Сергей Медведев: После нападения России на Украину в феврале 2022 года о желании вступать в НАТО заявили до этого придерживавшиеся нейтралитета Финляндия и Швеция. Как это изменит стратегический баланс в регионе и в Европе? Возможна ли в будущем война между Россией и НАТО?

Наши гости – Андрис Спрудс, председатель совета Латвийского института международных отношений, профессор Рижского университета Страдыня, и Аркадий Мошес, руководитель российских программ Финского института международных отношений, и Джеймс Шерр, старший научный сотрудник Института внешней политики Эстонии.

^{Видеоверсия программы}

Корреспондент: Согласно источникам финских журналистов, две страны подадут заявку на вступление уже в середине мая, во время визита президента Финляндии Саули Ниинистё в Швецию. Страны уже давно тесно сотрудничают с альянсом. В случае вступления Финляндии общая граница НАТО с Россией увеличится сразу на 1400 километров, а расстояние от Петербурга до границы с НАТО будет всего 150 километров. В случае военного конфликта Финляндия может объявить мобилизацию и призвать в армию почти 250 тысяч человек, а вступление Швеции укрепит безопасность стран Балтии, так как остров Готланд будет под контролем альянса. Генеральный секретарь Йенс Столтенберг на саммите в Брюсселе дал понять, что поддерживает идею членства Швеции и Финляндии и процедура вступления займет меньше времени, чем обычно. Россия выступает против расширения НАТО, и в случае принятия Швеции и Финляндии усилит группировку сухопутных сил и ПВО, а также усилит присутствие ВМФ в Финском заливе и, возможно, откажется от безъядерного статуса Балтики.

Сергей Медведев: Что, Балтика становится внутренним морем НАТО?

Андрис Спрудс: Да, наверное, становится более безопасным внутренним морем НАТО. Конечно, у нас остается сосед у моря – Россия, но это позитивная тенденция, чтобы все страны, которые не Россия, стали членами НАТО.

Сергей Медведев: Это повышает совокупную безопасность в регионе? Россия не будет снова воспринимать Балтику как угрозу, как во времена до Петра I?

Андрис Спрудс: Сейчас уже трудно сказать, когда и почему Россия что-то воспринимает как угрозу, исходя из того, что мы сейчас видим в Украине. Время думать о безопасности региона. Членство балтийских стран сделало море более стабильным, безопасным, предсказуемым. Поэтому, я думаю, в связи с вхождением Финляндии и Швеции последних вопросов о потенциальной нейтральности в ситуации кризиса уже не будет, будет понятно, что весь регион – часть Североатлантического альянса. Балтийские страны из острова безопасности превращаются в полуостров, часть континента. Это лучше для всех, и даже для России, чтобы не было никаких вопросов о потенциальной серой зоне в ситуации кризиса.

Сергей Медведев: К нам присоединяется Джеймс Шерр, старший научный сотрудник Института внешней политики Эстонии. Джеймс, мы не раз слышали, как Владимир Путин говорил: если Украина вступит в НАТО, НАТО будет стоять под Воронежем, под Белгородом, подлетное время ракет уменьшится до семи минут. А сейчас, если Финляндия вступит в НАТО, то подлетное время уменьшается буквально до считанных минут. Какой может быть реакция России?

Джеймс Шерр: Отношения Финляндии и Швеции с НАТО очень тесные даже без членства. Безусловно, членство в альянсе будет представлять собой геостратегический сдвиг. Оборона всего северного балтийского региона будет проводиться на совместной основе. Тем самым война в этом регионе будет невозможна.

Сергей Медведев: И Лавров, и Путин буквально с первых же дней войны в Украине говорят о возможности использования ядерного оружия. Возможна ли нуклеаризация Балтики?

