали, все как один уверены в одном: никакой смены режима, никакой борьбы кланов в Казахстане нет, Назарбаев продолжает оставаться у власти. Происходящее – это игра, призванная увести народ в сторону, подавить протесты. Никаких террористов не было. Сейчас задерживают членов мирных религиозных сект, находят у них разные книги, подкидывают оружие, патроны.
Никакой смены режима, никакой борьбы кланов в Казахстане нет
Это просто смена картинки. Каждый день казахскому народу бросают кости. Например, вчера убрали двух зятьев Назарбаева, сегодня с рэкетирской конторы убрали Тимура Кулибаева, среднего зятя, сняли с должности заместителя председателя КНБ, племянника. Все это – спектакль, который должен увести в сторону от расследования массовых убийств, произошедших в Алматы и других городах.
Виталий Портников: Когда люди в первые дни вышли на улицы, мы видели призывы к отставке Назарбаева: "Старик, уходи!", – но не было ни одного требования об уходе действующего президента Токаева, и, по идее, он мог этим воспользоваться.
Айдос Садыков: В казахском варианте лозунга "Шал, кет!" подразумевается весь режим, Назарбаев вместе со своей кликой. Это была первая казахская революция, в ней участвовали все регионы страны. По масштабам, по участию различных слоев населения: рабочих, нефтяников, крестьян, бизнесменов, – это настоящая революция.
Виталий Портников: Возможна ли через какое-то время вторая?
Евгений Магда: Я с интересом прочитал выступление господина Токаева в парламенте на прошлой неделе, он там не только упомянул о том, что во время президентства Назарбаева были созданы олигархические группы, но и дал понять, что в некоторых отраслях, например в нефтепереработке, нефтедобыче, горно-металлургическом комплексе, слишком значительные капиталы, поэтому необходимо осуществить перераспределение. Прозвучало, что убытки составили порядка двух миллиардов долларов. Насколько я понимаю, уже создан специальный фонд, около полутора десятков человек вошли в наблюдательный совет. У меня есть ощущение, что тех, кто оброс финансовым жирком во время президентства Назарбаева, будут "раскулачивать".
Зачастую от мнения сторонних наблюдателей уходит тот факт, что Казахстан – не просто достаточно успешная витринная автократия с минимумом бизнес-конфликтов, но там еще и очень большое расслоение между самыми богатыми и самыми бедными. Поэтому постоянный прирост населения – это возможность вбрасывать самые разные моменты в общество, в котором постоянно существует вирус социального недовольства. Если в январе 2022 года третий раз в истории страны было введено чрезвычайное положение, то невозможно гарантировать, что подобного не случится в будущем.
Виталий Портников: Мы впервые увидели, как в таких событиях в бывшей советской республике напрямую участвуют российские войска. Их не было на территории Украины в дни Майдана 2013–14 годов. Да, они вторглись позднее, но это не была непосредственная попытка подавить протесты с помощью российских военнослужащих. Их не было в Беларуси в 2020 году: возможно, там справился свой силовой аппарат. Россия угрожала возможным применением своих силовиков, но на территорию Беларуси российские десантники все же не вошли, а в вашей стране, Айдос, они есть. Насколько может быть успешной любая перемена в Казахстане, когда Кремль готов мешать этой перемене с помощью военной силы?
Это была первая казахская революция, в ней участвовали все регионы страны
Айдос Садыков: Пока рано судить об успешности. Мы знаем, почему в Казахстан вошли российские войска. Шло массовое дезертирство из казахстанской армии, полицейские и солдаты переходили на сторону восставшего народа, поэтому нынешнему режиму не оставалось ничего другого, как позвать на помощь Путина. Уже на следующий день после обращения Токаева, 6 января на улицах Алматы действовали спецназ Путина и войска ОДКБ (в первую очередь, конечно, российские).
Что касается успешности перемен, тут многое будет зависеть от того, как поведет себя нынешняя элита. Она неоднородна, есть люди, которые не совсем поддерживают нынешний режим. Скорей всего, борьба будет длительной, не исключаю, что с кровопролитием, потому что очень много людей недовольных, радикально настроенных, особенно после этих массовых убийств. Не исключаю, что события в Казахстане могут развиваться по чеченскому сценарию.
Виталий Портников: Когда происходила "арабская весна", в Москве были разные люди, в том числе и приверженцы режима, считавшие, что это прямой сценарий Госдепа. Хотя мы знаем, что Вашингтон тогда был просто в отчаянии, потому что видел, как дестабилизируется весь регион, и непонятно было, как действовать, события менялись с калейдоскопической скоростью, государства, которые еще недавно казались стабильными, просто расползались на глазах.
Сейчас у меня есть ощущение, что мы наблюдаем ползучую "арабскую весну" на постсоветском пространстве, связанную с неэффективностью режимов. Белорусский режим же не просто так оказался лицом к лицу с протестами: он неэффективен. Казахстанский режим – три раза чрезвычайное положение. Это неэффективность режима. Россия кажется эффективной, но точно так же еще недавно казался эффективным режим Назарбаева.