Андрис Спрудс: В какой-то мере она уже существует. Например, в Германии есть тактическое ядерное оружие. Если говорить про Россию, мы, наверное, все-таки полностью не знаем, что в Калининграде, какие там боеголовки стоят на "Искандерах". Сейчас ядерное оружие может быть пущено не только с 5 километров от границы: это может быть и 40, и 440, и 1000 километров. Поэтому я не считаю, что этот вопрос сразу решает ситуацию или эскалирует ее. Это, конечно, символически, если страны начинают отказываться и размещать оружие. Это показывает конфронтацию в Европе. Ситуация, конечно, конфронтационная, но, по большому счету, я не вижу здесь угрозы эскалации. Будет очень много символики – этого мы, наверное, не избежим, в том числе и символики тяжелого металла с ядерными элементами.

Сергей Медведев: Джеймс, насколько страх России перед НАТО, с вашей точки зрения, является символическим, а не стратегическим?

Джеймс Шерр: НАТО представляет собой конкретный механизм общего планирования, командования войск и – ключевой момент! – в этом графике находится военная мощь США. Россия является великой державой, и такой державе в Европе требуется соответствующий статус. НАТО не работает на такой основе, основывается на конкретных общих интересах. Россия претендует на особый статус, особое отношение, по словам Константина Косачева, реальных полномочий принятия решений внутри альянса, и это только на основании своей власти, значения, великодержавности. Но это исключено и, с точки зрения Москвы, это оскорбительно.

Смотри также

Сейм Литвы назвал Россию террористическим государством

Сергей Медведев: Даже в "вегетарианские" годы, в 90-е, когда было "Партнерство во имя мира", Совет Россия – НАТО, и в нулевые, когда все еще работало, Россия постоянно хотела особого статуса. "Мы должны отличаться от Канады, а тем более от Люксембурга, Исландии, Латвии. Мы не можем сидеть в одной комнате, дайте нам отдельную комнату, где с нами будет говорить президент США". Это другая политическая логика?

Андрис Спрудс: Здесь, наверное, несколько разных политических логик – это зависит и от травматического опыта одной и другой стороны. Да, наверное, России очень трудно строить отношения и общаться с маленькими странами. Россия разговаривает с Америкой. Это высшая лига. И есть другая проблема, которую мы видели сейчас и, к сожалению, видим в Украине. Европейский подход к безопасности основан на том, что каждая страна может решать сама за себя, это выбор народов: украинцев, грузин, молдаван, латышей. А у России подход такой, что надо договариваться о зонах интересов. Эти два подхода к безопасности Европы несопоставимы, и, конечно, очень трудно будет найти эту формулу с таким подходом. При Путине это вообще невозможно, но, я думаю, даже и после Путина. Этот вызов существовал с 90-х годов.

Сергей Медведев: Было ли возможно членство России в НАТО в 90-х или даже в начале нулевых?

Джеймс Шерр: Нет. Россия, на мой взгляд, до сих пор не отделилась от концепции трех геополитических Европ. Первая Европа – это исторический Запад, историческое наследие Священной Римской империи. Вторая Европа – "русский мир", который находится вне пределов юридического Российского государства, а в середине серая зона. Эта концепция Европы легитимна, с точки зрения Москвы, но на самом деле она не имеет легитимности. Стабильность там зависит, на мой взгляд, единственно от соотношения сил, потому что Россия не принимает легитимность НАТО, политического Запада. Исторический Запад и политический Запад – это раздел, с точки зрения России.

Сергей Медведев: С нами Аркадий Мошес, руководитель российских программ Финского института международных отношений. То, что Финляндия сейчас, похоже, готова вступать в НАТО, говорит о революции финского сознания?

Аркадий Мошес: Да! То, что произошло, абсолютно феноменально. На протяжении многих десятилетий количество сторонников членства в НАТО у нас колебалось от 17-и до 22-х, максимум 25%, а число противников составляло как минимум твердую половину. И вдруг покатилась эта лавина – 40% "за", потом 50% (и это еще до начала российского вторжения в Украину) – только за счет российского ультиматума о том, что не должно быть дальнейшего расширения НАТО на Восток. В Финляндии он был воспринят как направленный, может быть, чуть не в первую очередь против Финляндии, против ее суверенного права принимать решения о своей принадлежности к альянсу, возможности вступать или не вступать в военные союзы. Сама попытка запретить финнам вступление в НАТО и стала той соломинкой, которая ломает спину верблюду.