Евгений Магда: Тут еще есть такой момент: все это происходит в государствах, которые либо являются сферой монопольного влияния России, либо Россия хочет видеть их в сфере своего монопольного влияния. Поэтому версия о том, что есть сговор части казахского истеблишмента и Кремля, и для того чтобы изменить соотношение, пойти вопреки имперской логике, из двуглавого орла сделать одноглавого, договариваться легче с одним руководителем государства. При этом речь идет о неэффективности не только экономической модели, но и политической власти. Получается, что неэффективность авторитарного режима создает проблему, поэтому та же Россия решала ее через ОДКБ.
Было смешно слушать заявления Лукашенко о том, что они с Путиным за час разработали операцию по использованию войск ОДКБ в Казахстане. Хотя на самом деле Путин объективно может занести себе в актив то, что он притянул в круг любителей автократий господина Пашиняна, премьера Армении, которая сейчас председательствует в ОДКБ, соответственно, Пашинян озвучивал эти решения. Чуть-чуть выше плинтуса он поднял легитимность Лукашенко, который тоже отправил туда витебских десантников (и непонятно, что они там делали). Поэтому возникает вопрос: а будет ли Россия какими-то внутренними преобразованиями отвечать на неэффективность союзных государств? Мой ответ – нет. Такой возможности нынешний российский режим абсолютно не предоставляет.
Скорей всего, борьба будет длительной, не исключаю, что с кровопролитием
Айдос Садыков: Все близкие родственники Назарбаева: племянники, дочери покинули страну. Но сейчас личность Назарбаева не очень беспокоит казахский народ, все это в большей степени беспокоит международную общественность, желающую разобраться в ситуации в Казахстане. Близкие родственники Назарбаева контролируют как экономику, так и политическую ситуацию в стране. Токаева внутри Казахстана считают подставной фигурой, управляемой в первую очередь Назарбаевым и во вторую Путиным.
Виталий Портников: Это просто как при советском режиме: Ленин умер, но дело его живет!
Евгений Магда: Казахстан – государство, где есть интересы как минимум трех крупных игроков: России, Китая и Турции. Соответственно, власть, которая сосредотачивается в Нур-Султане, должна быть так или иначе понятной для всех трех столиц.
Виталий Портников: Это с нашей точки зрения, а с точки зрения этой власти, возможно, важно быть понятной только Москве.
Евгений Магда: Если она понятна только Москве, мы это достаточно быстро увидим. Ведь в нынешних экономических условиях для того, чтобы был экономический рост, чтобы нивелировать разрыв между самыми богатыми и самыми бедными, нужны либо кардинальные преобразования, либо "раскулачивание": забираем деньги у плохих и отдаем хорошим.
Виталий Портников: Либо силовики.
Казахстан – государство, где есть интересы как минимум трех крупных игроков: России, Китая и Турции
Евгений Магда: Силовики – это достаточно очевидный российский сценарий. Но как на это будут реагировать в Пекине и в Анкаре – это большая загадка.
Виталий Портников: Я хочу высказать искреннюю солидарность с теми нашими казахстанскими коллегами, которых сейчас удерживают в местах заключения: с правозащитниками, гражданскими активистами. Мы должны потребовать освобождения людей, которые исполняли свой профессиональный долг и защищали права человека в этой ситуации.
Айдос Садыков: Спасибо большое!
Виталий Портников: Как вы думаете, что будет дальше?
Айдос Садыков: В ближайшие две недели власть будет подкидывать подачки, подкупать семьи пострадавших и убитых, что она сейчас и делает, даря квартиры, давая деньги, создавая различные фонды. Будут подкупать активистов, а тех, кого нельзя купить, ломать, калечить, пытать. Расследование за это время никак не сдвинется. Активная, протестная часть общества собирает сейчас факты пыток, убийств, нарушений прав человека.
Идут переговоры между различными оппозиционными силами о том, чтобы скоординировать наши усилия, создать какой-то центральный орган, коалицию или комитет национального спасения. Я как инициатор этого процесса могу сказать, что переговоры пока идут очень туго. Думаю, в ближайшие две недели никаких серьезных эксцессов в Казахстане не будет: города и районные центры блокированы, центральные улицы патрулируют военные. Более десяти тысяч активистов, по официальным данным, а на самом деле, вероятно, гораздо больше, сейчас привлекают к уголовной ответственности.
В дальнейшем же, скорее всего, произойдет расслоение общества. Большая, активная его часть будет поддерживать патриотические силы, требовать вывода войск и смены режима. Обыватели будут занимать нейтральную позицию, входить в различные советы, создаваемые властью: мы это видели на примере 2016 года, после митингов. Часть народа, в основном не казахскоязычного, будет активно поддерживать режим, что сейчас и происходит. Так называемые "ватники" сейчас активно выступают в Казахстане, публикуют в соцсетях оскорбительные комментарии и посты. Видно, что им нужна именно та власть, которую сейчас возглавляет Токаев и поддерживает Путин. Они понимают, что сейчас находятся в безопасности, и почему-то считают, что эта ситуация продлится вечно.
Виталий Портников: Давайте пожелаем удачи тем, кто в Казахстане выступает за перемены, за демократию, за страну, в управлении которой может участвовать сам народ!