С началом российской войны в Украине число сторонников перевалило за 60%, а сейчас приближается к 70-и. И, что бы ни думал политический класс, это демократическая страна, и противостоять решению двух третей населения невозможно. При такой поддержке уже не нужно проводить референдум. Сейчас из 200 членов финского парламента 114, так или иначе, уже высказались "за", а значительная часть, которая не высказалась, просто вообще не высказывает свое мнение, то есть число противников достаточно небольшое. Это удивительно!

Сергей Медведев: А в Швеции тоже не нужен референдум?

Аркадий Мошес: Насколько я понимаю, не нужен. Финская и шведская ситуации немного разные. Финляндия никогда не отрицала членства в НАТО, но говорила, что в условиях, какие существовали до начала этого года, вступление не было необходимостью. Шведы же достаточно четко отрицали даже саму возможность, потому что, в отличие от Финляндии, которая стала нейтральной не по своему выбору (этот выбор был ей навязан после Второй мировой войны), Швеция стала нейтральной 200 лет назад. И отказываться от 200-летнего нейтралитета, который хорошо служил Швеции во время двух мировых войн, – конечно, иная задача, с психологической точки зрения. Тем не менее, Швеция движется в том же направлении.

Сергей Медведев: В Финляндии сейчас вспоминают Зимнюю войну в связи с войной в Украине?

Аркадий Мошес: Да, постоянно! На финнов это производит очень большое эмоциональное воздействие. Уровень солидарности с Украиной в Финляндии огромный.

Сергей Медведев: Как в свое время ожидалась легкая прогулка для Советской армии, тут тоже ожидалось взятие Киева на третий день, но этого не произошло.

Аркадий Мошес: Но судьба Украины все-таки отличается от судьбы Финляндии января и февраля 40-го года, когда помощь Финляндии была обещана, но по большому счету никакой помощи так и не было оказано. Украина уже находится в иных исторических условиях.

Сергей Медведев: Предполагают ли эти иные исторические условия возможное членство Украины в НАТО?

Аркадий Мошес: Это будет зависеть от того, на каких условиях закончится война, от того, как будет представлять себе будущее и украинское руководство, и, самое главное, руководство западных стран. Мы видим, с каким скрежетом Запад пытается и не может принять достаточно простые решения – например, о предоставлении Украине кандидатского статуса в ЕС. С НАТО будет еще сложнее. Но, так или иначе, Западу придется найти для Украины какой-то формат обеспечения ее безопасности.

Сергей Медведев: Андрис, реализуются все страшилки, которыми Путин пугал себя и Россию: происходит постепенное окружение России с флангов. Насколько, по-вашему, Запад должен прислушиваться к стратегическим озабоченностям России?

Андрис Спрудс: Это непростой вопрос. С одной стороны, надо слушать народы, которые сами выбирают, куда они хотят. Наверное, Россия может задаваться вопросом, почему, например, Швеция и Финляндия сделали эту революцию в сознании. В 2014 году мы про это даже не говорили. Сейчас эти страны быстро бегут в направлении НАТО, в направлении безопасности. Мы говорим про суверенный выбор, про суверенность каждого народа. Мы все-таки живем в XXI веке, а не в XIX, когда большие страны что-то решали.

Но, с другой стороны, как взаимодействовать со страной, которая создает проблемы для всех? До 24 февраля существовала какая-то формула, она не полностью работала, но все-таки были нейтральные страны. Украина и другие страны никуда еще не бежали, хотя, наверное, гравитация к НАТО и Европе была. Путин сейчас, по большому счету, очень токсичен. Все-таки в политике дипломатии важно взаимодействие, взаимопонимание, какой-то уровень доверия. В этом смысле разговаривать и строить отношения с Путиным сейчас просто невозможно.

Сергей Медведев: Андрис, что произошло в Латвии после 24 февраля, с точки зрения собственной безопасности?

Андрис Спрудс: Пришло понимание того, что здесь надо, к сожалению, строить заборы. Как говорил Марк Твен, лучшие соседи – это те, между которыми очень высокий забор. Экономика в восточном направлении – с Россией, с Беларусью, по большому счету, кончилась. Это первое, что меняется в балтийских странах. Второе – это понимание того, что сдерживание может быть недостаточным, что надо уже обороняться, строить военную машину. От сдерживания мы уже перешли к территориальной, тотальной обороне своего общества и своей территории.

Сергей Медведев: В Латвии существует страх российского вторжения?

Андрис Спрудс: Тут больший акцент на "да", чем на "нет". Здесь есть опасения. Я думаю, это опасение – часть нашего ДНК, нашего сознания: ощущение, что эта угроза где-то недалеко. Она существовала всегда.

Смотри также

Друзья, с какими и врагов не нужно. Кто в мире остался с Путиным

Сергей Медведев: 1939 год не забыт.

Андрис Спрудс: Конечно. Но, с другой стороны, есть понимание того, что мы – часть НАТО, и существует 5-я статья.

Сергей Медведев: Вашингтонского договора о коллективной обороне.

Андрис Спрудс: Да, атака на одного члена означает атаку на всех союзников, на весь альянс. Это немножко уменьшает опасения. Но угроза в какой-то мере рядом, и надо с этим жить, продолжать развиваться, строить свое общество. И сейчас это, конечно, усиливается. Ощущение того, что безопасность сейчас на политической повестке дня, это вопрос номер один. Но это не переходит в паранойю или истерию.

Сергей Медведев: А как латвийское общество относится к войне с Украиной? Насколько оно расколото?

Андрис Спрудс: Абсолютное большинство общества понимает, что это очень трагично.

Сергей Медведев: Да, я вижу украинские флаги на всех домах, на государственных учреждениях, лозунги в поддержку.

Андрис Спрудс: Да. Но если смотреть на опросы общественного мнения, то есть около 20% людей, которые более дистанцированы: возможно, не осуждают, а может быть, и поддерживают. Это один из наших вызовов. И все-таки консолидация общества продолжается. Русскоязычное население Латвии неоднородно: есть и молодое поколение, и образованное поколение, которое чувствует себя дома и в Латвии, и в Европе. Есть, наверное, и часть поколения, которое не до конца чувствует себя частью Латвии.

Сергей Медведев: А чувствует себя частью Советского Союза.

Андрис Спрудс: Конечно, часть общества жила под ту пластинку, которая крутилась за границей со стороны России.

Сергей Медведев: Россия ведет огромную пропагандистскую войну и наступление. Эта значительная часть общества находится в сфере российской пропаганды.

Андрис Спрудс: Согласно опросам, примерно 60-65% русскоязычного населения чувствуют себя частью латвийского общества, они патриоты страны, они счастливы, что здесь живут, а 30-35% сказали, что – нет.

Сергей Медведев: Видимо, и в Латвии, и в России даже 9 мая уже никогда не будет прежним. Ведь то, что произошло 24 февраля 2022 года, в значительной степени подорвало всю эту мифологию, всю тематическую вселенную 9 мая, в том числе – весь тот культ победы, который разросся в последнее 20-летие.

Андрис Спрудс: Для большинства латвийцев 9 мая никогда не было праздником.

Сергей Медведев: Да, это не праздник, а День памяти.

Когда-нибудь, когда все это закончится, Владимиру Путину поставят памятник в Брюсселе. Это тот человек, который возродил идею НАТО, привел к расширению блока, к его новому единству, невиданному со времен холодной войны. Это, конечно, шутка, но, как говорится, в каждой шутке есть доля шутки.